Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-01-14 13:24

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 29-01-14 13:24

Ik geniet wel van de discussie hier, met name van de inbreng van iemand als Simpelman. Rijdend volgens het scala op mijn kwpn drs. x hann. met instructie van dhr bereiter en pupil die vele fasen verder is dan ik probeer ik mijn paard netjes en gedegen op te leiden. Hoe snel we gaan; is niet belangrijk, wat anderen ervan vinden wil ik niet belangrijk vinden (moeilijk punt, dat wel). Helaas loopt mijn paard soms ronder dan ik zou willen, dwing ik wel nog wel eens wat af met mijn handen (mezelf ondertussen vervloekend of onbewust, maar altijd met een gevoel van spijt), is mijn paard nog niet perfect recht en eindig ik nog niet altijd volledig losgelassen en durchlassig.
Op Bokt lijkt het alsof niemand fouten maakt of mag maken, maar de omgang met paarden is vooral denksport gecombineerd met heel veel zelfdiscipline (geduld) en lichaamsbeheersing.
Deze discussie is echt de reden dat ik me ooit aan heb gemeld op Bokt; bedankt mensen! +:)+

**Geplaatst**: 29-01-14 13:40

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 29-01-14 13:40

Lante, iedereen maakt fouten, ik zeker: als mijn merrie begint met kopschudden, weet ik dat ik te hard in de mond geweest ben (vooral als schouderbinnenwaarts of halthouden wat moeilijk gaat), en mijn zit is verre van goed (helaas is zitcorrectie niet bepaald het sterkste punt van mijn lesgever), bij het aan teugel gaan heb ik het gevoel dat ze achter het contact gaat (wss door mijn onstabiele hand die een gevolg is van mijn onstabiele zit).

Waar ik wel problemen mee heb, zijn mensen die zaken fout doen en die als goed beschouwen, en dit ook bewust zo doen (het klassieke voorbeeld hiervan is rollkür, hoewel, zou hier beter niet het woord "klassiek" gebruiken, kan voor verwarring zorgen in deze context).

**Geplaatst**: 29-01-14 13:58

Geplaatst: 29-01-14 13:58

hwn schreef:
Waar ik wel problemen mee heb, zijn mensen die zaken fout doen en die als goed beschouwen, en dit ook bewust zo doen (het klassieke voorbeeld hiervan is rollkür, hoewel, zou hier beter niet het woord "klassiek" gebruiken, kan voor verwarring zorgen in deze context).

Daar denkt Anky anders over als koningin van de dressuur met de meeste Olympische medailles

Dus is het fout? Zij heeft zich ermee bewezen...meerdere malen!

Het is wel fout in onkundige handen, dus mi ligt fout of goed aan de ruiter, niet zozeer de methode

**Geplaatst**: 29-01-14 14:02

Geplaatst: 29-01-14 14:02

listiglistje schreef:
hwn schreef:
Waar ik wel problemen mee heb, zijn mensen die zaken fout doen en die als goed beschouwen, en dit ook bewust zo doen (het klassieke voorbeeld hiervan is rollkür, hoewel, zou hier beter niet het woord "klassiek" gebruiken, kan voor verwarring zorgen in deze context).

Daar denkt Anky anders over als koningin van de dressuur met de meeste Olympische medailles

Dus is het fout? Zij heeft zich ermee bewezen...meerdere malen!

Het is wel fout in onkundige handen, dus mi ligt fout of goed aan de ruiter, niet zozeer de methode

A en Sj J hebben een systeem ontwikkeld om een maximaal aantal punten te behalen op wedstrijden.
Dat wil niet zeggen dat en de gebruikte methode's en het rijden in het algemeen volgens Klassieke normen goed zijn, dat is iets anders.

**Geplaatst**: 29-01-14 14:14

Geplaatst: 29-01-14 14:14

Het behalen van goud is niet per se in het belang van het paard, en behoort niet tot de mogelijkheden van elk paard; correcte scholing van dressuur is mijn inziens wel in het belang van het paard en behoort tot de mogelijkheden van elk paard.
De doelen zijn verschillend, de weg ernaar toe is verschillend.

**Geplaatst**: 29-01-14 14:17

Geplaatst: 29-01-14 14:17

@Simpelman, dat is natuurlijk altijd de discussie. Wel vind ik dat paarden die op die manier worden getraind met meer souplesse en elasticiteit door de baan gaan. Of je dat nu een "systeem om een maximaal aantal punten te behalen op wedstrijd" moet noemen, zou ik niet kunnen zeggen.
En dan is er nog een verschil tussen LDR en rollkur. Mensen vinden iets al gauw rollkur, terwijl het dat helemaal niet is.

