Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-01-05 10:18

Geplaatst: 14-01-05 10:18

Lusitana schreef:
Het blijft tegen de regels

Ja ze zouden bekeuringen er voor moeten uitchrijven zodra een paard achter die LL komt Clown

Zolang men blijft praten omdat het in de regels staat is het per defintie goed is er toch geen discussie mogelijk ?

**Geplaatst**: 14-01-05 10:22

Geplaatst: 14-01-05 10:22

Lusitana schreef:
En waarom een paard achter de loodlijn trainen als het in de ring niet getoond mag worden?

Ik denk dat jij de kern van deze methode niet begrijpt.

Het gaat juist om het gymnastiseren van het paard, waarbij dus uiteindelijk het dier zo aan de hulpen komt dat je hem in de aanleuning kan plaatsen waar je wilt.

Heb je wel eens voetballers zien trainen? Die zitten ook te huppelen en vaardigheidsoefeningen te doen om flexibeler en adequater te reageren, om zo tot een optimale prestatie in het veld toe te komen (ik heb iig nog nooit een voetballer tijdens de wedstrijd zien huppelen Haha!

)

**Geplaatst**: 14-01-05 10:23

Geplaatst: 14-01-05 10:23

Kitty schreef:
Volgens mij worden paarden helemaal niet gedurende de hele training LDR gereden maar slechts gedeeltelijk.
Het is juist goed om in hoofd-halshouding te variëren.

Inderdaad de hele clou van het verhaal is het variëren dus voor, achter, naast, onder, boven, op die LL.
Als je je slechts beperkt tot voor de LL dan mis je gewoon een stukje losmaakwerk en spiertraining in je dagelijkse training. Als je daarvoor kiest prima toch ?
Maar ga aub niet doen alsof klassiek de enige "juiste" manier is

**Geplaatst**: 14-01-05 11:02

Geplaatst: 14-01-05 11:02

Magique schreef:
Inderdaad de hele clou van het verhaal is het variëren dus voor, achter, naast, onder, boven, op die LL.
Als je je slechts beperkt tot voor de LL dan mis je gewoon een stukje losmaakwerk en spiertraining in je dagelijkse training. Als je daarvoor kiest prima toch ?
Maar ga aub niet doen alsof klassiek de enige "juiste" manier is

AMEN!

**Geplaatst**: 14-01-05 11:49

Geplaatst: 14-01-05 11:49

De discussie gaat toch over of het wel okee is dat paarden in de ring achter de loodlijn getoond worden terwijl het tegen de regels is? En waarom men denkt bepaalde spieren te moeten trainen die helemaal niet nodig zijn. Als ze wel nodig zijn, gebruikt een paard ze ook in zijn natuurlijke houding en traint ze dus ook met het hoofd voor de loodlijn. hoor eens, mijn paarden en ponies liet ik ook wel eens achter de loodlijn lopen, blijkt op foto´s, omdat het soms moeilijk te bepalen is waar de loodlijn is van af de positie waar je zit. Je gaat dan inderdaad op een gevoel af. Bij alles dieper voelt het lichter, maar dat wil niet zeggen dat de juiste spieren gebruikt worden. Met juiste spieren bedoel ik die een paard in balans houden, want iedereen is het toch wel met me eens dat een paard in balans moet zijn om oefeningen uit te voeren? Een paard wat je diep vraagt, haal je per definitie uit balans. Je maakt de schouders zwaar en zit hun beweging in de weg. Ik vraag me af of jullie hele andere bewegingsleer hebben ondergaan dan ik. Verder heeft niemand de vraag beantwoord wat er zo fout is aan het neusje voor de loodlijn, en waarom men denkt dat die regel bestaat.
Ik ga weer verder op de andere site (jaja lelijke overloper). Ik zie wel of er nog eens antwoord komt op mijn vragen.

En nog eens wat, als je je niet aan regels wilt houden, kun je niet aan sport doen. En zie hier wat er gebeurd, de dressuur wordt show en is allang al geen sport meer want eerlijkheid is ver te zoeken. Ik zou het erg prettig vinden als er door computers gejureerd kon worden.

**Geplaatst**: 14-01-05 12:28

Geplaatst: 14-01-05 12:28

Lusitana schreef:
Verder heeft niemand de vraag beantwoord wat er zo fout is aan het neusje voor de loodlijn, en waarom men denkt dat die regel bestaat.

Er is helemaal niets mis met neusje voor de loodlijn.
Maar af en toe wat dieper vragen heeft een extra toegevoegde waarde voor de training.

