Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-12-13 17:12

Geplaatst: 07-12-13 17:12

Het zweefmoment in draf en galop behoort bij de natuurlijke bewegingen van het paard, het behoort bij fitheid, gezondheid, levenslust.
Basic:
http://www.youtube.com/watch?v=qQiB1Y_QJsE

Paarden die heel moe zijn, ziek, oud, pijn lijden en paarden in de AR vertonen geen of nagenoeg geen zweefmoment meer.
http://www.youtube.com/watch?v=4NVoJ2VuIgo
http://www.youtube.com/watch?v=x6yMMHdDRTU
http://www.youtube.com/watch?v=IJMMG4kBRd8

Waarom niet?
Omdat men er voorbij gaat aan het gegeven dat het zweefmoment, dat een kenmerk is van een paard dat zich draagt, een essentiële en onmisbare kwaliteit is van de bewegingen.
De AR verslechtert de natuurlijke bewegingen van het paard.

De mooie gangen van een onbedorven paard, eenmaal vergaan keren ze nooit meer weerom.

**Geplaatst**: 07-12-13 18:07

Geplaatst: 07-12-13 18:07

waar zou dat verlies van dat zweefmoment bij de AR voornamelijk vandaan komen Simpelman? Is dat die overdreven knik in de hals waardoor er kortsluiting ontstaat tussen de energie die vanachter naar voor kan vloeien? Of dat trage tempo? Of doordat men een soort "western-halshouding/aanleuning" lijkt te prefereren? Het type paard (tinkers/fjorden/arabieren minder zweef van nature o.h.a. dan een standaard warmbloedpaard m.i.) hoeft het ook niet persé te zijn want als ik die filmpjes bekijk die toegevoegd zijn in je post lijkt Bongo nog wel enigszins zweefmoment te willen geven maar doet de ruiter er alles aan om de tact en zweef er zoveel mogelijk uit te rijden.

**Geplaatst**: 07-12-13 18:26

Geplaatst: 07-12-13 18:26

Ze rijden zonder impuls, ze voeren zo min mogelijk energie in.

Zo wordt het paard rijden (schijnbaar) allemaal een heel stuk makkelijker.

Het is gemakkelijk uit te zitten, er is niets fijn af te regelen tussen energie inbreng en weerstand biedende hand.
Er is geen aanleuning waar je je "zorgen" over hoeft maken.
De paarden hoeven geen moeite te doen dus die frutselen wel mee waardoor je ook niet de gevoeligheid hoeft te hebben wat je je paard in ieder stadium van de africhting al wel en wat nog niet kunt vragen.

Verder lijken ze "de boekjes" half gelezen te hebben, dan wel niet begrepen.
Daarin vind je alom de stelling dat wanneer een paard de hals hoog draagt én het achterbeen verder onder komt dat het dan draagt.
Dit is een halve waarheid, de hele is dat het dan ook voorwaarts moet gaan mét impuls anders werkt bovenstaande niet. Dit is in het verleden door hééééél veel mensen, meer en minder wetenschappelijk, al uit ten treure uitgezocht. Ze komen allemaal tot dezelfde conclusie, de plaatsing van hals en de achterbenen beïnvloeden de verplaatsing van het zwaartepunt maar met enkele centimeters

**Geplaatst**: 07-12-13 18:48

Geplaatst: 07-12-13 18:48

Babootje schreef:
Babootje schreef:
En dan vind ik klassiek/modern veel mooier omdat de paarden losser en meer elasticiteit en swung onder het zadel bewegen, iets dat ik bij AR totaal mis. Ik zie weg gedrukte ruggen, gekrabbel en taktfouten ook bij de "grote namen".

Maar zie jij dat dan niet Midgie? (heb ik het niet over jou of mij ), maar over de grote(re) namen in AR. Als je het naast elkaar legt, zie jij dan niet het verschil in losheid, swung e.d. tussen het gereden paard in klassiek/modern en AR?