**Geplaatst**: 29-01-14 14:42

Geplaatst: 29-01-14 14:42

Anky heeft doordat ze zoveel succes heeft een rolvoorbeeld gekregen. Knap lastig wel dat haar methode zoveel ellende en schade brengt aan al die paarden die door kundige ruiters in spe slaafs gemaakt worden aan dressuur. Anky weet wat ze doet, trainers die zeggen te weten en te kunnen wat Anky doet omdat ze zich er o zo in verdiept hebben of les krijgen weer van andere die pretenderen kundig te zijn in les te geven volgens die methode of leuk succesvol zijn op wedstrijden in bv de suptop zijn nog lang geen trainer volgens de techniek van Anky. Naar mijn mening maakt het je paard buiten alle souplesse verbeteringsverhalen ook slaafs en de niet in het verzet komende paarden worden zeer werkwillig. Dit voelt dan weer prettig als ruiter tijdens het rijden. Wat je aan de binnenkant kapot rijdt zie je er aan de buitenkant niet vanaf. En gelukkig zal het paard, op de uitzondering na gelaten verbaal geen geluid maken om zijn ongemak aan te geven. Ideaal, want ondertussen wordt het wel soepel, buigzamer en geeft het dier het gevoel werk willend te zijn

Welke ruiter die het beoefenen van de Rolkur gebruikt tijdens de training(en) van zijn of haar paard(en) beoordeelt zichzelf als onkundig in het gebruik van deze methode?

**Geplaatst**: 29-01-14 16:34

Geplaatst: 29-01-14 16:34

Aser schreef:
. Naar mijn mening maakt het je paard buiten alle souplesse verbeteringsverhalen ook slaafs en de niet in het verzet komende paarden worden zeer werkwillig.
Dit voelt dan weer prettig als ruiter tijdens het rijden. Wat je aan de binnenkant kapot rijdt zie je er aan de buitenkant niet van af.
En gelukkig zal het paard, op de uitzondering na gelaten verbaal geen geluid maken om zijn ongemak aan te geven.
Ideaal, want ondertussen wordt het wel soepel, buigzamer en geeft het dier het gevoel werk willend te zijn.

Ik denk dat dat niet helemaal waar is....
Er zijn flink wat mensen die dat er wél van af zien en dat zijn typisch de mensen die zich niet met bovengenoemde technieken bezig houden, daar zijn ze te gevoelig voor.

**Geplaatst**: 29-01-14 16:36

Geplaatst: 29-01-14 16:36

Babootje schreef:
@Simpelman, dat is natuurlijk altijd de discussie. Wel vind ik dat paarden die op die manier worden getraind met meer souplesse en elasticiteit door de baan gaan. Of je dat nu een "systeem om een maximaal aantal punten te behalen op wedstrijd" moet noemen, zou ik niet kunnen zeggen.
En dan is er nog een verschil tussen LDR en rollkur. Mensen vinden iets al gauw rollkur, terwijl het dat helemaal niet is.

Het is geen Klassieke Dressuur.
LDR is ontstaan van uit de Rollkur, RK mag niet, LDR net wel...

**Geplaatst**: 29-01-14 17:22

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 29-01-14 17:22

@ simpelman verkeerd omschreven ik bedoel wat je onder de huid kapot rijd zie je niet letterlijk zoals slijtage/schade aan hals/nekwervels, of de haarscheurtjes in de onderkaak als we een keer net even 'doorpakken' met het stangbit etc. Natuurlijk ziet het getrainde oog het gevolg hiervan terug in het paard 'aan de buitenkant' maar ik bedoelde dus de letterlijke schade aan de binnenkant; slijtage aan de botten etc wat je niet ziet met je blote oog omdat hier huid en spieren etc overheen zit.

**Geplaatst**: 29-01-14 17:27

Geplaatst: 29-01-14 17:27

Aser schreef:
slijtage aan de botten etc wat je niet ziet met je blote oog omdat hier huid en spieren etc overheen zit.

Dit heeft toch ieder paard!
Dan moet je helemaal niet op een paard gaan zitten

zijn ze ook niet voor gemaakt

Wat denk jij dat een stevige rit met de pezen doet?
Om het nog maar niet te hebben over de belasting van de rug door butsende-en stuiterende ruiters ed.

