Klassieke dressuur welke methoden?

Moderators: Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-05 21:20

Aqua ik heb het topic gelezen en ik had er nog wat vragen over - die zal ik dan maar hier zetten - als het niet goed is trek ik dat andere topic wel weer omhoog.

Eerst over je verhaal van het paard Piet ( )
Jij corrigeerde het naar buiten vallende linkerachterbeen door o.a. te corrigeren met je buitenbeen. Ik heb zelf geleerd om bij een scheefgaand paard de voorhand voor de achterhand te plaatsen omdat de voorhand soepeler en makkelijker te beheersen is dan de achterhand. Ik los het dus eigenlijk op met mijn buitenteugel. Hoe sta je daar tegenover? Het past wel binnen het, in het topic genoemde thema van het rijden van je binnenbeen naar je buitenteugel (waar ik ook naar streef).

Zoals ook Shadow daar al noemde met het voorbeeld van de manegepaarden: ik rijd wel paarden voor anderen die wachten op een signaal vanuit de hand om terug te komen. Ik probeer dat over te brengen naar zit, maar dat kost mij veel tijd en oefening (herhaling) en houdt dus in dat ik probeer terug te rijden op mijn zit en wanneer het paard niet terug komt begrens ik met mijn hand. Na een paar keer heeft het paard door dat op de zithulp de hand volgt en wacht hij dat niet meer af: hij heeft het signaal begrepen. Jij gaf aan niet in te grijpen met de hand maar gewoon over and over again te oefenen met de zit. Waarom begrijpen mijn paarden die zithulp dan niet vanzelf en de jouwe wel? Wat doe ik verkeerd in mijn rijden?

Tot slot iets wat ik je dan even voor wil leggen: ik heb nu drie keer een paard gereden - een zesjarige waar niet regelmatig mee gewerkt is, de eerste keer dat ik erop ging had hij meer dan 8 maanden stil gestaan. Het is een groot paard, rank gebouwd, enigszins slungelig zelfs en natuurlijk erg slap. Tijdens het stappen loopt hij goed nageeflijk en door het lijf. Linksom heeft hij de voorhand meer naar binnen en de achterhand meer naar buiten, rechtsom andersom. Zodra je wilt aandraven springt het paard gelijk aan in galop, in mijn opinie omdat hij in galop beter met zijn lijf uit de weg kan. Hij galoppeert dan ook niet gespannen maar gewoon een handgalopje zeg maar. Wel scheef dus. In galop neemt hij een soort schijnnagefelijkheid aan want hij loopt voor rond maar je voelt dat hij blokkeert in de rug. Hij komt niet terug op de zit, ook niet op de stem en zodra je voor begrenst of je wordt wat gespannen klettert hij er tussenuit en dan komt hij ook pas terug als er weer ontspanning is. Ik ben het op een andere manier aan het oplossen waar hij goed op reageert maar ik ben benieuwd naar jouw oplossing. Het is nl. absoluut geen stout of lui paard, dus in mijn opinie heeft hij gewoon moeite met zijn lijf en met zijn balans en in het verleden kwam hij er goed mee weg want er zijn verschillende ruiters die er niet meer op gaan omdat hij bij een gespannen ruiter er tussenuit gaat. Hij weet dus ook wel dat hij hiermee aan het werk ontsnapte in het verleden. Juist met dit paard ben ik erg benieuwd naar jouw oplossing.

En ik heb geen notie waar Creil ligt dus het is vast erg ver, maar ik wil best eens op een vrije dag komen kijken naar een les die je geeft oid.

friemel

Berichten: 276
Geregistreerd: 06-09-03

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-05 22:49

Sara Wyche benoemt en beschrijft in haar boek "Het paard in beweging" het principe van proprioceptie:

Citaat:
Het zenuwstelsel van het lichaam controleert voortdurend de toestand van contractie of spanning in iedere spier en pees en om ieder gewrichtskapsel. Het meet de lengte en de mate van de strekking of de dragende capaciteit, met andere woorden de belastbaarheid.

Binnen een bepaalde tolerantiegrens resulteren deze metingen in aanpassingen van de houding door segmentale zenuwen in het ruggenmerg. Dit zijn simpele reflexen. Alleen als de houdingsveranderingen bewuste beslissingen behelzen, gaan die boodschappen helemaal naar de hersenen.