Zeker zie ik ook fouten bij sommige ruiters en zelf maak ik ook fouten , maar ook zie ik fouten bij de KR , wat ik ander zou doen en dus ook doe,
Maar het gaat erom waar je jezelf fijn bij voelt , mijn paarden lopen niet te sloffen en ik ben zeker ook met vwnw bezig en niet alleen met verzameling, juist in de AR ben je met beide bezig tenminste ik leer dat wel degelijk in mijn lessen, het een klopt niet zonder het ander, maar om alles van de AR nou helemaal de grond in te trappen vind ik niet netjes, want miss zal het voor veel paarden wel de manier zijn, maar voor veel ruiters niet, omdat de weg ergens naartoe gewoon langer is? Ik heb geen idee waar de haat tegen de AR vandaan komt, of tegen een bepaald persoon, het lijkt wel een persoonlijke vete bij sommige

**Geplaatst**: 07-12-13 18:51

Geplaatst: 07-12-13 18:51

midgie schreef:
Babootje schreef:
En dan vind ik klassiek/modern veel mooier omdat de paarden losser en meer elasticiteit en swung onder het zadel bewegen, iets dat ik bij AR totaal mis. Ik zie weg gedrukte ruggen, gekrabbel en taktfouten ook bij de "grote namen".

Maar zie jij dat dan niet Midgie? (heb ik het niet over jou of mij ), maar over de grote(re) namen in AR. Als je het naast elkaar legt, zie jij dan niet het verschil in losheid, swung e.d. tussen het gereden paard in klassiek/modern en AR?

Zeker zie ik ook fouten bij sommige ruiters en zelf maak ik ook fouten , maar ook zie ik fouten bij de KR , wat ik ander zou doen en dus ook doe,
Maar het gaat erom waar je jezelf fijn bij voelt , mijn paarden lopen niet te sloffen en ik ben zeker ook met vwnw bezig en niet alleen met verzameling, juist in de AR ben je met beide bezig tenminste ik leer dat wel degelijk in mijn lessen, het een klopt niet zonder het ander, maar om alles van de AR nou helemaal de grond in te trappen vind ik niet netjes, want miss zal het voor veel paarden wel de manier zijn, maar voor veel ruiters niet, omdat de weg ergens naartoe gewoon langer is? Ik heb geen idee waar de haat tegen de AR vandaan komt, of tegen een bepaald persoon, het lijkt wel een persoonlijke vete bij sommige

Er is geen haat Midgie.
Het is de pretentie "Academische Rijkunst" waar mensen op reageren.
En al de fouten die alle ruiters altijd maken zijn bij beide vormen van geen belang.
Het gaat om het algemene eindbeeld en dat is wel erg verschillend...

**Geplaatst**: 07-12-13 19:09

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 07-12-13 19:09

Hoe denkt de AR dan over het (ontbreken van) zweefmoment in draf?
Wat is hun argument om dat niet te willen hebben?
Welke theorie van anatomie/biomechanica zit daarachter?
Dat is mij niet helemaal helder nog.
Zelfde geldt voor de viertakt galop.
Weet jij dat Simpelman?

**Geplaatst**: 07-12-13 19:17

Geplaatst: 07-12-13 19:17

anyw1 schreef:
Hoe denkt de AR dan over het (ontbreken van) zweefmoment in draf?
Wat is hun argument om dat niet te willen hebben?
Welke theorie van anatomie/biomechanica zit daarachter?
Dat is mij niet helemaal helder nog.
Zelfde geldt voor de viertakt galop.
Weet jij dat Simpelman?

Wat ik begrepen heb is dat BB iets doet als het spelen van Klassieke muziek op oude (antieke) instrumenten.
(Voor de goede orde die van vandaag zijn gemiddeld véél beter.)
Hij probeert te rijden als Pluvinel, anno ong. jaar1630.
In die tijd reed men in heel kleine pistes (13m diam.) en vertoonde aan de hoven rijkunstjes.
Heel deftig, heel nonchalant en nobel.
Hier kun je geen ruimere bewegingen bij gebruiken dan wordt het nl moeilijk.

Hij past dus toe wat men toen wist en begreep van paardrijden en heeft een heleboel volgelingen gevonden die dit nu ook doen, naar mijn persoonlijke idee in naïviteit.

