Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-12-13 10:03

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 08-12-13 10:03

Fijne toevoeging Hermelientje.
Vooral de vergelijking met ballet vind ik zeer treffend. En heel herkenbaar wat je vertelt over je ervaringen, ik had exact hetzelfde.

Roodvos misschien heb je gelijk.
Moeten we niet willen vergelijken.
Maar het fascineert me wel, die vraag: waarom wil iemand dat?
De uitleg van Hermelientje kan ik me helemaal in vinden.

**Geplaatst**: 08-12-13 11:21

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 08-12-13 11:21

Precies zo heb ik dat ook ondervonden Hermelientje, om diezelfde reden ben ik ook afgehaakt destijds.

**Geplaatst**: 08-12-13 11:26

Geplaatst: 08-12-13 11:26

Ik heb ook altijd rondgekeken en stel me nu nog steeds open voor andere meningen en trainingswijzen, maar de AR heeft mij nooit aangetrokken. Precies om de redenen die Hermelientje noemt.
Bedankt voor het plaatsen van het filmpje. Een ware inspiratiebron.

**Geplaatst**: 08-12-13 11:50

Geplaatst: 08-12-13 11:50

Super combinatie op het filmpje!

Maar dit is ook een kwalitatief heel goed paard.
Ik rijd nu op hetzelfde nivo als de ruiter en paard op het filmpje (Z2)
Maar ondanks de goede basisafrichting, gaat mijn paard het nooit zo makkelijk af als het paard op het filmpje.
Dat is het verschil in kwaliteit en aangezien de meeste ruiters het met een minder kwaliteitsvol paard moeten doen..is dit beeld moeilijk te evenaren!

Je moet dan wel realistisch kijken ....Zelf ben ik al blij met 65%

**Geplaatst**: 08-12-13 11:54

Geplaatst: 08-12-13 11:54

Ik denk dat je door de kwaliteit van het paard heen moet kijken. Ik denk dat je moet kijken naar de overgangen en het gereden zijn. Dit kun je met een minder goed paard ook nastreven.

**Geplaatst**: 08-12-13 12:07

Geplaatst: 08-12-13 12:07

Dat is waar, maar hoe hoger de sport des te meer punten voor kwaliteit.
Helaas maar waar... Ik spreek uit eigen ervaring en heb afgelopen week ook weer subtop geschreven.
Waar ik met mijn eenvoudige paard een correct en goed uitgevoerd onderdeel laat zien, waarvoor ik terecht een 6 of 7 krijg, zal het kwaliatief betere paard voor dezelfde uitvoering een 8/9 krijgen.
Wat ik overigens wel terecht vind! Want het is gewoon de betere combinatie!

Maar je moet zelf wel realistisch kijken naar je eigen max en die van je eigen paard.
Hou het realistisch voor jezelf maar staar je niet blind op het onmogelijke.

**Geplaatst**: 08-12-13 12:38

Geplaatst: 08-12-13 12:38

Dat het betere paarden pluspunten krijgt voor de kwaliteit van de beweging, is duidelijk, maar ik bedoel dat je zelf toch ook kunt streven naar dezelfde manier van rijden, inwerken, aan de hulpen hebben staan etc. en zo het maximale uit je "mindere" paard halen.

**Geplaatst**: 08-12-13 12:44

Geplaatst: 08-12-13 12:44

Maar uit een mindere de max halen valt nog niet mee...daar zit vaak een max aan.

Btw ik zie net dat het paard uit het filmpje 2 voudig wereldkampioen jonge paarden is

daar kun je onmogelijk het gemiddelde paard mee vergelijken...
Dit paard kost het waarschijnlijk heel weinig moeite om zo door de baan te gaan ( volgens mij is het paard hier 6 jaar)

**Geplaatst**: 08-12-13 12:49

Geplaatst: 08-12-13 12:49

Ik bedoel dus het max uit je paard halen, dus niet forceren of iets nastreven wat je paard niet kan. Uit elk paard kun je toch proberen om het maximale wat hij kan, eruit te rijden. Dus naar vermogen van je paard. Sowieso moet je niet naar zulke (wereld)kampioenen kijken met het idee dat je eigen paard ook zo kan bewegen. Daar word je alleen maar gefrustreerd van en je paard misschien ook wel.

