Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-12-13 17:25

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 05-12-13 17:25

Waarom zou het de buiten hand niet zijn die naar voren word gestoken?
Dat is lastig met een foto.

**Geplaatst**: 05-12-13 17:53

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 05-12-13 17:53

Ik heb geleerd om altijd als beloning ruimte te geven aan de binnenkant, de buitenteugel behoudt daarbij de aanleuning. (Vanuit het principe binnenbeen - buitenteugel, dan is het onlogisch om de buitenteugel te geven.)

Ben het wel met je eens dat het met een foto bij raden blijft, dit is gezien vanuit "mijn" manier. Ar kijkt daar misschien anders tegen aan?

**Geplaatst**: 05-12-13 18:27

Geplaatst: 05-12-13 18:27

Anoniem schreef:
[***] schreef:
Waar ik als meelezer nu benieuwd naar ben, wáár jullie aan zien dat Alizee Froment zo'n kundige ruiter is?

Het filmpje heb ik inderdaad meerdere malen al voorbij zien komen. Erg leuk om te zien.

Het ziet er zeker leuk uit maar wat je niet ziet en weet en dat is vaak bij deze filmpjes, is hoe de training hier voorafgaand is geweest.
De paarden die bitloos of nagenoeg zonder aanleuning worden getoond in dit soort films zijn altijd opgeleid met bit en met zadel. Dus ik geloof niet dat men een paard tot een GP paard kan opleiden zonder zadel, hoofdstel en bit.

@Gast5428, dit paard is idd gewoon met bit/zadel gereden, maar het blijft knap om zo deze oefeningen te rijden, wat mij betreft komt dat mede door de uitmuntende zit/houding van de ruiter.
De foto met losse teugel is momentopname, er is vast een reden voor maar die weet alleen de fotograaf en Alizee F.
Voor wie meer wil zien, hier een filmpje GP, ben benieuwd wat jullie ervan vinden. Op Youtube kan je haar materiaal vinden onder MistralAlizee

Dit soort dingen doet ze ook:

**Geplaatst**: 05-12-13 18:30

Geplaatst: 05-12-13 18:30

een foto is een momentopname, 1 hand is meer naar voren gestoken en daardoor een boogje in de teugels aan haar rechterhand. Je zou de proef moeten zien om een oordeel te kunnen vellen.
Maar als ik een gok moet wagen denk ik dat ze niet de hele proef met aan 1 kant de teugels los en de andere kant de teugels in aanspanning heeft.

**Geplaatst**: 05-12-13 19:10

Geplaatst: 05-12-13 19:10

bromfiets schreef:
Is de losse teugel niet een moment van belonen? Haar hand lijkt echt naar voren gestoken om ruimte te geven en de buitenhand houdt de aanleuning intact. Voor de rest heb ik geen foto's van haar gezien, dus ik weet niet of het vaker terugkomt.

ik ben het wel met oji eens, je ziet het ook wel aan haar zit

**Geplaatst**: 05-12-13 19:21

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 05-12-13 19:21

https://www.youtube.com/watch?v=uBdUIzOxeA0

egon von Neindorf, (geeft les)
Een van de stallen waar BB heeft geleerd. (ik weet dat ie daar stalknecht is geweest, en hij heeft met vonv Neindorf gewerkt and neindorfs' boek)

Ik blijf het een verbazend contrast vinden

**Geplaatst**: 05-12-13 19:48

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 05-12-13 19:48

Ik volg je niet helemaal; welk contrast en met wie?

**Geplaatst**: 05-12-13 19:52

Geplaatst: 05-12-13 19:52

Ik vraag me af wat zo bijzonder is aan de rijstijl van Alizee? Ik haakte bij de tweede piaffe toch echt af. Ik zie er trouwens wel beter zitten en inwerken dan zij hoor.

**Geplaatst**: 05-12-13 19:58

Geplaatst: 05-12-13 19:58

Airnt schreef:
https://www.youtube.com/watch?v=uBdUIzOxeA0

egon von Neindorf, (geeft les)
Een van de stallen waar BB heeft geleerd. (ik weet dat ie daar stalknecht is geweest, en hij heeft met vonv Neindorf gewerkt and neindorfs' boek)

Ik blijf het een verbazend contrast vinden

Die man let wel erg goed om de kleinste details. Ik vind het alleen verbazend dat ie 1 x de aanleuning heeft genoemd. Ik vind het paard regelmatig niet nageeflijk genoeg, maar voor de rest wordt er wel heel vriendelijk gewerkt.

