Academische en klassieke rijkunst?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-14 14:04

vur schreef:
Kun je aangeven welke andere kijk Tristan heeft op het trainen van dressuurpaarden dan gangbaar is?


Hij stelt ten eerste dat west europa gewoon een prachtig systeem heeft; het skala. Rijtechnisch gaat er niks boven dat. Maar daarnaast werken de Nederlandse ruiters vaak met hele sensibele, rille, schrikachtige paarden. Dat geeft soms problemen. Dan is thuis rijtechnisch alles voor elkaar, maar komt dat door spanning op concours niet tot zijn recht. Ik denk dat de meeste hier dat probleem wel kennen, Ik in ieder geval wel. wat wij doen om dat op te lossen is vaak 'desensibiliseren', dus het paard zoveel mogelijk blootstellen aan 'enge' situaties. Maar dat is soms niet afdoende om de juiste ontspanning op wedstrijd te krijgen. Want daar is dan een paraplu met net een andere kleur als waar je mee geoefend hebt en dan is het weer mis. Hij leert de paarden zichzelf kalmeren. Hij laat het paard denken dat hij controle heeft over een enge situatie. Hij stelt het paard bloot aan iets engs, en op het moment dat het paard even zijn hoofd naar beneden brengt haalt hij het engs weg. Dat werkt tweeledig: het paard leert dat als hij het hoofd naar beneden brengt dat het engs weggaat (en dus dat het paard zelf controle heeft over de situatie) en het naar beneden brengen van het hoofd geeft een fysieke kalmerende reactie bij het paard waardoor het ook rustig wordt.

Ik heb hem bij hem thuis aan het werk gezien met een van zijn paarden, een bijzonder sensibel exemplaar, en het werkte echt heel goed. Het was verbazingwekkend hoe rustig het paard was en wat hij allemaal voor hem deed.

Verder leert hij piaffe en passage aan de hand door het paard op commando een voor een zijn benen op te laten tillen. (eigenlijk een beetje op de circusmanier) Eerst gaat dat in stilstand heel langzaam en later kan hij dat ook in hoger tempo toepassen. Van hieruit heeft hij ook weer oefeningen om een paard met bijvoorbeeld niet zo'n expressief voorbeen te verbeteren. (door ze in een soort spaanse pas te laten stappen of draven maak je de schouders losser en soepeler) Of een wat zwakker achterbeen te verbeteren. Hij kan ze dan op commando bv in draf een been hoger op laten tillen dan de rest, of twee of alle vier. Zo kun je veel gerichter aan de zwakkere punten van je paard werken. Eenmaal in het zadel kan hij met die commando's ook net wat meer sprong of activiteit in de oefeningen krijgen.

En zo heeft hij nog meer 'best practices' die echt een goede aanvulling of variatie zijn in de training van een dressuurpaard. Hij doet ook training aan de hand, maar een stuk effectiever dan wat je bv in de AR ziet. Zijn training is gericht op het ontwikkelen van een paard als atleet en sporter, niet alleen technisch en fysiek, maar ook om het paard in de juiste mentale toestand te krijgen om een goede prestatie neer te zetten. En hij doet dat op een hele toegankelijke, praktische, rustige, paardgerichte manier met humor, zonder arrogantie en neemt zichzelf ook niet te serieus. Wat ik op zichzelf al een hele verademing vind

Wat hij toepast zijn allemaal elementen afkomstig uit verschillende takken anders dan de dressuur. Hij komt uit australie en daar wordt op veel plaatsen nog echt met paarden gewerkt op ranches etc. Er is daar meer 'horsemanship'. Het mooie is dat hij dat op z'n manier integreert in zijn training dat het een meerwaarde heeft voor de training van een dressuur sport paard. Talloze mensen die iets kunnen met een paard, maar alleen dat trucje kunnen en rijtechnisch verder niets bijzonders.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-14 14:19

Babootje schreef:
Ik kan me wel vinden in Thembi's post. Ik zie ook vaak combinaties die bovenin lopen, neus keurig op de loodlijn maar met strakke rug. Dan zie ik liever een paard met een elastisch soepel bewegende rug, met een verende verbinding een paar cm achter de loodlijn gaan.