**Geplaatst**: 14-01-05 12:46

Geplaatst: 14-01-05 12:46

Lusitana"]
De discussie gaat toch over of het wel okee is dat paarden in de ring achter de loodlijn getoond worden terwijl het tegen de regels is?
[/quote]

Dat was mij niet meer helemaal duidelijk. In de titel staat namelijk 'trainingsmethode' maar het loopt imo een beetje door elkaar heen

[quote="Lusitana"]
En waarom men denkt bepaalde spieren te moeten trainen die helemaal niet nodig zijn. Als ze wel nodig zijn, gebruikt een paard ze ook in zijn natuurlijke houding en traint ze dus ook met het hoofd voor de loodlijn.
[/quote]

Ik geloof persoonlijk niet dat het zo werkt en dat het belangrijk is om meer te trainen dan strict noodzakelijk. Niet alleen voor paarden hoor, het voorbeeld van Tyrza over voetballers vind ik een goeie.

[quote="Lusitana"]
Een paard wat je diep vraagt, haal je per definitie uit balans.
[/quote]

Dat lijkt me geen 'definitie' maar jouw mening. En mijn mening is heel anders. (Vooral als je vraagt, en niet dwingt, moet die balans wel kunnen blijven denk ik)

[quote="Lusitana schreef:
Verder heeft niemand de vraag beantwoord wat er zo fout is aan het neusje voor de loodlijn, en waarom men denkt dat die regel bestaat.

Ik heb niemand iets zien schrijven dat het fout is om voor de LL te rijden. Dus zal ook niemand die vraag kunnen beantwoorden.

Over waarom de regel zo is, tsja, dat weet ik niet precies. Maar bedenk dat het 'slechts' een regel, een afspraak is. Zoals de plastron en de afmetingen van de rijbaan. Misschien is er een hele goede reden. Maar grote kans dat het toch vooral regel is omdat het de heersende mode was op het moment dat de regel werd opgesteld.

**Geplaatst**: 14-01-05 13:15

Geplaatst: 14-01-05 13:15

Het paard op de loodlijn rijden is onstaan omdat men toen dacht dat het paard zich zo optimaal kan bewegen en dus ook de achterhand en kan onderbrengen etc. Nu is het zo dat heel veel paarden ook al lopen ze misschien achter de loodlijn dat ze toch heel hun lichaam gebruiken en ook de achterhand er correct onder komt en dus heeft het dan geen nut om het steeds maar af te straffen als een ruiter een paard achter de loodlijn rijdt

**Geplaatst**: 14-01-05 13:28

Geplaatst: 14-01-05 13:28

Ik heb niet de hele topic doorgelezen, dus misschien is het al genoemd.

Bent Branderup

**Geplaatst**: 14-01-05 15:21

Geplaatst: 14-01-05 15:21

Lusitana schreef:
hoor eens, mijn paarden en ponies liet ik ook wel eens achter de loodlijn lopen, blijkt op foto´s, omdat het soms moeilijk te bepalen is waar de loodlijn is van af de positie waar je zit. Je gaat dan inderdaad op een gevoel af. Bij alles dieper voelt het lichter, maar dat wil niet zeggen dat de juiste spieren gebruikt worden.

Een paard wat je diep vraagt, haal je per definitie uit balans. Je maakt de schouders zwaar en zit hun beweging in de weg.

Omdat jij onvoldoende rijkunstig gevoel hebt, is de methode dus fout??
Dat lijkt me logisch al je nog nooit ervaren hebt hoe je op de goede manier een methode traint.

En dat neusje voor de loodlijn is helemaal niet fout, weet ook niet waar je dat vandaan haalt?

**Geplaatst**: 14-01-05 15:26

Geplaatst: 14-01-05 15:26

Oei

Kawa, zonder rijkunstige ruiter, ik dus Haha!

Vind middenraf super super moeilijk. Van nature kan hij dat als echt springknol ook helemaal niet goed.
En wat doet hij om het te kunnen in takt, in balans
precies, net het neusje erachter Bloos

Dus ipv naar voren in de middendraf, houd hij het wat terug.
Ik weet het, het is niet goed, maar op die manier blijft hij redelijk op achter en het voornaamste, hij blijft in takt.

Dit doet hij niet op mijn hand, maar uitzichzelf, dus op die manier kan hij zijn balans vinden.
En ik heb het nooit afgestraft,omdat ik weet dat hij zijn uiterste best doet en bij alle andere dingen wel mijn hand na te rijden is.

Maar verklaar eens waarom een paard uit zichzelf dat doet?

**Geplaatst**: 14-01-05 16:03

Geplaatst: 14-01-05 16:03

Een voorwaarde om in balans te gaan, is takt. Als de takt goed is, hoeft er nog geen balans te zijn.