Als we op de rug van het paard zitten en druk op zijn huid en spieren beginnen uit te oefenen, veranderen we de spanning in deze structuren: we komen aan de proprioceptie van het paard. Het paard moet reageren met een houdingsverandering, wat kan variëren van een knikje tot een grote beweging.

Als het ruiterbeen onder het lichaamsgewicht van de ruiter rust, is de ruiter ten eerste in balans en ten tweede past hij de beenhulp toe op de spieren die zich direct onder zijn lichaam bevinden. Hij gebruikt zijn zit niet, hij creëert hem.

Het onderbeen van de ruiter kan dan in uiteenlopende mate de buikspieren (ophanging van de achterhand) of de borstspieren (ophanging van de voorhand) aanpakken zonder zijn balans te verliezen. De rug is in een ononderbroken boog aangespannen door de strategische, centrale toepassing van de hulp.

Door de 'all-round' ophanging die de ruiter creëert door het stimuleren van de rugspieren die zich vlak onder hem bevinden, haalt hij onmiddelijk de druk van de botten bij de halsbasis
voor
de eerste rib. Het paard kan letterlijk in de voorhand rijzen. De voorhand drukt niet meer op de pectorale draagband en de halsspieren hangen niet meer aan de fasciae die die diep onder de schouders ligt.

De gecombineerde reactie van van rug, borst en buik op het ruiterbeen in deze positie richt het paardenlichaam op en creëert ruimte onder de buik.

Vanaf dit punt is het nog maar een kleine stap om de activiteit van de achterbenen te vergroten en de voorhand op te richten, wat het begin van verzameling is.

Als de ruiter in balans zit en het paard zichzelf in balans draagt, komen ruiter en paard steeds dichter bij het delen van dezelfde proprioceptieve horizon. De communicatie die tussen ruiter en paard plaatsvindt, is dan zeer verfijnd. Die communicatie is uitsluitend gebaseerd op een taal van interactie van spier tot spier en heeft geen extra prikkels nodig om effectief te zijn.

Wat ondersteuning betreft is dit de meest effectieve en biomechanisch economische manier om paard te rijden die er bestaat.



Alle zuivere klassieke methoden zijn gebaseerd op dit principe.

Kunnen de (nuance)verschillen zitten in de momenten waarop het paardeigen evenwichtsmechanisme wordt aangesproken of geactiveerd?

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-05 23:30

Citaat:
Als de ruiter in balans zit en het paard zichzelf in balans draagt


is dat het sleutelwoord in die quote?

Renate12

Berichten: 225
Geregistreerd: 04-05-05
Woonplaats: Leusden

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 07:26

[quote="friemel"]Als Aqua en ik zo onbelangrijk zijn in jullie wereld, waarom kom je dan telkens weer als strontvliegen op ons af om klassieke topics te vernaggelen met je persoonlijk geadresseerde gekrakeel?[quote]

Klassieke topics vernaggelen?? wie doet dat?? hoe kan ik nou zelf dressuur rijden zonder klassiek te rijden?
wie staan hier voor aan de rij om LDR de grond in te stampen??


* Takt
* Losgelassenheit/Ontspanning
* Aanleuning
* Schwung
* Recht richten
* Verzamelen
dit zijn de aan elkaar hangende begrippen uit het duitse (!!klassieke!!) dressuur "systeem".

waarom laat je een paard dan eerst in 10 minuten dragen? wat moet ik daaronder verstaan? dat jij een b- paard in 10 minuten kunt laten draven en galloperen zoals een z-paard?
en nu hoef je niet te zeggen dat ik het niet snap of dat ik me er niet voor intresseer, maar leg het gewoon eens uit.
makkelijk om mensen dom te noemen als je zelf niets uitlegt/.

bij jou bovenstaande methode krijg ik namelijk meer vraagtekens rond je paard forceren dan op de manier waar anky haar paarden in traint.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 08:02

ik heb mijn berichtje even in het andere topic gezet, maar ik weet niet hoe ik het hier wegkrijg dus negeer het maar gewoon.

fokfanaat

Berichten: 20867
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 11:40

Samsam schreef:
Aqua8horse schreef:
voor een groot gedeelte afhankelijk van de sugnaklen die het desbetreffende paard afgeeft.

Algemeen zou ik willen zeggen: het is een combinatie van zithulpen en beenhulpen. Teugels spelen nauwelijks een rol.


Wat voor signalen geeft een stilstaand paard je dan?