DE vraag is dan waarom in het FEI reglement dressuur en ALLE boeken geschreven door vele meesters in de rijkunst er de nadruk op gelegd wordt dat het paard op of voor de loodlijn hoort te gaan?
Nergens wordt hierin aangegeven dat er wel een beetje gesmokkeld mag worden.

Een paard achter de loodlijn is bij de kop gepakt, de aanleuning is dan afgedwongen.
Zet hem 5 cm voor de loodlijn en kijk wat er gebeurt.

hwn
Berichten: 5326
Geregistreerd: 26-05-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-14 14:25

@Jasmijn, dan ben ik mss niet zo slecht bezig: ben de mijne ook haar voeten aan het leren opheffen één voor één met de bedoeling om haar zo te leren piafferen mettertijd. Blijkt mijn lesgever natuurlijk weer een heel andere manier te hebben (vanuit achteruit gaan het paard dan vooruit drijven en zo piaffepasjes aanleren).

Dat ontspannen met het hoofd laag is idd een basis oefening (ook in NH en AR) die veel effect heeft. Dus Jasmijn, al ben ik het meestal niet met je eens, deze keer kan ik me wel vinden in je uitleg (al heb ik het filmpje niet kunnen bekijken, dus ik ga enkel af op wat je hier neerschrijft).

Babootje

Berichten: 28504
Geregistreerd: 25-06-05

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-14 14:43

Ik ken er meer (modern klassieke ruiters) die op deze manier hun paarden piaffe aanleren.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-14 15:17

Babootje schreef:
Ik ken er meer (modern klassieke ruiters) die op deze manier hun paarden piaffe aanleren.


Wat hij doet is ook niets nieuws onder de zon. Alleen weet hij het gewoon goed te integreren in de training van een dressuur sport paard.

Zat mensen die afzonderlijke elementen van wat hij doet met hun paard kunnen, maar verder voor geen steek kunnen rijden en/of een ander doel voor ogen hebben met hun paard. Op zich niks mis mee, maar het is makkelijker je licht op te steken bij mensen die hetzelfde doel voor ogen hebben (in dit geval goed presteren in de dressuur) en al die selectie hebben gedaan van elementen uit andere takken en disciplines die bijdragen aan dat doel.

En als ze dat zoals Tristan ook nog eens op een praktische, nuchtere wijze over kunnen brengen dan vind ik dat heel interessant. Verder denk ik wel dat wij als dressuurruiters in de praktijk toch te weinig aandacht besteden aan het mentale gebeuren van het paard terwijl dat wel heel erg van belang is om je paard ontspannen in de ring te krijgen. In het alternatieve circuit zie je wel dat ze dingen in die richting doen, maar dan vaak op een manier die ik te zweverig, onpraktisch of gewoon niet effectief genoeg vind. Misschien dat het principe dan hetzelfde is, maar de uitvoering niet effectief genoeg.

Zo ook legio mensen die volgens het skala trainen; de een die kan dat heel goed en bij de ander lijkt het er niet op. Dat heeft te maken met interpretatieverschillen en verschillen in vaardigheid en ervaring.

Tristan is vaardig in trainen volgens het skala EN vaardig in toepassing van allerlei nuttige elementen uit andere disciplines/takken. Die combi maakt het voor mij interessant. Van zulk soort mensen zijn er niet veel.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-14 15:28

maar dit is toch niet volgens het SKALA?
http://trtequestrian.com/about-tristan
bekijk maar eens de foto's op zijn site.

het aanleren van Piaffe aan de hand is al eeuwen oud (en dus niets nieuws)

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-14 18:23

Dank je wel Jasmijn voor je uitgebreide post. Ik ben bekend met het grondwerk van hem en zijn principes, maar niet hoe het onder het zadel moet. Ik heb er iets meer beeld bij nu.
Het principe van elk been apart kunnen activeren ken ik ook van Kyra Kyrklund. Zij doet dat ook en kan zo ook piaffe aanleren en meer knieactie of schoudervrijheid in bijvoorbeeld passage aanleren. Maar zijn theorieën over dat een paard zichzelf moet leren ontspannen, spreekt mij ook heel erg aan.
Hier zijn we daar ook mee aan de slag gegaan en het heeft al goede resultaten gegeven.