Als bij dressuur "de zuiverheid van gangen" een belangrijk kriterium is dan zou je je af kunnen vragen welke spiergroepen worden gebruikt in de verschillende gangen. Een kleine onbalans in de synergie van de spieren heeft onzuiverheid van gangen tot gevolg.

Als je een beetje kan rijden in de wedstrijdsport, dan beheers je alle trucjes, om de onzuiverheid van gangen te maskeren op het moment dat het nodig is. Waarom zijn die correcties nodig ? Omdat er onbalans in de spieren ontstaat als je een paard bv. verkeerd gymnastiseert en rijdt of s een andere reden.

Waarom wordt een paard op deze manier gegymnastiseerd: omdat we weinig tijd hebben, haast hebben en gaan voor succes. Er worden ook snel jonge paarden aangeboden met een ontwikkeling die je normaal gesproken niet ziet. Een paard lijkt dan aanleg te hebben voor dressuur, maar dit uiterlijke vertoon is erin gereden.

Omdat het "wow-effect" in dressuur erg belangrijk is, is het meegenomen als het paard er imponerend (mooie hals) uitziet.

Als je een rondje op de hoefslag LDR rijdt en je afvraagt, welke spieren worden gebruikt in de afwikkeling van de beweging van een voorbeen, dan wordt al snel duidelijk dat de afwikkeling van de voorbeenbeweging door het inbuigen en omlaag brengen van de hals en het hoofd wat de invloed is op de bewegingsafwikkeling van het voorbeen. Je kan de verschillen heel goed zien als je een digitale videoopname maakt. M.a.w. het trainen heeft effect op de gangen, dus ook op de zuiverheid ervan.

Om LDR toe te passen zou je echt goed moeten kunnen rijden. Ik kan me voorstellen dat in de echte wedstrijdsport LDR gebruikt wordt. De doelstelling van een wedstrijdruiter op FEI niveau is een andere dan een ruiter die onder aan de ladder staat en dan al LDR toepast. Daar zit het gevaar, dat veel jonge ruiters/amazones methoden gebruiken waar ze niet aan toe zijn. Op veel stallen zie je Z-ruiters/M2-ruiters (en lager) les geven aan beginners met LDR. Dat geeft aan beginners en minder gevorderden een geweldig gevoel. Ze zijn heel enthousiast, ze maken snelle vooruitgang (denken ze). De realiteit is dat deze ruiters niet echt opschieten en de paarden er niet beter door worden.

Het voorbeeld van een prof voetballer doet het altijd goed, maar is het voorbeeld wel goed gekozen? Ik denk het niet. De hele ontwikkeling van een paard is gebaseerd op bewegen, op elk moment. Een paard kan op elk moment gas geven. Een mens is niet gebouwd op de bewegingen die nodig zijn bij voetballen, daarom wordt er wat meer veiligheid en reserve opgebouwd. Bij voetballen gaat het ook niet om de schoonheid van het hardlopen (de zuiverheid van de gangen), het gaat om scoren (hoe dan ook). Dat een dressuurpaard ook getraind en dat spieren ontspannen en gestrekt moeten worden is duidelijk. Dat kan op verschillende manieren. Er zijn manieren waarbij de natuurlijke beweging, en dus waarbij de zuiverheid van de gang niet nadelig beinvloed wordt.

**Geplaatst**: 14-01-05 16:41

Geplaatst: 14-01-05 16:41

Was dat een antwoord op mijn vorige bericht?
Denk meer algemeen of niet?

**Geplaatst**: 14-01-05 18:12

Geplaatst: 14-01-05 18:12

Citaat:
Het voorbeeld van een prof voetballer doet het altijd goed, maar is het voorbeeld wel goed gekozen? Ik denk het niet. De hele ontwikkeling van een paard is gebaseerd op bewegen, op elk moment. Een paard kan op elk moment gas geven. Een mens is niet gebouwd op de bewegingen die nodig zijn bij voetballen, daarom wordt er wat meer veiligheid en reserve opgebouwd. Bij voetballen gaat het ook niet om de schoonheid van het hardlopen (de zuiverheid van de gangen), het gaat om scoren (hoe dan ook). Dat een dressuurpaard ook getraind en dat spieren ontspannen en gestrekt moeten worden is duidelijk. Dat kan op verschillende manieren. Er zijn manieren waarbij de natuurlijke beweging, en dus waarbij de zuiverheid van de gang niet nadelig beinvloed wordt.