**Geplaatst**: 07-12-13 20:11

Geplaatst: 07-12-13 20:11

dankjewel Simpelman, helder. Dan nog 1 vraag

Waarom die (i.m.o.) overdreven halsbuiging, het ziet er zo "over de schouder lopend" uit?
Wat is daar de motivatie achter? Onderbrengen binnenachterbeen of zo? Komt op mij als een optische winst over, heb altijd geleerd dat je met een te strenge binnenhand binnenachterbeen blokkeert.

Wat is volgens jou/jullie het gevolg van die halsbuiging naar binnen?

**Geplaatst**: 07-12-13 20:19

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 07-12-13 20:19

overigens Midgie, ik heb geen haat tegen de AR, hoe iemand wil rondbutsen op zijn paard moet ieder voor zich weten. Dit forum gaat nu eenmaal over AR en KR en ik vind het resultaat van de AR stroming wat ik tot nu toe zie, impulsloos, tactverpestend en slofferig waarbij de draf een soort van diagonale telgang lijkt te worden zonder een zweefmoment. In iedere stroming heb je wel positieve en negatieve uitschieters en een grote groep middenmoters, maar het schwungvolle resultaat van de KR bevalt mij stukken beter dan het gekrabbel wat ik terug zie in de AR.

**Geplaatst**: 07-12-13 20:20

Geplaatst: 07-12-13 20:20

Volgens mij bereik je met die overdreven halsbuiging theoretisch dat je een groter deel van de massa van de voorhand naar het binnen voorbeen over brengt, het wordt buiten het zwaartepunt gezet, dus het binnen achterbeen ontlast want dat kan dit niet optillen.
Paarden lopen in de AR voor zover ik ze gezien heb allemaal op voorhand.

Als je het binnen achterbeen zwaarder zou willen belasten moet je de massa juist op het diagonale buiten voorbeen hebben, daar naar toe wordt bewogen.

**Geplaatst**: 07-12-13 20:40

Geplaatst: 07-12-13 20:40

Citaat:
Als je het binnen achterbeen zwaarder zou willen belasten moet je de massa juist op het diagonale buiten voorbeen hebben, daar naar toe wordt bewogen.

Klassieke schouderbinnen/voor dus?

**Geplaatst**: 07-12-13 20:48

Geplaatst: 07-12-13 20:48

Babootje schreef:
En dan vind ik klassiek/modern veel mooier omdat de paarden losser en meer elasticiteit en swung onder het zadel bewegen, iets dat ik bij AR totaal mis. Ik zie weg gedrukte ruggen, gekrabbel en taktfouten ook bij de "grote namen".

Babootje schreef:
Maar zie jij dat dan niet Midgie? (heb ik het niet over jou of mij ), maar over de grote(re) namen in AR. Als je het naast elkaar legt, zie jij dan niet het verschil in losheid, swung e.d. tussen het gereden paard in klassiek/modern en AR?

midgie schreef:
Zeker zie ik ook fouten bij sommige ruiters en zelf maak ik ook fouten , maar ook zie ik fouten bij de KR , wat ik ander zou doen en dus ook doe,
Maar het gaat erom waar je jezelf fijn bij voelt , mijn paarden lopen niet te sloffen en ik ben zeker ook met vwnw bezig en niet alleen met verzameling, juist in de AR ben je met beide bezig tenminste ik leer dat wel degelijk in mijn lessen, het een klopt niet zonder het ander, maar om alles van de AR nou helemaal de grond in te trappen vind ik niet netjes, want miss zal het voor veel paarden wel de manier zijn, maar voor veel ruiters niet, omdat de weg ergens naartoe gewoon langer is? Ik heb geen idee waar de haat tegen de AR vandaan komt, of tegen een bepaald persoon, het lijkt wel een persoonlijke vete bij sommige

Fouten daargelaten, die maakt iedereen. Daar heb ik het ook niet over. Ik heb het gewoon sec. over het eindbeeld het bewegen van het paard onder de ruiter en dan mis ik bij AR gewoon de swung, de losheid, het atletische. Een beeld waar ik verrukt van kan zijn als ik het zie. Dat gevoel roept AR gewoon niet bij mij op. Zie je dat nu gewoon echt niet?
Heeft echt niets met "haat richting AR" te maken.