**Geplaatst**: 08-12-13 12:53

Geplaatst: 08-12-13 12:53

Dan bedoelen we toch hetzelfde

ik vind het alleen wat misleidend om zo'n filmpje te plaatsen en het dan basisdressuur/regulier wedstrijdnivo te noemen

want dat is het niet en het is een illusie dat onze paarden ooit zo door de baan zullen gaan.

**Geplaatst**: 08-12-13 12:58

Geplaatst: 08-12-13 12:58

Dat klopt. Regulier wedstrijdniveau is het niet. Zowel van het paard niet als ook van de ruiter niet. Jammer genoeg.

**Geplaatst**: 08-12-13 13:22

Geplaatst: 08-12-13 13:22

Dit paard laat inderdaad een optimum zien.
Wat het interessante is is dat het niet, zoals heel vaak, een geforceerde vertoning is.
Het is helemaal basis en binnen het vermogen van het paard.

Doorgaans ziet men proeven gepresenteerd waarbij de ruiter boven het maximaal vermogen van zijn paard probeert te gaan, dan wordt het onharmonieus, geforceerd.

Wil je wereldkampioen worden dan moet je een daarvoor geschikt paard kopen.
Ieder paard heeft zijn maximum en daar moet je je als ruiter bewust van zijn.
Ieder paard kan het mooiste van zichzelf laten zien als het op een ongeforceerde harmonieuse manier gaat.
Iemand op een minder begiftigd paard kan daar met dezelfde kwaliteit op rijden als een wereldkampioen en met evenveel voldoening.

**Geplaatst**: 08-12-13 13:46

Geplaatst: 08-12-13 13:46

Zo bedoel ik het ook, maar jij kunt het zo mooi verwoorden.

**Geplaatst**: 08-12-13 13:55

Geplaatst: 08-12-13 13:55

Ik weet dat het een geweldig paard is en de ruiter (ooit begonnen als springruiter) doet met minder kwaliteitsvolle paarden al goed mee in de internationale dressuursport. En al zal hij met zijn andere paarden nooit dit soort percentages halen het blijft evengoed hele mooie dressuur wat hij laat zien.
Ik plaatste dit juist om te laten zien dat het in de wedstrijdsport aan de wereldtop echt niet alleen hectisch en spektakel is zoals sommige mensen schijnen te denken. Het paard is spectaculair maar het rijden is juist rustig. LL ik vind jouw vosreus trouwens ook heel mooi!

Ik kan zelf even goed genieten van paarden met minder kwaliteiten. En zo'n paard hebben als Farouche en zo kunnen rijden dat zal in mijn wildste dromen voor mij niet weggelegd zijn. Maar ik kan wel zoals vur zegt streven naar het optimale binnen onze/mijn grenzen en gewoon genieten van anderen die mooie dingen laten zien met kampioenspaarden. Maar elk paard kun je verbeteren met goede training, ook een Tinker, Haflinger of wat voor paard/pony dan ook. Ik kijk met evenveel genoegen naar iemand die zo'n paard perfect heeft afgericht en mooie overgangen rijdt. Dat de jury daar dan een puntje (of twee) minder voor geeft dan een spectaculair paard dat hetzelfde toont is een gegeven. Maar elk paard is in staat om mooie vloeiende overgangen te maken met de juiste training, al zal mijn eigen paard daarbij dan nooit zo wegschrijden in stap als dit kampioenspaard kan. Ik bedoelde het dus precies zoals vur zegt als inspiratiebron voor de training.

Er stond eens een filmpje van Zooist die hier ook even meedeed aan de discussie in een topic waar iedereen kon meejureren, een L2 proef geloof ik. Ik herinner me dat ik dat ook een hele fijne proef vond en ook een mooi voorbeeld uit de reguliere dressuur.