(ik negeer Nombrado maar even)

sneeuwpop

Berichten: 4407
Geregistreerd: 19-10-05

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-14 19:20

Bedankt jasmijn!

Fransje_70

Berichten: 978
Geregistreerd: 16-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-14 22:31

@Jasmijn wat fijn dat je TT nu hebt gevonden een man die oude wijn in nieuwe zakken verkoopt op zeker een kundige manier, maar deze dingen zijn de door jouw genoemde 'zwevers' al jaaaaaaaaren geleden verkondigd. Veel van zijn kennis (en die van andere 'zwevers') komt overigens gewoon uit de Westernwereld, waar veel NH ook weer uit voorkomt, gewoon van de know how van cowboys. Niks zweverigs aan verder, gewoon kennis die uit eeuwenlange praktische ervaring uit het veld is ontwikkeld.
Iemand als TT is goed commercieel aan de weg aan het timmeren, en logisch dat hij dan ook nu zijn kennis mag komen verkondigen bij de grotere doorsnee massa, die graag ubercommerciele en volop gesponsorde oppervlakkige webglossies als "paard en lifestyle" leest. Leuk dat die mensen nu ook daar mee in aanraking komen. Beter laat dan nooit zullen we maar zeggen.

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-14 10:37

Ik weet niet of de mensen die aan de top van de dressuursport bezig zijn, nu aan te duiden zijn als de mensen die graag de oppervlakkige glossy's van paard & lifestyle lezen. }> En dan bedoel ik dus trainers, ruiters en juryleden bijvoorbeeld. Die mensen die naar het Global Dressageforum gaan dus.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-14 11:27

...en gelukkig is er voor ieder wat wils ;) :D

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-14 11:34

jasmijn78 schreef:
...en gelukkig is er voor ieder wat wils ;) :D

Amen. _/-\o_

Fransje_70

Berichten: 978
Geregistreerd: 16-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-14 11:49

jasmijn78 schreef:
Bo_Cassey schreef:
Ik ben het eens met Simpelman aangaande het naar voren halen van harmonie, impuls, ongedwongenheid etc. dmv percentage.

Het is natuurlijk ook eeuwig zonde wanneer mogelijk goede combinaties stranden in de Z, omdat men niet uitgedaagd wordt anders te denken en rijden.


In het kader van anders denken en anders rijden;

Ik ben laatst bij Tristan Tucker geweest omdat hij twee clinics gaat verzorgen op de Masterclass van Paard&Lifestyle

[WD-K] Paard&Lifestyle Masterclass - 25-4 - clinics/demonstraties

Tristan heeft veel ervaring opgedaan in verschillende takken van paardensport (racen, eventing, circus, bij trainers van paarden voor de filmindustrie) Hij heeft een interessante kijk op de training van paarden, zowel als het gaat om het mentale aspect als om de fysieke training. Ik heb hem in actie gezien en ik vind het echt inspirerend. Het mooie is dat hij ook GP dressuur rijdt en een soort van aanpak heeft ontwikkeld die heel goed past in de training van een dressuur sport paard.

Hij doet ook veel werk aan de hand en grondwerk, maar dan op een inspirerende en effectieve manier en alles vanuit de rust. Schrikachtige paarden leert hij bijvoorbeeld zichzelf te kalmeren. Ik wou dat ik dat eerder had gezien hoe hij dat deed....


Ik had het over deze post

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-14 12:07

Ik ook. Hoezo?