**Geplaatst**: 07-12-13 20:54

Geplaatst: 07-12-13 20:54

Upgrade1 schreef:
dankjewel Simpelman, helder. Dan nog 1 vraag
Waarom die (i.m.o.) overdreven halsbuiging, het ziet er zo "over de schouder lopend" uit?
Wat is daar de motivatie achter? Onderbrengen binnenachterbeen of zo? Komt op mij als een optische winst over, heb altijd geleerd dat je met een te strenge binnenhand binnenachterbeen blokkeert.

Wat is volgens jou/jullie het gevolg van die halsbuiging naar binnen?

Volgens mij is dat idd de bedoeling van de stelling (het doorstellen) bij AR (het binnenachterbeen onderbrengen), maar doordat de buitenkant niet wordt begrenst (het over de schouder weglopen), raak je het effect van het ondertredende achterbeen ook weer kwijt. Waardoor ze dus stelling blijven vragen.

**Geplaatst**: 07-12-13 21:24

Geplaatst: 07-12-13 21:24

Wederom goed uitgelegd Simpelman. +:)+

Maar zou het extreem buigen in de hals bij AR niet uitgevonden zijn om de paarden hun 'vrijheid' aan de voorkant af te nemen? Door het hoofd zo naar binnen te dwingen wordt de voorwaartse drang belemmerd en zo dwing je het paard 'bij jou te blijven'.

**Geplaatst**: 07-12-13 21:40

Geplaatst: 07-12-13 21:40

Tsja, alles is mogelijk....

**Geplaatst**: 07-12-13 22:10

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 07-12-13 22:10

Simpelman, nog bedankt voor je "zitles" enkele pagina's geleden. Ik heb er veel aan. Vooral de 'hoofd op een stokje' is ideaal om dat vreselijke naar beneden kijken eens af te leren.

**Geplaatst**: 07-12-13 22:14

Geplaatst: 07-12-13 22:14

Goed.

Alle onderdelen zijn even interessant, werk ze af, ze manipuleren je naar totaal voelen en als je daar aankomt gaat je paard jou totaal voelen.

**Geplaatst**: 07-12-13 22:20

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 07-12-13 22:20

Ik ga er mee aan de slag, maar vind het lastig om overal tegelijk aan te denken...en ook nog op mijn paard te letten. Ik merk wel al heel erg dat als ik minder naar beneden kijk, je in zijn geheel rechter gaat zitten en meer gaat voelen. Maar ga de rest van je tips zeker ook uitproberen!

**Geplaatst**: 07-12-13 22:22

Geplaatst: 07-12-13 22:22

oji schreef:
Ik ga er mee aan de slag, maar vind het lastig om overal tegelijk aan te denken...en ook nog op mijn paard te letten. Ik merk wel al heel erg dat als ik minder naar beneden kijk, je in zijn geheel rechter gaat zitten en meer gaat voelen. Maar ga de rest van je tips zeker ook uitproberen!

Stukje voor stukje.
Het gaat om de ontspanning die je bereikt met een bewust evenwicht.
Dat evenwicht moet je controleren door te voelen.
Het eindresultaat is stilte.

Als je voelt zet je paard de deur open.

Niet teveel op je paard letten.
Die kan wel even op zijn eigen benen lopen.

**Geplaatst**: 07-12-13 23:31

Geplaatst: 07-12-13 23:31

Simpelman schreef:
Stukje voor stukje.
Het gaat om de ontspanning die je bereikt met een bewust evenwicht.
Dat evenwicht moet je controleren door te voelen.
Het eindresultaat is stilte.

Als je voelt zet je paard de deur open.

Niet teveel op je paard letten.
Die kan wel even op zijn eigen benen lopen.

**Geplaatst**: 08-12-13 00:04

Geplaatst: 08-12-13 00:04

Ik lees al de hele tijd mee met dit topic en ga toch eens reageren.

Ik heb een aantal jaren geleden wat lessen gevolgd van een leerling van Marijke de Jong. Ik was toen na een aantal jaren "rem en gas tegelijk" instructie enorm zoekende. Dat werken aan de hand leek me wel wat, ik was al van middelbare leeftijd toen ik begon met paardrijden dus met het oog op de toekomst leek me dat handig. Niet lang daarvoor had ik gelukkig samen met mijn jongste dochter ook een "merkloze" instructrice gevonden wiens instructies een grote overeenkomst vertonen met hetgeen onder andere Simpelman beschrijft.