En onlangs nog was er een topic over een Tinker in Engeland die de nationale B dressuur had gewonnen (soort klasse voor beginnende wedstrijdruiters geloof ik). Ze lieten maar een klein stukje van de proef zien maar ook dat kon me bekoren. En natuurlijk kreeg dat geen 83% maar evengoed leuk om te zien binnen de grenzen van die combinatie.

Ik zie dat Simpelman inmiddels inderdaad al prachtig heeft verwoord wat ik tracht te zeggen.

**Geplaatst**: 08-12-13 13:58

Geplaatst: 08-12-13 13:58

Wij zitten kwa mening meestal niet zo ver uiteen.

**Geplaatst**: 08-12-13 14:32

Geplaatst: 08-12-13 14:32

Upgrade1 schreef:
dankjewel Simpelman, helder. Dan nog 1 vraag
Waarom die (i.m.o.) overdreven halsbuiging, het ziet er zo "over de schouder lopend" uit?
Wat is daar de motivatie achter? Onderbrengen binnenachterbeen of zo? Komt op mij als een optische winst over, heb altijd geleerd dat je met een te strenge binnenhand binnenachterbeen blokkeert.

Wat is volgens jou/jullie het gevolg van die halsbuiging naar binnen?

Ergens ervaar ik wel het nut van die halsbuiging, zeker in het werk aan de longe. Als ik merk dat de mijne op de binnenschouder valt, dan corrigeer ik dit door extreme binnenstelling te vragen, zweep naar de schouder, of soms zelfs naar de achterhand om zo de achterbenen te doen overkruisen. Meestal gaat ze na deze oefening spontaan afkauwen (ik longeer bitloos, dus heeft niets met druk id mond te maken) en daarna gaat ze veel mooier en losser lopen.

Tot nu toe (na een 6tal lessen KD) merk ik toch dat ik mijn AR werk aan de hand en de longe nodig heb om mijn paard recht te richten en te versoepelen, anders ga ik in de les wel es de mist in.

Wat die filmpjes betreffen: die eerste twee filmpjes vond ik eigenlijk wel mooi, ik had dan meer moeite met het filmpje van die leerling van Von Neindorff, waar bij momenten het speeksel gewoon uit de mond liep (enkel een schuimrandje is toegestaan als het goed is) en waar ik vond dat het paard op de cirkel eerder ging kantelen in de hals dan stelling nemen.

**Geplaatst**: 08-12-13 14:36

Geplaatst: 08-12-13 14:36

Mooi filmpje hoor! Volgens mij zijn zowel het paard als de ruiter van ver bovengemiddelde kwaliteit. Maar de manier van rijden, de rust en de eenvoud lijkt zo eenvoudig maar is oh zo moeilijk. Zeker iets om ook op mijn eigen niveau een voorbeeld aan te nemen.
Ik geloof toch echt nog altijd dat een geweldig paard, met een niet zo geweldige ruiter minder ver komen dan een geweldige ruiter met een gewoon paard. De kwaliteit moet je er ook maar uit zien te rijden en een geweldige ruiter kan de beweging van een gewoon paard enorm verrijken. Al hadden ze mij Valegro 10 jaar geleden cadeau gedaan, dan nog had ik niet internationaal meegereden, laat staan op de OS geschitterd.

**Geplaatst**: 08-12-13 15:32

Geplaatst: 08-12-13 15:32

hwn schreef:
Ergens ervaar ik wel het nut van die halsbuiging, zeker in het werk aan de longe. Als ik merk dat de mijne op de binnenschouder valt, dan corrigeer ik dit door extreme binnenstelling te vragen, zweep naar de schouder, of soms zelfs naar de achterhand om zo de achterbenen te doen overkruisen. Meestal gaat ze na deze oefening spontaan afkauwen (ik longeer bitloos, dus heeft niets met druk id mond te maken) en daarna gaat ze veel mooier en losser lopen.