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-14 12:23

Simpelman schreef:
Babootje schreef:
Ik kan me wel vinden in Thembi's post. Ik zie ook vaak combinaties die bovenin lopen, neus keurig op de loodlijn maar met strakke rug. Dan zie ik liever een paard met een elastisch soepel bewegende rug, met een verende verbinding een paar cm achter de loodlijn gaan.


DE vraag is dan waarom in het FEI reglement dressuur en ALLE boeken geschreven door vele meesters in de rijkunst er de nadruk op gelegd wordt dat het paard op of voor de loodlijn hoort te gaan?
Nergens wordt hierin aangegeven dat er wel een beetje gesmokkeld mag worden.

Een paard achter de loodlijn is bij de kop gepakt, de aanleuning is dan afgedwongen.
Zet hem 5 cm voor de loodlijn en kijk wat er gebeurt.


Als een paard achter de loodlijn loopt kan het biomechanische mechaniek niet optimaal functioneren.

Het paard is dan niet in staat om via de afgebogen nek (het hoogste punt), middels de met de romp verbonden spier(M.branchiocephalicus), de romp aan de voorzijde tussen de schouderbladen omhoog te brengen en die geheven stand te houden.

Een paard achter de loodlijn gaat dus op de voorhand lopen.

Babootje

Berichten: 28504
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-14 12:56

Simpelman schreef:
Babootje schreef:
Ik kan me wel vinden in Thembi's post. Ik zie ook vaak combinaties die bovenin lopen, neus keurig op de loodlijn maar met strakke rug. Dan zie ik liever een paard met een elastisch soepel bewegende rug, met een verende verbinding een paar cm achter de loodlijn gaan.


DE vraag is dan waarom in het FEI reglement dressuur en ALLE boeken geschreven door vele meesters in de rijkunst er de nadruk op gelegd wordt dat het paard op of voor de loodlijn hoort te gaan?
Nergens wordt hierin aangegeven dat er wel een beetje gesmokkeld mag worden.

Een paard achter de loodlijn is bij de kop gepakt, de aanleuning is dan afgedwongen.
Zet hem 5 cm voor de loodlijn en kijk wat er gebeurt.


arie53 schreef:
Als een paard achter de loodlijn loopt kan het biomechanische mechaniek niet optimaal functioneren.

Het paard is dan niet in staat om via de afgebogen nek (het hoogste punt), middels de met de romp verbonden spier(M.branchiocephalicus), de romp aan de voorzijde tussen de schouderbladen omhoog te brengen en die geheven stand te houden.

Een paard achter de loodlijn gaat dus op de voorhand lopen.


Kul

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-14 13:12

arie53 schreef:
Als een paard achter de loodlijn loopt kan het biomechanische mechaniek niet optimaal functioneren.

Het paard is dan niet in staat om via de afgebogen nek (het hoogste punt), middels de met de romp verbonden spier(M.branchiocephalicus), de romp aan de voorzijde tussen de schouderbladen omhoog te brengen en die geheven stand te houden.

Een paard achter de loodlijn gaat dus op de voorhand lopen.


ik vind het zorgelijk, dat er tegenwoordig steeds meer (moderne) klassiekers aan dit bovenstaande voorbijgaan.
Iets wat vroeger behoorlijk streng werd afgestraft (achter de ll)
is tegenwoordig niet meer uit het "perfecte" beeld weg te denken.
erger nog. Een paard die op of iets voor de ll beweegt, wordt afgestraft.

Babootje

Berichten: 28504
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-14 13:16

We hebben het hier over een paar cm achter de loodlijn niet over 10cm of zo. Als een paard daardoor beter over de rug komt vind ik dat geen probleem.