En je geeft beenhulpen terwijl je niet voorwaarts wil, heb je dan geen teugelhulpen nodig om te begrenzen zodat hij niet voorwaarts gaat?

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 12:28

Karl66:Logisch dat je het niet snapt: ik geef geen hulpen om stil te blijven staan...ik geef het paard hulpen om te leren dragen, dat is wel heel wat anders!!![

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 12:29

welke hulpen geef je dan concreet

Anoniem

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 12:31

Citaat:
Maar is dat zo snel te leren vraag ik me dan af?
Het paard dan wel zeg je, maar ook de ruiter?
Die het mischien wel fijn vind zitten zo, misschien zelfs wel door een slecht zadel.
Of door gewoon nog niet genoeg balans omdat de ruiter nog niet lang genoeg rijd.
Dat kun je toch niet in een paar min oplossen?

natuurlijk wel als je zo iemand langer begeleid.
Maar hoe kan een paard in balans blijven als de ruiter dat nog niet is?


En wat als de ruiter die hulpen niet concreet kan geven door zijn eigen verkeerde balans?

fokfanaat

Berichten: 20867
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 12:34

Dat staat in mijn post hierboven KIWIKO, ik ben nu zo nieuwsgierig, A. hoe ze de beenhulp begrenst?
B. Hoe je met een beenhulp een stilstaand paard leert dragen, wat voor reactie krijg je op je beenhulp? Verplaatst hij zijn gewicht enigzinds (veel kan dat natuurlijk niet zijn, omdat het gewicht al over 4 benen verdeelt is.)

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 12:35

Allereerst heeft LDR in mijn ogen niets met dressuur te maken. Ik vind het een vorm van onnodige dierenkwelling omdat de ruiter het doel wil bereieken en dat op de klassieke manier om wat voor reden niet redden kan. Het is in mijn ogen niet meer dan een onaangename verbastering van de dressuur.

Het paard leren dragen is het paard in balans laten zijn met een lading op zijn rug. Het voordeel is dat je paard nageeflijk is en de bewegingen standaard voorzien zijn van schwung en tact. Een super ontspannen paard waarmee je kan werken van ontspanning naar inspanning. En niet zoals bij LDR van spanning werken naar ontspanning!!!!!

Van forceren is geen sprake!!!

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 12:37

runningkawa schreef:
Citaat:
Maar is dat zo snel te leren vraag ik me dan af?
Het paard dan wel zeg je, maar ook de ruiter?
Die het mischien wel fijn vind zitten zo, misschien zelfs wel door een slecht zadel.
Of door gewoon nog niet genoeg balans omdat de ruiter nog niet lang genoeg rijd.
Dat kun je toch niet in een paar min oplossen?

natuurlijk wel als je zo iemand langer begeleid.
Maar hoe kan een paard in balans blijven als de ruiter dat nog niet is?


En wat als de ruiter die hulpen niet concreet kan geven door zijn eigen verkeerde balans?


Dan ben ik daar als instructeur om dat op te lossen.

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 12:41

Samsam schreef:
Dat staat in mijn post hierboven KIWIKO, ik ben nu zo nieuwsgierig, A. hoe ze de beenhulp begrenst?
B. Hoe je met een beenhulp een stilstaand paard leert dragen, wat voor reactie krijg je op je beenhulp? Verplaatst hij zijn gewicht enigzinds (veel kan dat natuurlijk niet zijn, omdat het gewicht al over 4 benen verdeelt is.)


Misschien moet je dan wachten tot je het gezien en ervaren hebt. Het is een uitemate complexe thechniek. Het resultaat merkt de ruiter al zodra hij of zij er zelf weer op gaat.

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 12:44

Toch tijd voor een aqua clinic dus?????

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 12:46

Nou, wie weet...maar dan moet er eerst wel een schip met tijd langs komen, KiWiKo!!!!

fokfanaat

Berichten: 20867
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 12:47

Aqua8horse schreef:
Misschien moet je dan wachten tot je het gezien en ervaren hebt. Het is een uitemate complexe thechniek. Het resultaat merkt de ruiter al zodra hij of zij er zelf weer op gaat.


Als instructeur kun je toch uitleggen wat je doet, hoe je resultaten bereikt?

Zo niet dan ben je geen instructeur maar meer Jomanda!

