Academische en klassieke rijkunst?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
listiglistje

Berichten: 14490
Geregistreerd: 03-02-05
Woonplaats: Ittervoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 11:38

Thuis wel Nombrado ;)

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 11:48

Ik ben net terug van de SICAB, jaarlijks evenement in SPanje van het PRE ras en ben bij verschillende fokkers/stallen voor paarden gaan kijken. Heb er denk ik in 4 dagen 6 verschillende gereden. De meeste rond de 4 jaar en 2 6 jarige.
Ongelooflijk wat rijden die mensen klassiek vergeleken met de nederlandse ruiters.
Zelfs bij de 3 jarige een lichte (zeg vederlichte) verbinding en met je zit je paard rijden.
Ik wordt er stiekem toch wel weer blij van en vraag me toch altijd af of ik niet in een verkeerd paardenland geboren ben. ;-)

listiglistje

Berichten: 14490
Geregistreerd: 03-02-05
Woonplaats: Ittervoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 11:51

Ik zou zeggen emigreren dan :evaw:

Gek genoeg komen ze wel over de hele wereld hier paarden kopen en les halen....ook de spanjaarden :7

NL staat al tientallenjaren aan de top in de dressuur samen met Duitsland, nu is daar Engeland bijgekomen (met Nederlandse paarden)

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 12:01

ja Bemelmans heeft het team getraind. (super fijne bondscoach en heeft de ruiters zeker veel geleerd)
Maar ik heb daar geen bloedende monden gezien, of hang en trekkende ruiters en paarden met open monden.
Je kan daar zo op een paard stappen zonder 50 kilo in je handen te moeten tegenhouden wat ik hier heel vaak tegen kom.
Er wordt daar veelal veel klassieker gereden dan hier.
(en dit topic is volgens mij ac of klassiek rijden? niet de huidige modern?)

listiglistje

Berichten: 14490
Geregistreerd: 03-02-05
Woonplaats: Ittervoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 12:13

Sjef Janssen is er ook een van de leerschool van Jan Bemelmans :D dus wat is moderne dressuur...


Er bestaat geen moderne dressuur, de basis voor modern zoals sommige het hier noemen is nog altijd KD.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 12:15

Sjef is niet klassiek...aanmenooitniet. Die is zijn eigen weg in geslagen wat niets meer te maken heeft met klassiek.
die heeft het nederlandse dressuur naar de filistijnen geholpen helaas.
Bemelmans is een klassieke trainer.
Alles wat sjef janssen en diep rond en LDR is, is vakje "modern"

midgie

Berichten: 7245
Geregistreerd: 03-08-03
Woonplaats: Rucphen

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 12:51

Ik vind 500gr best veel druk in een mond,

listiglistje

Berichten: 14490
Geregistreerd: 03-02-05
Woonplaats: Ittervoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 13:01

500gr schijnt weinig te zijn naar aanleiding van onderzoeken

Dit had een andere bokker geplaatst

Supervixen schreef:
Van de site 'per mi cavallo' en heel interessant stuk over de teugeldruk.
Mensen schatten de druk op de teugel vaak veel lager in dan hij in werkelijkheid is!

Teugeldruk
Wat met teugeldruk bedoeld wordt, is teugelkracht op een teugel. In diverse onderzoeken zijn hier metingen naar gedaan en op basis hiervan kunnen we berekenen hoeveel druk het paard heeft in de mond (met bit) of op de neus (bitloos), en hoeveel druk de ruiter in z'n handen heeft.

Teugelkrachten worden gemeten op beide teugels in stap, draf en galop met behulp van krachtmeters die bevestigd zijn tussen bit en teugel. Deze krachtmeters geven een signaal in millivolt (mV). Via de datalogger worden de gemeten millivolts omgerekend naar kracht (Newton) die vervolgens weer worden omgerekend naar kilogrammen.