Ik denk dat er toch behoorlijk wat overeenkomsten zijn, nml:

Lenigheid, balans en kracht. Voor beide sporten is dit nodig. Ik vergelijk een paard niet met een voetballer. Maar ik probeer duidelijk te maken dat training in feite NIETS te maken heeft met de eigenlijk proef/wedstrijd. De efficientie die je met training opbouwt is uiteindelijk wel nodig bij de wedstrijd.

**Geplaatst**: 14-01-05 18:44

Geplaatst: 14-01-05 18:44

Tyrza schreef:
Lenigheid, balans en kracht. Voor beide sporten is dit nodig. (....)

Met jouw toelichting begrijp ik nu, wat jij bedoelt.

G*

**Geplaatst**: 14-01-05 18:59

Geplaatst: 14-01-05 18:59

Waarom zou ik een stuk van de opwarming missen als mijn pony niet achter de LL trekbaar is? En het hoogstes een heel klein stukje kan?

**Geplaatst**: 14-01-05 19:08

Geplaatst: 14-01-05 19:08

Dan zou ik eigelijk het volgende willen zeggen.
Volgens de FEi met de neus voor de loodlijn heeft eeuwen lang gefunctioneerd. Wat jarenlang goed is moet je nu niet ineens achter gaan maken omdat een aantal ruiters het niet meer lukt om ze voor de LL te rijden of omdat ze het fijner en trainin gsbeter vinden om erachter te rijden.
Regels van rijden moet je niet aan tornen.

Dus waarom iets veranderen wat jarenlang gefunctioneerd heeft . En er zijn pas een paar olympische winnaars Nicole uphoff en anky van grunsven die hun paard weleens LDr en achter de LL rijden tegenover velen die dat nooit doen.

Schijnheilig

Iets dat eeuwenlang goed gefunctioneerd heeft moet je niet ineens veranderen omdat een aantal ruiters dat graag wil Schijnheilig

Dat schept alleen maar verwarring, lekker met neusje ervoor. En als je het paard daar niet kunt rijden meot je maar thuis blijven. Iets wat paarden eeuwenlang hebben gekunt behoeft nu niet ineens te veranderen lijkt me.

**Geplaatst**: 14-01-05 19:16

Geplaatst: 14-01-05 19:16

Hmmm ja, maar wij hebben ook eeuwenlang zonder televisie's, auto's en de nu zo onmisbare computer gedaan. Ging prima, totdat we merkten dat het mét al die dingen nóg leuker en beter kon. Ontwikkeling heet dat. Dus waarom zou dat wat betreft paardrijden niet plaats kunnen vinden of goed kunnen zijn? En waarom zouden we daar dan ook niet de reglementen op kunnen aanpassen? Er zijn op andere gebieden ook zo vele regeltjes aangepast en verbeterd omdat er op die gebieden ontwikkeling heeft plaatsgevonden.

Verder heb ik inhoudelijk niets te melden over deze discussie trouwens, heb niet genoeg verstand van zaken Lachen

**Geplaatst**: 14-01-05 22:44

Geplaatst: 14-01-05 22:44

Kitty schreef:
Maar rijden die minder goede ruiters LDR of trekken ze hun paard met de neus naar de borst? Want daar zit een enorm verschil in. (....). Niet iets dus voor onervaren ruiters om mee aan de gang te gaan.

De minder goede ruiters rijden al spoedig LDR. In het begin is het even trekken en wennen, nog geen goede zit en geen stille handen ..... Daarna is iedereen erg enthousiast bezig, zonder trekken. Als het hoofd en de hals omhoog komen, is de keelgang (de plek tussen onderkaak en onderhals) bijna dicht, de bovenlijn is rond, met bij de meeste ruiters een valse knik bij de 3e halswervel en de profiellijn van het hoofd achter de LL. Mijn mening is dat een beginnende en minder ervaren ruiter niet meteen op LDR werk of wat daar voor doorgaat, gezet moet worden, door een instructeur. Het is niet mooi om te zien, maar veel ruiters zijn erg enthousiast. Er is ook een groep die verstandig de kiezen op elkaar houdt. Die kijken elkaar dan veelzeggend, maar niets zeggend aan. In een vrouwenomgeving, heel bijzonder *LOL*

Bij ons op stal doet bijna iedereen het ...

Ehh LDR of wat daar voor doorgaat.