In de wei daar lijden ze niks

**Geplaatst**: 29-01-14 20:14

Geplaatst: 29-01-14 20:14

Simpelman schreef:
Er zijn flink wat mensen die dat er wél van af zien en dat zijn typisch de mensen die zich niet met bovengenoemde technieken bezig houden, daar zijn ze te gevoelig voor.

Dat heb je (weer) mooi verwoord, Simpelman.

Maar ik vraag me af of de paarden er echt wel zoveel soepeler van worden. Wat sommigen hier als soepel door de ring lopen aanzien, ziet er in mijn ogen opgefokt uit. Ik hoop dus dat ik één van die gevoelige mensen ben...

En wat ik van Anky vind, zal ik hier maar niet neerpennen, dat zou wel es een ban kunnen opleveren wegens ongepast taalgebruik.

**Geplaatst**: 29-01-14 20:18

Geplaatst: 29-01-14 20:18

listiglistje schreef:
In de wei daar lijden ze niks

Een paard dat niet moet werken, kan ook artrose of zo krijgen. De correcte dressuur (of dit nu academisch of klassiek is laat ik in het midden, ben er nog altijd niet uit) kan zo'n paard juist langer fit, soepel en gezond houden, de paarden in de Spaanse Rijschool in Wenen zijn een mooi voorbeeld hoe een correct opgeleid paard lang kan meedraaien.

**Geplaatst**: 29-01-14 20:29

Geplaatst: 29-01-14 20:29

Bij anky draaien ze ook allemaal lang mee.....zal ze toch wel wat goed doen ;-)

**Geplaatst**: 29-01-14 21:03

Geplaatst: 29-01-14 21:03

listiglistje schreef:
Bij anky draaien ze ook allemaal lang mee.....zal ze toch wel wat goed doen

Nou ja, niet allemaal Listiglistje. Dus dat is denk ik een verkeerd argument. Verder ben ik met je eens dat ze ook wel wat goed doet :-)

**Geplaatst**: 29-01-14 23:35

Geplaatst: 29-01-14 23:35

Ik heb het niet over Anky of over de jeugdige recreant die met hun pony's boscrossen op de warme zomerdag.

Ik heb het over kundige ruiters die bewust gebruikmaken van de techniek Rolkur om de ontwikkeling van hun paarden op dressuurmatig gebied te verbeteren.

**Geplaatst**: 30-01-14 00:14

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 30-01-14 00:14

Hoe kun je nu met een onnatuurlijke, geforceerde bewegingsvorm de paarden dressuurmatig verbeteren?

Kijk naar deze video

http://www.youtube.com/watch?v=jMPucz9TVzE

en deze

http://www.youtube.com/watch?v=zsjf-qHi8Aw

**Geplaatst**: 30-01-14 08:09

Geplaatst: 30-01-14 08:09

Ik had even een vraagje over de bitten. De trens wordt gebruikt voor de buiging en de stang voor verzameling. Zo heb ik het in ieder geval geleerd. Maar ik heb ook gelezen dat in de klassieke dressuur de stang/kandare met 1 hand gereden wordt.
Maar als je nu rijdt zoals Anky met 2 teugels in elke hand en je vraagt buiging met de trens dan ligt je stang toch ook gelijk strak aan. Blijkbaar worden die bitten niet echt afzonderlijk gebruikt.
Wie o wie kan er licht laten schijnen op deze kwestie want ik kom er niet uit.

**Geplaatst**: 30-01-14 08:11

Geplaatst: 30-01-14 08:11

Volgens het FEI art 401 is het doel van de dressuur:
"Het op harmonieuze wijze ontwikkelen van de natuurlijke eigenschappen van het paard."

en,
even vrij geciteerd:
"in de draf is er een zweefmoment, deze is het langst in de verzameling"

en,
in het algemeen is het de bedoeling dat in de verzameling de achterbenen een steeds groter deel van de massa gaan dragen.
Professor, doctor, dierenarts en gepassioneerd Grand Prix ruiter Rob van Wessum heeft aangetoond dat er in de Grand Prix proeven nagenoeg geen verplaatsing van de massa plaats heeft, m.a.w. er is geen sprake van verzameling.
Een deel van zijn onderzoek is in de jaren 90 in de Hoefslag gepubliceerd geweest, over 4 pagina's.