Teugeldruk


Uit de weinige reeds uitgevoerde onderzoeken naar teugelkracht komen verschillende resultaten naar voren. In de onderzoeken Preuschoft (1993, 1999) en Preuschoft et al (1999) gebruikten ervaren ruiters krachten tot 30 Newton in stap (= 3,06 kg) tot 60 Newton in draf (= 6,11 kg) tot 75 Newton in galop (= 7,65 kg) en nam zelfs krachten waar van maar liefst 150 Newton (= 15,3 kg). In een onderzoek van Clayton et al. uit 2005 (uitgevoerd met één paard en één ruiter) bleek de hoogst waargenomen teugelkracht in stap 43 N (= 4,38 kg), in draf 51 N (= 5,20 kg) en in galop 104 N (= 10,6 kg) te bedragen. Uit dit onderzoek kwam onder andere naar voren dat de standaard teugeldruk 2,26 kilo bedroeg, maar wanneer een paard zijn hoofd omhoog bracht, deze druk al gauw opliep tot 13,5 kilo. In een onderzoek van Warren-Smith et al. (2006), lag de gemiddelde teugelkracht tijdens het rijden op 7,4 N (= 0,75 kg). Volgens Clayton is de teugelspanning ook continue wisselend, dus nooit constant, en zijn pieken waar te nemen die optreden in het ritme van het paard z'n gangen, wat het gevolg blijkt te zijn van de bijna onzichtbaar knikkende beweging van het hoofd van het paard.

Tijdens het onderzoek in Nederland (De Cocq 2008) werden teugelkrachten gemeten tijdens het rijden met paarden van verschillend ras, getraind in verschillende niveaus en disciplines, gereden door ruiters van verschillend niveau. De gemeten krachten bedroegen hier als volgt.

teugelkrachtmetingen
1 teugel op beide teugels **
minimaal maximaal gemiddeld minimaal maximaal gemiddeld
stap 1,36 kg 5,94 kg 2,90 kg 2,72 kg 11,88 kg 5,80 kg
draflichtrijden 1,56 kg 6,73 kg 3,04 kg 3,12 kg 13,46 kg 6,08 kg
draf doorzitten 1,74 kg 8,20 kg 3,18 kg 3,48 kg 16,40 kg 6,36kg
galop 1,62 kg 8,91 kg 3,50 kg 3,24 kg 17,82 kg 7,00 kg

** Voor het gemak gaan we er hier en in de berekeningen vanuit dat op beide teugels evenveel kracht staat, iets wat in de praktijk vrijwel nooit het geval is.

Het verschil tussen de door de ruiters zelf geschatte teugelkracht die ze dachten te gebruiken en de werkelijk gemeten teugelkracht was voor de gangen stap, draf lichtrijden, draf doorzitten en galop respectievelijk 1,78 kg, 1,68 kg, 2,03 kg, 1,98 kg (gemiddeld). Ruiters zijn dus in de veronderstelling dat ze met zo'n 2 kg per teugel (samen 4 kg) minder rijden dan dat ze daadwerkelijk doen.
De waarden uit bovenstaand onderzoek zijn berekend over 5 paarden die gereden zijn door 26 ruiters. De gevonden maximale teugelkrachten zijn hierdoor beter onderbouwd dan die van voorgenoemde onderzoeken in 1993, 1999, 2005 en 2006.

midgie

Berichten: 7245
Geregistreerd: 03-08-03
Woonplaats: Rucphen

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 13:14

Maar eigenlijk hoort er toch helemaal geen druk op te mogen staan, kijk je kan iets vragen met het bit maar constant druk lijkt me echt niet fijn , contact of druk zijn ook 2 verschillende dingen vind ik zelf,

Babootje

Berichten: 28509
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 13:23

Babootje schreef:
In AR werk je in een langzaam "terug" tempo. In een wat meer voorwaarts tempo is het voor een paard makkelijker om zijn balans te vinden. (Als je dan toch een vergelijk wilt maken, denk aan een fiets, Het is veel moeilijker om in een heel langzaam tempo niet te gaan slingeren al je rechtuit gaat, laat staan een bocht te nemen zonder om te vallen).


hwn schreef:
Verschilt van paard tot paard, als er eentje er vandoor fietst uit schrik om op zijn bek te gaan, dan schiet je met je tempo ook je doel voorbij.

Nu vergelijk je appels met peren. Ik heb het hier natuurlijk niet over hoe je het oplost als een paard ergens van schrikt.
hwn schreef:
En stel dat je AR dan in een sneller tempo gaat rijden? OK, binnenteugel=rem, dat klopt wel. Anderzijds moet ik van mijn klassieke lesgever wel regelmatig rechtuit met stelling rijden, juist om haar te gymnastiseren.

Binnenteugel is geen rem. Je remt dmv halve ophoudingen zit (aantrekken kruis) en drijvend been voor een van achter naar voren gereden overgang.