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 12:48

Tijd kan je maken, je kan bijvoorbeeld een dagje aqua organiseren, zodat jij gewoon de dagelijkse dingen kan doen en er een aantal mensen over je schouder mee kunnen kijken?

fokfanaat

Berichten: 20867
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 12:50

Ik wil het wel eens zien! Word zo ook niet wijzer.

Renate12

Berichten: 225
Geregistreerd: 04-05-05
Woonplaats: Leusden

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 13:00

[/quote]Allereerst heeft LDR in mijn ogen niets met dressuur te maken. Ik vind het een vorm van onnodige dierenkwelling omdat de ruiter het doel wil bereieken en dat op de klassieke manier om wat voor reden niet redden kan. Het is in mijn ogen niet meer dan een onaangename verbastering van de dressuur.[quote]

wel een verbastering op hoog nivo dan

ja sorry hoor maar ik weet niet wat ik ervan moeten denken.. in 10 minuten een paard in balans en takt krijgen... dat kan echt niet met een driejarige hoor. als onze profs daar al een jaren voor nodig hebben, hoe kun jij het dan in 10 minuten??

ik vind het nogal zweverig klinken hoor.. en veel van de klassieke methode heeft het niet weg. en dan dat gedoe dat de paarden vanzelf aan je been komen... nou voor mij bestaat dat dus alleen in sprookjes.

misschien inderdaad tijd voor een clinic want eigenlijk geloof ik er niet veel van.

als je je paard nieuwe oefenignen enzo aan gaat leren, hoe kun je ze dan meteen in balans hebben? wil je zeggen dat je een kind ook in 10 minuten kunt leren fietsen ofzo?


naar mijn idee wordt het verhaal achter die draagmethode onwijs overdreven, terwijl ook in mijn (wedstrijd) omgeving niemand die methode ooit gehoord heeft.

volgensmij is dit eerder een beetje natural horsemanship achtig.. en heeft het verder weinig met technische dressuur te maken.

Anoniem

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 14:57

Citaat:
En wat als de ruiter die hulpen niet concreet kan geven door zijn eigen verkeerde balans?


Dan ben ik daar als instructeur om dat op te lossen.
[/quote]
Ben ik met je eens

maar hoe kan een paard nu in 8 min in balans lopen als er iemand boven op hem zit die dat telkens verhinderd?
[/quote]

friemel

Berichten: 276
Geregistreerd: 06-09-03

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 15:57

Citaat:
volgensmij is dit eerder een beetje natural horsemanship achtig.. en heeft het verder weinig met technische dressuur te maken.


Grappig, mijn idee over Aqua's theorie (gebaseerd op dezelfde info die jullie hebben van dit forum) is werkelijk compleet anders.

Ik vind de theorie vergaander dan die van ongeacht welke publicerende purist, meester of dressuurclown dan ook; klassiek, modern of NH-achtig.

Vanuit een wetenschappelijke veterinaire klinische achtergrond wordt volgens mij onder Aqua's methode ook nog eens een stevig academisch fundament gelegd met een hoop latijnse verbindingen.

Hoeveel technischer wil je de dressuur nog hebben?

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 15:58

hoe komt het dan dat de heren doctoren, trainers, publicisten niet nummertjes staan te trekken op de oprijlaan?

friemel

Berichten: 276
Geregistreerd: 06-09-03

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 16:02

KiWiKo schreef:
hoe komt het dan dat de heren doctoren, trainers, publicisten niet nummertjes staan te trekken op de oprijlaan?


Des te beter! Dat ze maar lekker onnozel blijven met z'n allen.
Dan hoef ik tenminste geen nummertje te trekken als ik die kant op wil

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 16:04

Als ik zo iets revolutionairs had, en het was zo goed........ dan ging ik de boer op ermee, en zorgde ik ervoor dat Nederland weet waar Creil ligt, dat Nederland weet wie Aqua is, EN last but not least, dat Nederland mij serieus neemt ipv als Don Quichote ziet.

Betteke

Berichten: 2298
Geregistreerd: 13-06-05

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-05 16:08

Citaat:
KiWiKo schreef:
hoe komt het dan dat de heren doctoren, trainers, publicisten niet nummertjes staan te trekken op de oprijlaan?



Des te beter! Dat ze maar lekker onnozel blijven met z'n allen.
Dan hoef ik tenminste geen nummertje te trekken als ik die kant op wil


Begin me nu toch echt serieus af te vragen wie er onnozel is!