Tot nu toe (na een 6tal lessen KD) merk ik toch dat ik mijn AR werk aan de hand en de longe nodig heb om mijn paard recht te richten en te versoepelen, anders ga ik in de les wel es de mist in.

Het z.g. "afkauwen" dat je beschrijft heeft dus niets met het afkauwen van het bit te maken, het is een sociaal gebaar dat een paard maakt wanneer de op hem uitgeoefende druk zodanig is dat het zich over geeft.

Met meer halsbuiging naar binnen komt je paard toch alleen maar nog meer op de binnenschouder?
Probeer zelf even je romp en je hals hoofd naar links te buigen....
Je bedoelt misschien te zeggen dat je paard over de buitenschouder wegvalt.
Dat lost men in de KD op met behulp van aanleuning.

Dit is dan waarschijnlijk het antwoord op de vraag van @upgrade1....

upgrade1 schreef:
dankjewel Simpelman, helder. Dan nog 1 vraag
Waarom die (i.m.o.) overdreven halsbuiging, het ziet er zo "over de schouder lopend" uit?
Wat is daar de motivatie achter? Onderbrengen binnenachterbeen of zo? Komt op mij als een optische winst over, heb altijd geleerd dat je met een te strenge binnenhand binnenachterbeen blokkeert.

Wat is volgens jou/jullie het gevolg van die halsbuiging naar binnen?

**Geplaatst**: 08-12-13 17:41

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 08-12-13 17:41

Nee Simpelman, het is niet het afkauwen zoals een jong paard doet naar een ouder paard, het is het kauwen ten teken van loslaten en ontspannen.

Nee, ik bedoelde wel degelijk als ze op de binnenschouder valt omdat ze geen lengtebuiging neemt. Als ik haar dan zo corrigeer, dan gaat ze, wss door de kleinere cirkel, wel meer haar gewicht naar de buitenschouder verplaatsen (wss omdat ze anders helemaal uit balans gaat) en door het overkruisen wordt haar rug losser (heb niet gelet op wat dit met het gewicht op de binnenschouder doet), waardoor ze dan die lengtebuiging veel makkelijker kan aannemen.

Met enkele longe lijkt me dat dan moeilijk om dit te verkrijgen via aanleuning, toch? Ik blijf het een fijne, snelle en efficiënte manier vinden, al heb ik het wel verdomd moeilijk om met mijn buitenhulpen te werken, krijg hier constant voor op mijn donder van mijn lesgever (al is het wel al verbeterd).

**Geplaatst**: 08-12-13 19:34

Geplaatst: 08-12-13 19:34

hwn schreef:
Nee Simpelman, het is niet het afkauwen zoals een jong paard doet naar een ouder paard, het is het kauwen ten teken van loslaten en ontspannen.

Rangorde, zich overgeven, onderwerping, geen weerstand meer, ontspanning.
Niets mis mee.
Dit is wat anders dan het melkbekje van een veulen.

hwn schreef:
Nee, ik bedoelde wel degelijk als ze op de binnenschouder valt omdat ze geen lengtebuiging neemt. Als ik haar dan zo corrigeer, dan gaat ze, wss door de kleinere cirkel, wel meer haar gewicht naar de buitenschouder verplaatsen (wss omdat ze anders helemaal uit balans gaat) en door het overkruisen wordt haar rug losser (heb niet gelet op wat dit met het gewicht op de binnenschouder doet), waardoor ze dan die lengtebuiging veel makkelijker kan aannemen.

Je brengt je paard hiermee volledig uit balans en zo zet je hem totaal op de voorhand omdat het paard door het gebrek aan voorwaartse impuls het binnen achterbeen alleen maar zal buigen maar niet zal laten dragen.
Het is overigens een totaal onnatuurlijke beweging die het paard forceert iets te doen dat het van nature niet doet.
Deze geforceerde bewegingen zullen waarschijnlijk de spieren van de achterhand oprekken maar het paard tegelijkertijd leren zich op de voorhand te bewegen.