Babootje schreef:
Volgens Ylvi kun je pas gaan rechtrichten als het paard aan beide kanten even soepel is.
Echter, een aan beide kanten even soepel paard is het resultaat van rechtrichten, niet andersom.
Wat er dan gebeurt omschrijft Ylvi niet namelijk het paard valt op de binnenschouder door je binnenbeen heen, eenvoudig omdat hij de gevraagde stelling en buiging nog niet aan kan. Met andere woorden: je brengt het paard uit balans.
De logica van "directe" en "indirecte "teugel ontgaat me volledig. Vooral omdat Ylvi de buitenteugel als "belangrijkere teugel" benoemt.


hwn schreef:
Waarom zou je niet op de omgekeerde manier kunnen werken? Als je nu zelf altijd scheef loopt langs één kant, kan je je erop focussen om mooi recht te blijven, om zo recht te worden. Echter kan je ook je lijf goed van links naar rechts draaien, en iets meer naar de moeilijkere kant, zodat je spieren gelijk worden, is ook een optie, (en lijkt mij persoonlijk losmakender dan je krampachtig recht houden).
En je ziet en voelt heus wel als je paard op de binnenschouder valt, is de bedoeling dat je dat aan de hand en onder het zadel gaat corrigeren, met oa lichaamstaal, binnenbeen, zithulpen, whatever (de meer ervaren AR mensen kunnen hierover wel meer in detail treden).

Als je de cirkel klein genoeg maakt, zal je paard mettertijd wel zijn gewicht meer naar buiten verplaatsen om niet om te vallen, al zal ik het zelf idd ook maar in extreme gevallen doen (en niet als mijn lesgever het ziet)

Directe en indirecte teugel lijkt me logisch: je houdt je contact op de buitenteugel, en gebruikt hem om te begrenzen en om je paard door de bocht te "duwen" door die tegen de hals te leggen (kan het niet goed uitleggen, ken enkel de Franse vaktermen momenteel), en that's it, tenzij je paard teveel binnenstelling neemt, dan kan je even corrigeren met de buitenteugel.


Je begrijpt niet wat ik bedoel: Zoals Ylvi het omschrijft (komt bij mij over) begrijpt ze het hele principe van rechtrichten niet. Ze gaat het paard namelijk eerst aan beide kanten even soepel maken en dan pas rechtrichten. Maar een paard dat aan beide kanten even soepel is, is al rechtgericht.
Verder legt ze niet wat je moet doen als een paard op de binnenschouder valt, door je been heen.
Jij lost dat op door ernaast te gaan lopen, maar wat moet je doen als je erop zit. De hulp daarvoor in klassiek/modern is het paard weer "van de schouder" te halen door binnenbeen en twee handen naar buiten (buiten teugel van de hals, binnenteugel tegen de hals). Verder vraag je nooit meer buiging dan het paard op dat moment kan verwerken om hem niet uit balans te krijgen.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 13:26

midgie schreef:
Maar eigenlijk hoort er toch helemaal geen druk op te mogen staan, kijk je kan iets vragen met het bit maar constant druk lijkt me echt niet fijn , contact of druk zijn ook 2 verschillende dingen vind ik zelf,


mee eens.
Ik wil veertjes in mijn handen....mocht het paard zijn hoofd/hals nodig hebben voor zijn balans, wil ik altijd kunnen meegaan (veren) in mijn hand.
Ik merk zelf dat dit voor leerlingen het moeilijkste onderdeel is, is hand.
Vandaar dat je zelf je beter eerst kunt focussen op je (onafhankelijke) zit en hulp, en pas later je handgebruik mag gaan oefenen. In dat geval kan altijd je zit het gebruik ondersteunen.

Het klopt idd dat een nog niet krachtig ontwikkeld paard in de achterhand (of jong paard) bij een wat hoger tempo wat "zwaarder in de hand" voelt, maar het uiteindelijke doel is ook in die verruiming , uitstrekken vanachteruit mee veren in de hand. Geven, niet nemen.
Paard de kans zijn hoofd als balans te kunnen behouden.

Veulen84

Berichten: 10887
Geregistreerd: 18-07-04
Woonplaats: 't Gooi

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 14:03

Wat het verschil betreft tussen klassiek en modern. Daar vind ik dit een goed artikel voor http://lisascaglionedressage.blogspot.n ... chive.html beetje langdradig, maar wel interessant.

Hier kijken we veel naar paarden die voornamelijk academisch zijn. Ik wil graag eens 2 filmpjes laten zien. Geen spectaculaire filmpjes maar eenvoudigere filmpjes. Graag zou ik eens van de academische mensen horen wat zij in deze filmpjes zien en waar ze anders zouden gaan.