Ik kan je verzekeren Gast5428 dat er niet eens zoveel buigen in de hals nodig is om de voorwaartse drang te belemmeren. Zo'n kaptoom zorgde in ons geval echt wel dat paardlief heel braaf met neusje op de loodlijn liep. Aan een bit durft hij nog wel eens te trekken maar voor die kaptoom had hij een heilig ontzag. Zoals ik het me herinner moest je die stelling vragen zodat het binnenachterbeen naar het centrum van de massa geplaatst werd. Dat had geloof ik met "verzameling" te maken.

Het verbaasde me toen wel dat wij de enige deelnemers leken te zijn die ooit iets hadden gehoord over de scheefheid van een paard (van onze "merkloze" instructrice).

Ik vond de instructies bij de AR op zich duidelijk en de instructrice aardig en rustig. Mijn dochter had na een aantal lessen problemen met het "gemorrel" zoals zij het noemde aan de teugel. Steeds die kleine ophoudingen voor iets wat ze in haar ogen beter voor elkaar kreeg door gewoon met een licht contact voorwaarts te rijden. Ik moet bekennen dat ik toen op dat moment niet het inzicht had om te beseffen dat het een behoorlijke doodlopende weg is deze aanpak. Maar toen ik de filmpjes in dit topic ging bekijken schrok ik echt enorm. Ik denk dat ik nu inderdaad op andere dingen let en met heel andere ogen kijk. En een opmerking die Simpelman maakte die trof mij echt. Waarom zou iemand dit willen vroeg hij zich af.

Ik denk omdat die iemand zoekend is. Je hebt ergens het idee dat er een heilige graal van de rijkunst is maar om je heen zie je niets dat daar in de verste verte op lijkt. Je weet niet beter en je wordt een beetje verblind door de mooie beloftes van hogere rijkunst en je wordt meegezogen in het toch wel sekte/cultus-achtige gebeuren, een ridderorde met rangen en standen. Een andere verklaring heb ik er niet voor. En waarom zou iemand zo'n knighthood willen opzetten. Nou dat lijkt me wel duidelijk. Je slaat gewoon het allermoeilijkste van de echte rijkunst over (de fijne aanleuning en het voorwaartse/de activiteit/de afdruk van het achterbeen) en geeft mensen toch het gevoel dat ze al heel wat kunnen.

En ik ben het helemaal eens met Simpelman en andere deelnemers hier dat de academische rijkunst op deze wijze beoefend niet waarmaakt wat het pretendeert. Het kan dan wel zo zijn dat er een ander africhtingsscala is maar er wordt wel gepraat over doelen die overeenkomen met die van de klassieke/wedstrijddressuur. In het filmpje van Bent heeft men het over passage en "the horse floating in the air". Maar er "float" helemaal niets hier. Dat kan ook helemaal niet want de benodigde kracht wordt niet ontwikkeld zoals velen voor me al hebben uitgelegd. Stel je eens de allerbeste balletdansers ter wereld voor, zoals een Nurejev of Carlos Acosta. Waarom zijn ze zo goed? Omdat ze in hun sprongen echt stil lijken te hangen op het hoogste punt van hun sprong. Daar zie je "floating in the air". En dat hebben ze echt niet bereikt met alleen maar pliés. Die hebben ze natuurlijk ook gedaan, maar ze hebben daarnaast hun versnelling verbetert. Zeg maar het speedboateffect van Simpelman. Juist doordat ze zo moeiteloos kunnen versnellen zijn ze zo mooi in hun beweging. Het oogt weliswaar traag maar het trage komt voort uit enorm veel voorwaartse/opwaartse kracht. Dat is het soort traagheid dat ik graag zie bij een paard. Dat maakt het mooi.

Ik vond de vergelijking met de muziek op authentieke instrumenten zeer treffend. Dat is ook een soort niche in de wereld van de klassieke muziek waarin wordt afgegeven op het reguliere circuit. Terwijl we natuurlijk allemaal weten dat Bach gewoon op een Steinway had gespeeld als dat instrument toen bestaan had.