Laatst bijgewerkt door Tact op 14-01-05 23:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-01-05 23:09

Geplaatst: 14-01-05 23:09

Het argument 'zo gaat het al tijden' vind ik echt een onzin-argument. (En daarbij lijkt 'eeuwen' me wat overdreven, zolang zal de FEI nog niet bestaan)

Het 'voorbeeld-functie'-argument vind ik trouwens al bijna net zo erg: profs mogen zo niet rijden omdat de onervaren ruiters het anders misschien verkeerd na gaan doen. Ik denk dat we beter kunnen leren middelen en doelen goed te onderscheiden. Elk middel, elke methode kan verkeerd gebruikt of zelfs opzettelijk misbruikt worden maar dat maakt de methodes en middelen nog niet slecht.

**Geplaatst**: 15-01-05 01:54

Geplaatst: 15-01-05 01:54

Ach we hebben het ook eeuwen zonder zadel gedaan, zullen we die er voortaan ook maar af gooien. Dat konden ze vroeger tenslotte ook. Haha!

**Geplaatst**: 15-01-05 11:44

Geplaatst: 15-01-05 11:44

Dat vind ik nou weer onzin zonder zadel reden we geen wedstrijden dressuur, toen leefden we ook nog in hutjes op de heide.

Nee wat ik bedoel is al het FEI al jaren lang zegt neus net iets voor de loodlijn waaromdan die regel veranderen en aanpassen naar ruiters die de neuser niet meer voor krijgen om wat voor reden dan ook.
Ik denk dat er veel meer mensen voor deLL rijdendanerachter. Waarom show boven functionaliteit plaatsen.
Ik bedoel dan kunnen we toch net zo goed het paard met oogkleppen in de ring gaan rijden is veel makkelijker .

En het eerste dat ze dan moeten gaan veranderen is de eis been beschermers eraf.
Met witte bandages is toch veel mooier.

**Geplaatst**: 15-01-05 12:13

Geplaatst: 15-01-05 12:13

shadow0 schreef:
(En daarbij lijkt 'eeuwen' me wat overdreven, zolang zal de FEI nog niet bestaan)

De FEI bestaat geen eeuwen. De "Rijvoorschriften" die bestonden zijn bij elkaar geplukt .... De "Rijvoorschriften" waren allang in gebruik. De regels zijn niet star, ze worden regelmatig "aangepast".

In algemene zin worden "regels" vaak opgerekt.

**Geplaatst**: 15-01-05 13:40

Geplaatst: 15-01-05 13:40

Mijn vraag is eigenlijk, waarom zou het niet veranderd mogen worden?

Is het slecht voor het paard als het goed uitgevoerd word?
Daar is nergens bewijs van, als een of ander onderzoek, wat imo niks fatsoenlijks onderzocht heeft.

Het gaat in de proef nog steeds niet over LDR, maar over net erachter.
lijft een heel verschil imo.

En laat ik merken dat een paard wat bijv wat schrikkerig is, met dat neusje net erachter, toch beter gecontroleerd rond te rijden is.
Maar iedereen heeft hier vast van die bomproef paarden.

Dat verschillende paarden de kaak losser maken, maar ook het over de rug lopen net wat makkelijker doen (en ja, dat verschil kan ik na zoveel vlieguurtjes wel voelen)

Dus is het slechter, lopen de paarden slechter, dan de in het front getrokken paarden?

Maar daar word telkens vaag omheen gel*ld

Nogmaals elke manier van trekken en plukken is verkeerd en er zijn ook trekkers die klassiek rijden, zoals er plukkers zijn die LDR rijden en er trekkers zijn die 2cm achter die LL rijden.

Pas als je in harmonie met je paard rijd is het imo oke, pas als je leert te luisteren naar je paard is het imo oke.
En als dan die neus 2m erachter zit, mag dat van mij.
Snap die hele ophef ook niet
En ook niet dat men alleen maar dat antieke gedoe na wil blijven streven.
Er is zoveel veranderd in het paardrijden.
Zoals je vroeger moest klemmen met je benen.
Nu mag het nier meer.

of was het dat je moest klemmen omdat je anders niet door kon zitten op de stugge ruggen?

En Show boven functionaliteit?
Nee.
Mooie show krijg je als het paard functioneel goed gereden is.

**Geplaatst**: 15-01-05 14:34

Geplaatst: 15-01-05 14:34

The Global Dressage Forum: A Laboratory for Dressage - The Global Dressage Forum sparks discussion and debate in an atmosphere of respect.

Zie link:
http://www.equisearch.com/sports/dressage/eq3412/

Hieruit de quote:
Mariette Withages, president of the FEI Dressage Committee: There's nothing wrong with "classical.". The FEI Rule Book says we should train horses in a proper way. It says nothing about doing it in a traditional way.. The rider should be able to put a horse low or high as his conformation needs it. The horse must be in self-carriage and have correct basic principles.