Het zijn barokke paarden, maar laat je daar niet door weerhouden :)
http://www.youtube.com/watch?v=LDgv59JYZW4
Claudia Weiser met een 17 jarige pre.

En http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... YtSpc#t=17
Uit de stal van Jorge Gabriel en 4 jarige lusitano hengst.

Het is allemaal geen gp niveau. Maar daarom juist vind ik dat je van dit soort plaatjes zo veel meer kan leren.

Vera

Berichten: 12177
Geregistreerd: 10-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 15:20

Vind dat met name de laatste ruiter, Jorge, het paard heel fijn en ontspannen rijdt.
Veulen84, wat zijn jouw leermomenten van bovenstaande filmpjes?
Laatst bijgewerkt door Vera op 15-12-13 15:33, in het totaal 1 keer bewerkt

Vera

Berichten: 12177
Geregistreerd: 10-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 15:32

nombrado schreef:
mee eens.
Ik wil veertjes in mijn handen....mocht het paard zijn hoofd/hals nodig hebben voor zijn balans, wil ik altijd kunnen meegaan (veren) in mijn hand.
Ik merk zelf dat dit voor leerlingen het moeilijkste onderdeel is, is hand.
Vandaar dat je zelf je beter eerst kunt focussen op je (onafhankelijke) zit en hulp, en pas later je handgebruik mag gaan oefenen. In dat geval kan altijd je zit het gebruik ondersteunen.

Het klopt idd dat een nog niet krachtig ontwikkeld paard in de achterhand (of jong paard) bij een wat hoger tempo wat "zwaarder in de hand" voelt, maar het uiteindelijke doel is ook in die verruiming , uitstrekken vanachteruit mee veren in de hand. Geven, niet nemen.
Paard de kans zijn hoofd als balans te kunnen behouden.


Toch zie ik in dit topic foto's staan waar je erg sterk met je hand inwerkt, met welke motivatie?
Het gaat in tegen bovenstaand verhaal namelijk of zie ik dat verkeerd?

[BKR] Voor de liefhebber van de PRE

listiglistje

Berichten: 14490
Geregistreerd: 03-02-05
Woonplaats: Ittervoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 15:39

Nu weet ik iig waar het gezegde stang en trek vandaan komt :+

Afbeelding

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 15:46

:oo OMG. Die heeft het echt niet begrepen.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 16:06

ook fijn gereden die Lusitano.
Laatst bijgewerkt door nombrado op 15-12-13 16:46, in het totaal 2 keer bewerkt

Vera

Berichten: 12177
Geregistreerd: 10-04-01

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 16:08

En wat is je verklaring voor de schimmel? Met name de foto waar je voorover zit?

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 16:18

Veulen84 schreef:
Wat het verschil betreft tussen klassiek en modern. Daar vind ik dit een goed artikel voor http://lisascaglionedressage.blogspot.n ... chive.html beetje langdradig, maar wel interessant.

Hier kijken we veel naar paarden die voornamelijk academisch zijn. Ik wil graag eens 2 filmpjes laten zien. Geen spectaculaire filmpjes maar eenvoudigere filmpjes. Graag zou ik eens van de academische mensen horen wat zij in deze filmpjes zien en waar ze anders zouden gaan.

Het zijn barokke paarden, maar laat je daar niet door weerhouden :)
http://www.youtube.com/watch?v=LDgv59JYZW4
Claudia Weiser met een 17 jarige pre.

En http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... YtSpc#t=17
Uit de stal van Jorge Gabriel en 4 jarige lusitano hengst.

Het is allemaal geen gp niveau. Maar daarom juist vind ik dat je van dit soort plaatjes zo veel meer kan leren.


Ik vind beide paarden fijn gereden...
of het nu AR of KR heet vind ik minder belangrijk.
Filmpje 1 is het paard ouder, dat kan je ook zien en bijna niet vergelijken met filmpje 2 , een 4 jarige is alleen nog basis en rust en ontspanning.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 16:19

nombrado schreef:
Ging met een ander passend zadel ietsie fijner. ;-)
[ Afbeelding ]
Overigens niet mijn paard.
Op een wild vreemd paard stappen op een groot evenement is ook best lastig. Je moet elkaar eerst aanvoelen en begrijpen.