Midgie ik schrijf dit niet om mensen neer te halen. Ieder moet met zijn paard gewoon lekker doen waar hij of zij zelf zin in heeft. Alleen ben ik achteraf gezien erg blij dat ik toen een andere keus heb gemaakt. Ik was al redelijk oud toen ik begon en hoewel ik weet dat er meer wegen naar Rome leiden denk ik niet dat AR de beste weg is (sterker nog ik heb ernstige twijfels of deze weg wel in mijn Rome uitkomt). Wat ik zag in die squiretests is tenenkrommend. Ik weet dat je in de wedstrijddressuur ook hele slechte proeven kunt zien maar het is juist het totale gebrek aan een kritisch geluid uit de AR hoek wat me zorgen baart.

Een voorbeeld van een in mijn ogen geslaagd tussenstation op weg naar het hogere werk zie ik juist in bijvoorbeeld dit filmpje:

Gewoon met takt en met ritme en regelmaat, zonder horten en stoten. Mooi als muziek. Precies goed gesteld en gebogen. Ontspannen oortjes en een ritmisch meedeinende staart. Gewoon reguliere wedstrijddressuur/klassiek. Op weg naar het hogere werk volgens mij door middel van een goede basisafrichting. Kijk bijvoorbeeld eens naar die overgang van de draf naar de stap (op ongeveer 2.15 min.) en de moeiteloze verruimingen. Iets wat er zo simpel uitziet zegt meer over het niveau van de africhting dan een moeizaam huppeltje op de plaats. Dit kan in mijn ogen wel naar het Rome gaan van "floating in the air".

**Geplaatst**: 08-12-13 00:14

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 08-12-13 00:14

Goed geschreven Hermelientje.
Fijne combinatie in het fimpje.

**Geplaatst**: 08-12-13 01:21

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 08-12-13 01:21

Interessant om iets te horen van iemand die het ook daadwerkelijk heeft geprobeerd.
De vergelijking van het maken van de muziek op authentieke instrumenten is zeer treffend, maar zeker ook jouw vergelijking met het ballet.
En idd fijne combi. in het filmpje

**Geplaatst**: 08-12-13 08:50

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 08-12-13 08:50

@Hermelientje,

Mooi inhoudelijk stuk tekst!

Een uitzonderlijke proef in de video.
Zo zien we er nog maar weinig.
Dat is een basisafrichting zo als het hoort.

**Geplaatst**: 08-12-13 09:33

Geplaatst: 08-12-13 09:33

anyw1 schreef:
Maar 'wat er te beoordelen valt' hangt dan wel af met welke meetlat je beoordeelt.
Kr en Ar hebben ieder ee eigen meetlat.
We kijken nu de hele tijd met een Kr-meetlat naar de Ar.
Bekijk de Ar-filmpjes eens met hun eigen skala en trainingsopbouw ernaast. Wat zie je dan? Zie pag 110 van dit topic.
Takt komt daar niet op de eerste plaats, dus misschie vinden zij taktfouten minder erg dan een kr ruiter??

Wat ik zie is een 'skala' en trainingsopbouw/-ladder die totaal anders is dan bij KR. Uit de filmpjes die we hebben gezien blijkt dat ook het resultaat van het werken met de AR danwel KR grondslagen een totaal verschillend (eind)resultaat opleveren. Ook vermoed ik dat de invulling en omschrijving van zaken als verzameling en gedragenheid wel eens totaal anders kunnen zijn.

anyw1 schreef:
Dat lijkt me interessant: de vergelijking te maken door even door elkaars bril te kijken en niet vanuit een kr perspectief de ar beoordelen en andersom.

Ik vraag me af of AR en KR wel te vergelijken zijn. Dat voelt voor mij een beetje als ijsdansen en ijshockey vergelijken. Dat doe je ook beide op ijs met schaatsen met korte ijzers. Dat is het dan ook. AR en KR doe je beide met een paard in een piste. Daarmee houden wat mij betreft de overeenkomsten zo'n beetje wel op.
Tja, en wat vind je mooi? "Beauty is in the eye of the beholder". Ik hou me bij KR in elk geval.