Veulen84

Berichten: 10887
Geregistreerd: 18-07-04
Woonplaats: 't Gooi

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-14 13:30

Er zijn best behoorlijk wat redenen waarom het niet erg is om een paard een keer achter de loodlijn te laten komen. Zeker bij halsstreken bv is het zelfs echt wel goed.
Achter de ll is alleen echt een probleem wanneer je de energie doorloop gaat breken. Dat kan bv bij de schoft of bij de nek. Dan gaat zo'n paard vaak ook minder goed op de achterhand.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-14 13:43

Simpelman schreef:
Babootje schreef:
Ik kan me wel vinden in Thembi's post. Ik zie ook vaak combinaties die bovenin lopen, neus keurig op de loodlijn maar met strakke rug. Dan zie ik liever een paard met een elastisch soepel bewegende rug, met een verende verbinding een paar cm achter de loodlijn gaan.


DE vraag is dan waarom in het FEI reglement dressuur en ALLE boeken geschreven door vele meesters in de rijkunst er de nadruk op gelegd wordt dat het paard op of voor de loodlijn hoort te gaan?
Nergens wordt hierin aangegeven dat er wel een beetje gesmokkeld mag worden.

Een paard achter de loodlijn is bij de kop gepakt, de aanleuning is dan afgedwongen.
Zet hem 5 cm voor de loodlijn en kijk wat er gebeurt.


arie53 schreef:
Als een paard achter de loodlijn loopt kan het biomechanische mechaniek niet optimaal functioneren.

Het paard is dan niet in staat om via de afgebogen nek (het hoogste punt), middels de met de romp verbonden spier(M.branchiocephalicus), de romp aan de voorzijde tussen de schouderbladen omhoog te brengen en die geheven stand te houden.

Een paard achter de loodlijn gaat dus op de voorhand lopen.


Citaat:
Kul


Dat zeggen mensen die niets van de biomechaniek van het paard begrepen hebben en vervolgens ook niet niet zien wanneer een paard op de voorhand gaat.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-14 13:44

Babootje schreef:
We hebben het hier over een paar cm achter de loodlijn niet over 10cm of zo. Als een paard daardoor beter over de rug komt vind ik dat geen probleem.


Dit is nu werkelijk kul.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-14 13:53


Veulen84

Berichten: 10887
Geregistreerd: 18-07-04
Woonplaats: 't Gooi

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-14 14:41

Dit paard loopt niet over z'n rug hoor. Hij draagt z'n hoofd hoog, maar z'n achterhand staat in stuwstand. Het gele beeld is het zelfde als bij barrel racing of pole bending in de western. Het gaat op snelheid en niet op netjes over de rug gereden. Bij de PRE's ziet het er alleen een pak minder heftig uit daar die enorme spierhalzen.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-14 14:55

Veulen84 schreef:
Dit paard loopt niet over z'n rug hoor. Hij draagt z'n hoofd hoog, maar z'n achterhand staat in stuwstand. Het gele beeld is het zelfde als bij barrel racing of pole bending in de western. Het gaat op snelheid en niet op netjes over de rug gereden. Bij de PRE's ziet het er alleen een pak minder heftig uit daar die enorme spierhalzen.


allereerst dit is een Lusitano
verder kan je zien dat de rug recht blijft en dus goed gebruikt kan worden voor de beweging die nodig is.
het paard zakt door de achterhand bij meer verzameling.
ik zal even een still foto maken over het achterhand in stuw stand (wat jij ziet als stuwstand) maar wat duidelijk een mooie verzameling kan worden.

kijk maar naar de beenstanden. Achterbenen zijn echt geen stuwstand houding
Afbeelding

Babootje

Berichten: 28504
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-14 15:47

Veulen84 schreef:
Er zijn best behoorlijk wat redenen waarom het niet erg is om een paard een keer achter de loodlijn te laten komen. Zeker bij halsstreken bv is het zelfs echt wel goed.
Achter de ll is alleen echt een probleem wanneer je de energie doorloop gaat breken. Dat kan bv bij de schoft of bij de nek. Dan gaat zo'n paard vaak ook minder goed op de achterhand.


Precies, het kan nodig zijn in de training om een paard wat beter over de rug te krijgen. Daarbij is het natuurlijk niet de bedoeling dat het paard van de achterhand loopt. Je kunt dat prima controleren door het paard hals te laten strekken en de hand te laten volgen.