Ik begrijp dat jij dit bent Nombrado?
Ik snap niet wat een passend zadel met een terugwerkende hand te maken heeft? Het paard staat notabene stil. :+

Offtopic misschien maar hoe kun jij het zadel op de tweede foto passend vinden? De billen zijn toch echt te groot voor het zadel.
Maar weer ontopic, ook op deze tweede foto ben je niet echt met de hand mee.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 16:28

Ik kan jou echt niet serieus nemen Nombrado. Jij bent zo overtuigd van jezelf maar de foto's van jou geven toch echt een heel ander beeld van je. Ik ga er vanuit dat wanneer je foto's van jezelf plaats je achter deze foto's staat en hetgeen jij zegt te zijn heb ik in nog geen enkele foto van jou terug gezien. Steeds als wij dan iets er over opmerken kom je met een excuus dat het paard vreemd is voor je, het zadel niet past, het paard te jong is of dat je er lang niet hebt opgezeten.
Ik denk dat jouw bijdragen er alleen maar toe bijdragen dat je ware ik naar voren komt en jij helemaal niet bent als degene die je voordoet te zijn.
In mijn beleving heb je van het hele paardrijden niet veel begrepen. Ik heb niets tegen beginners maar het is wel bijzonder irritant dat je hier een hele religie verkondig waardoor mensen boos of geirriteerd op je reageren en jij zo het hele topic tot een reltopic maakt.
Als je je minder hooghartig op zou stellen zou dat het topic behoorlijk ten goede komen.

Vera

Berichten: 12177
Geregistreerd: 10-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 19:50

listiglistje schreef:
Ik zou zeggen emigreren dan :evaw:

Gek genoeg komen ze wel over de hele wereld hier paarden kopen en les halen....ook de spanjaarden :7

NL staat al tientallenjaren aan de top in de dressuur samen met Duitsland, nu is daar Engeland bijgekomen (met Nederlandse paarden)

Dat we al zo lang aan de top staan wil nog niet zeggen dat het allemaal zo geweldig is. Het kan natuurlijk ook wat zeggen over de verschuiving van het jury beleid.
Persoonlijk zie ik tien keer liever de ruiter op de Lusitano of een Anja Beran dan Anky rijden.

oji

Berichten: 4761
Geregistreerd: 29-07-09

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 20:16

Maar je kunt die ruiter toch werkelijk niet met Anky vergelijken. De ruiter op de lusitano ziet er best vriendelijk en ontspannen uit hoor, maar er wordt werkelijk helemaal niets gevraagd dus geen wonder dat ie zo ontspannen rond hobbelt. Paard loopt in een niet constante aanleuning. Misschien B/L niveau africhting. Niets mis mee hoor, maar dat dan vergelijken met een 3-voudig olympisch kampioene GP niveau. Anky rijdt met 10 vingers in haar neus alle paarden rond zoals die man op die lusitano, alleen wil zij veel meer dan dat...en bereikt ze ook veel meer dan dat bij haar paarden. Dat jij het liever ziet prima...zijn ook genoeg mensen die liever bij de plaatselijke voetbalclub naar de E-tjes kijken dan naar het Nederlandse elftal.

Vera

Berichten: 12177
Geregistreerd: 10-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 20:31

Je kunt voetbal niet met paardrijden vergelijken, voetbal is een prestatiesport en dressuur een jurysport.
Daarnaast ben je een topvoetballer omdat je zelf goed kunt presteren. Een ruiter is ook nog afhankelijk van het talent van het paard. En dan heb ik het nog niet eens over geld.
Daarmee is een ruiter die niet op Olympisch niveau presteert, niet per definitie een 'E-tje'. Sterker nog, ik denk dat er vele ruiters rondrijden die beter 'presteren' of zeer talentvol zijn maar worden niet door een jury beoordeelt en tellen dus niet mee.

Electra63

Berichten: 19409
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-13 20:42

Vera schreef:
Je kunt voetbal niet met paardrijden vergelijken, voetbal is een prestatiesport en dressuur een jurysport.
Daarnaast ben je een topvoetballer omdat je zelf goed kunt presteren. Een ruiter is ook nog afhankelijk van het talent van het paard. En dan heb ik het nog niet eens over geld.
Daarmee is een ruiter die niet op Olympisch niveau presteert, niet per definitie een 'E-tje'. Sterker nog, ik denk dat er vele ruiters rondrijden die beter 'presteren' of zeer talentvol zijn maar worden niet door een jury beoordeelt en tellen dus niet mee.



Droom lekker verder