Persoonlijk refereer ik altijd alles aan het FEI art 401 "Het doel van de dressuur", omdat ik dat artikel ethisch en fysiek logisch en volstrekt onbetwistbaar geformuleerd vind.
De eerste regel:
De dressuur heeft de harmonische ontwikkeling van het organisme en van de natuurlijke eigenschappen van het paard ten doel.
Het paard wordt daarbij levendig, gehoorzaam en kalm in zijn bewegingen gemaakt, waarbij een volmaakte harmonie met de ruiter tot stand komt.

Het paard is een loopdier en geen acrobaat die kunstjes vertoont, we laten het paard in zijn waarde.

Wie daar een andere mening over heeft is gerespecteerd maar dan zijn we uitgesproken.

**Geplaatst**: 08-12-13 20:00

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 08-12-13 20:00

Mij lijkt het alsof ze daardoor juist van de voorhand af komt, ik zal het es grondiger bestuderen volgende keer dat ik dit moet toepassen. Nu, agree to disagree, bij mij werkt het, en daarna loopt ze beter, dus waarom niet? En ze kan het trouwens "van nature" ook hoor, als ik snoepjes bij heb bijvoorbeeld

**Geplaatst**: 08-12-13 20:23

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 08-12-13 20:23

@hwn, Het lijkt mij sterk dat jij een paard in de voorwaartse beweging snoepjes geeft. Het is zo verschrikkelijk moeilijk en onnatuurlijk voor een paard dat ik zeker weet dat hij dan in tempo terug komt en stil gaat staan.
Het zo overdreven over de schouder laten vallen van je paard voegt helemaal niets goeds toe. Als je er anders over denkt heb je er volgens mij niets van begrepen.

**Geplaatst**: 08-12-13 21:17

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 08-12-13 21:17

@Gast5428, mss kan ik wel heel hard lopen

.

Nee, dan gaat ze natuurlijk niet hard voorwaarts, heb dat hier ook nergens beweerd, ben het zelf over het voorwaartse aspect niet helemaal met de meerderheid eens. Ze gaat dan wel juist opwaartser bewegen. Ik weet wanneer mijn paard scheef is, en wanneer ze rechter en soepeler wordt, en als die aanpak nu werkt, maar toevallig niet in een bepaalde methode thuishoort, dan is dat maar zo (al heb ik die oefening wel van AR instructrice geleerd).

**Geplaatst**: 08-12-13 23:25

Geplaatst: 08-12-13 23:25

Reactie op eerder in het topic. Ik vind niet dat AR of KR te vergelijken zijn. Je kunt ze wel aanvullend naast elkaar gebruiken tot op zekere hoogte. Het grondwerk van de AR kan enorm zinvol zijn om je paard hulpen aan te leren waar je tijdens het rijden baat bij hebt, en vb. ter revalidatie. AR zou naar mijn mening kunnen leren van dressuur dat voorwaarts en rechtuit in lijf en leden over de hoefslag met een paard essentieel is voor de training.

**Geplaatst**: 12-12-13 19:54

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 12-12-13 19:54

Ik kreeg vandaag de nieuwsbrief van Ylvie Fros (AR en CR), en daar stond een interessant artikel in over binnen- en buitenteugel, en ik kon me wel vinden in haar uitleg. Aangezien het blijkbaar (nog) niet op haar site staat, zal ik het maar hierheen kopiëren (wel een hele tekst, maar ik wou hem helemaal plaatsen uit schrik om iets essentieels weg te laten:

Die buitenteugel: Wat moet je er toch mee?
Veel verwarring bestaat er over wat je moet doen (en laten) met de buitenteugel. Veel van de ruiters die ik ontmoet hebben in het verleden geleerd om het paard 'aan de buitenteugel' te rijden, wat vaak geïnterpreteerd wordt als dat de buitenteugel kort genomen wordt en het paard (te) recht gehouden wordt. Dit kan de buiging en de durchlassigkeit belemmeren. Aan de andere kant; we zien ook veel ruiters die te sterk inwerken met hun binnenhand en te weinig begrenzen aan de buitenkant, waardoor het paard over de buitenschouder valt.
De buitenteugel in het Academisch perspectief:
Als het doel van de training is om je paard soepel te maken door middel van rechtrichtende buigingsarbeid en het vervolgens te verzamelen, dan wil je eerst dat het paard naar beide zijden kan buigen, zodat je je paard vervolgens recht kunt richten. Rechtrichten is nodig om de krachten die de achterhand genereert op een biomechanisch correcte manier door het lichaam te geleiden zodat deze via de teugels terug komen naar de zit van de ruiter en zo weer naar het paard. Hierdoor krijg je een paard dat in balans en durchlassig kan bewegen. Rechtrichten gaat alleen als het paard soepel is. Soepelheid krijg je door de wervelkolom naar beide zijden te buigen en hierdoor de spieren eromheen te stretchen. Bij een stijf paard werken we daarom in eerste instantie alleen met binnenbeen (hier buigt het paard omheen) en binnenteugel (hiermee laten we het paard naar binnen kijken). Dit wordt afgewisseld linksom en rechtsom. Zie het als een stugge tuinslang, misschien zelfs met een aantal flinke knikken en deuken erin. Eerst buigen we deze tuinslang zachtjes en geleidelijk heen en weer om de tuinslang mooi kneedbaar te maken. Daarna kunnen we de tuinslang in de juiste vorm zetten (een vloeiend gebogen lijn) om het water er soepel doorheen te laten stromen. Wanneer de spieren van het paard toestaan dat het paard buigt, zal je soms gaan merken dat als gevolg van het vragen van de buiging met je binnenbeen, het paard over de buitenschouder valt. Op dat moment 'knikt' de tuinslang teveel waardoor het water niet meer vloeiend doorstroomt. De energie die de achterhand genereert gaat gedeeltelijk over de buitenschouder verloren. Dat is het moment om met je lichaam en de indirecte buitenteugel de buitenschouder iets te begrenzen en de schouders weer iets meer naar binnen te plaatsen. Zo maak je de knik in de tuinslang weer onderdeel van een vloeiend gebogen lijn. Ga je echter de buitenschouder begrenzen voordat het paard buiging heeft, dan belemmer je de buiging. Een te korte buitenteugel of een terugwerkende buitenhand houden het paard recht en voorkomen dat het paard soepele rugspieren krijgt. Daarom werken we binnen de AR bij stijve paarden eerst alleen met binnenbeen en binnenteugel en begrenzen we in een later stadium pas de buitenschouder. Een valkuil hierbij is dat men te lang te veel met de binnenteugel blijft doen en te weinig met de buitenteugel. Dan zien we paarden met teveel halsbuiging die over de buitenschouder vallen. De buitenteugel is dus wel degelijk de belangrijkere teugel! Hiermee begeleiden we het paard door de wendingen. Idealiter willen we uiteindelijk de binnenteugel daarin geheel door kunnen laten hangen. Het is echter niet zo dat we met elk paard met dit einddoel kunnen beginnen. Daarom wordt er soms bewust dat eerdere stapje tussen gezet om de buitenteugel eerst even 'te vergeten' en alleen op binnenteugel en -been te focussen. Doe dit echter altijd met het einddoel in je achterhoofd en schakel over op wendingen vanuit de buitenkant zodra je paard zich soepel om je been laat buigen. Blijf niet hangen in gepluk aan de binnenteugel. Maak ook duidelijk onderscheid tussen de directe teugel (hoofd/halsbuiging) en de indirecte teugel (schouders verplaatsen) en gebruik de buitenteugel alleen als directe teugel wanneer je paard teveel halsbuiging aanneemt (hiermee reduceer je de halsbuiging) en verder met name als indirecte teugel om de schouders in lijn met de heupen te plaatsen. Hiermee zorg je ervoor dat de energie vloeiend van achter naar voor kan stromen!