**Geplaatst**: 30-01-14 08:26

Geplaatst: 30-01-14 08:26

westernjo schreef:
Ik had even een vraagje over de bitten. De trens wordt gebruikt voor de buiging en de stang voor verzameling. Zo heb ik het in ieder geval geleerd. Maar ik heb ook gelezen dat in de klassieke dressuur de stang/kandare met 1 hand gereden wordt.
Maar als je nu rijdt zoals Anky met 2 teugels in elke hand en je vraagt buiging met de trens dan ligt je stang toch ook gelijk strak aan. Blijkbaar worden die bitten niet echt afzonderlijk gebruikt.
Wie o wie kan er licht laten schijnen op deze kwestie want ik kom er niet uit.

De stang en de trens teugels lopen in de hand over verschillende vingers, ze worden geacht met de 4 betreffende vingers te worden bediend.
De stang bewerkstelligt de oprichting.

**Geplaatst**: 30-01-14 12:38

Geplaatst: 30-01-14 12:38

Simpelman schreef:
Volgens het FEI art 401 is het doel van de dressuur:
"Het op harmonieuze wijze ontwikkelen van de natuurlijke eigenschappen van het paard."

en,
even vrij geciteerd:
"in de draf is er een zweefmoment, deze is het langst in de verzameling"

en,
in het algemeen is het de bedoeling dat in de verzameling de achterbenen een steeds groter deel van de massa gaan dragen.

Dat laatste staat nergens in de FEI/KNHS regels. Het stukje meer gewicht op de achterbenen bedraagt bij een evenwichtige gebouwd paard niet meer dan 10% om een 50/50 verhouding op de dragende benen te realiseren. En zo staat het ook voorgeschreven.

Citaat:
Wedstrijdreglement Dressuur
versie 2010-1

Cadans, zoals deze zichtbaar is in draf, vloeit voort uit een zuiver evenwicht, te zien
als het paard zich voortbeweegt in goede regelmaat, met impuls en in balans. De
cadans moet in alle drafoefeningen en in alle variaties van de draf behouden blijven.

Evenwicht en balans
Onder evenwicht wordt verstaan, dat het paard in alle gangen zijn totale belasting
gelijk over 4 benen verdeelt.

**Geplaatst**: 30-01-14 13:33

Geplaatst: 30-01-14 13:33

arie53 schreef:
Simpelman schreef:
Volgens het FEI art 401 is het doel van de dressuur:
"Het op harmonieuze wijze ontwikkelen van de natuurlijke eigenschappen van het paard."

en,
even vrij geciteerd:
"in de draf is er een zweefmoment, deze is het langst in de verzameling"

en,
in het algemeen is het de bedoeling dat in de verzameling de achterbenen een steeds groter deel van de massa gaan dragen.

Dat laatste staat nergens in de FEI/KNHS regels. Het stukje meer gewicht op de achterbenen bedraagt bij een evenwichtige gebouwd paard niet meer dan 10% om een 50/50 verhouding op de dragende benen te realiseren. En zo staat het ook voorgeschreven.

Citaat:
Wedstrijdreglement Dressuur
versie 2010-1

Cadans, zoals deze zichtbaar is in draf, vloeit voort uit een zuiver evenwicht, te zien
als het paard zich voortbeweegt in goede regelmaat, met impuls en in balans. De
cadans moet in alle drafoefeningen en in alle variaties van de draf behouden blijven.

Evenwicht en balans
Onder evenwicht wordt verstaan, dat het paard in alle gangen zijn totale belasting
gelijk over 4 benen verdeelt.

Wat betreft het zweefmoment in de draf, welk het langst is in de passage! en de gewichtsverplaatsing in de verzameling, dit is Klassieke Dressuur, vandaar waarschijnlijk dat van Wessum dit is gaan onderzoeken....

**Geplaatst**: 30-01-14 18:24

Geplaatst: 30-01-14 18:24

[quote="Simpelman] en de gewichtsverplaatsing in de verzameling, dit is Klassieke Dressuur, vandaar waarschijnlijk dat van Wessum dit is gaan onderzoeken....[/quote]

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt met deze zin.

**Geplaatst**: 30-01-14 22:32

Geplaatst: 30-01-14 22:32

Van Wessum is een gepassioneerd amateur ruiter en heeft zich misschien op een dag afgevraagd waarom hij het gevoel had dat er in de GP proeven geen echte verzameling getoond werd terwijl dit volgens de principes van de KD wél het geval zou moeten zijn.
(Dit is een veronderstelling en dus helemaal voor mijn rekening.)

**Geplaatst**: 31-01-14 10:07

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 31-01-14 10:07

Ah, ok, thx.

En wat versta jij dan onder verzameling (ik bedoel qua gewichtsverdeling)? Dus duidelijk meer gewicht op de achterbenen, en niet gelijk verdeeld over 4 benen zoals Arie zegt?