**Geplaatst**: 05-12-13 21:02

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 05-12-13 21:02

Ahuuum... ff offtopic. .. maar Egon van Neindorf geeft echt geen les meer...is al lang overleden....

Weer terug onder de steen...

**Geplaatst**: 05-12-13 21:41

Geplaatst: 05-12-13 21:41

sasja0705 schreef:
Ahuuum... ff offtopic. .. maar Egon van Neindorf geeft echt geen les meer...is al lang overleden....

Weer terug onder de steen...

Ja, maar toch is ie het! http://www.von-neindorff-stiftung.de/deutsch/die-stiftung/
Dat kan namelijk, dat er nog filmmateriaal van je bestaat terwijl je al dood bent! en dan kan je dat nog steeds bekijken!

**Geplaatst**: 05-12-13 21:48

Geplaatst: 05-12-13 21:48

Fransje_70 schreef:
sasja0705 schreef:
Ahuuum... ff offtopic. .. maar Egon van Neindorf geeft echt geen les meer...is al lang overleden....

Weer terug onder de steen...

Ja, maar toch is ie het! http://www.von-neindorff-stiftung.de/deutsch/die-stiftung/
Dat kan namelijk, dat er nog filmmateriaal van je bestaat terwijl je al dood bent! en dan kan je dat nog steeds bekijken!

Tuurlijk... maar Airnt schreef dat hij les geeft... en dat is dus niet zo...van Nuno Olivera ( een van mij grote voorbeelden) bestaan ook nog veel filmpjes op Internet waar je veel van lan leren... maar geeft dus ook geen les omdat overleden...
Noem mij een mierenneuker maar met zulke uitspraken zet je mensen op n verkeerd been ( btw Egon van Neindorf was een geweldige ruiter en instructeur )

**Geplaatst**: 05-12-13 21:54

Geplaatst: 05-12-13 21:54

sasja0705 schreef:
Tuurlijk... maar Airnt schreef dat hij les geeft... en dat is dus niet zo...van Nuno Olivera ( een van mij grote voorbeelden) bestaan ook nog veel filmpjes op Internet waar je veel van lan leren... maar geeft dus ook geen les omdat overleden...
Noem mij een mierenneuker maar met zulke uitspraken zet je mensen op n verkeerd been ( btw Egon van Neindorf was een geweldige ruiter en instructeur )

Je interpreteert de post verkeerd. Airnt bedoelt: Egon geeft -in het filmpje- les. Niet dat ie nu live les staat te geven.

**Geplaatst**: 05-12-13 22:52

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 05-12-13 22:52

Ja, ik bedoelde de docent in het filmpje te benoemen (ivp de ruiter)

Wat mij opvalt is dat van Neindorf erg exact op veel dingen let, maar zeker ook zit. Hoe kun je uit zo'n school komen en dan zo'n holle rug overhouden?

Verder is v N ook echt wel klassiek z'n best aan het doen.

Verwarren we 'nageefelijk maken' 'nachgeben' en 'beizeumen' in dit gilmpje? Ik heb er niet echt op gelet en het ook niet nagekeken, kan best zijn dat ie het maar een keer noemt, maar ik dacht me te herinneren dat ie meer zei.

Wellicht probeert ie met het been van de ruiter dingen op te lossen..

Het ging mij om het contrast.

Zowel v N als N oliviera doen mij klassieker aan dan BB, ik vraag me af hoe hij tot z'n huidige stijl is gekomen.

Komt het allemaal uit het pluvinel-experiment?

**Geplaatst**: 06-12-13 18:54

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 06-12-13 18:54

Nu snap ik m , sorry maar mijn mobiel wilde het filmpje niet afspelen :-)

Waar BB zijn holle rug vandaan heeft lijkt mij simpel... die arme man is zo gebouwd.als je hem gewoon ziet staan, kun je echt medelijden met hem krijgen, dus denk ik niet dat ie iets aan zijn zit kan veranderen ( wat de rug dan betreft)

**Geplaatst**: 06-12-13 19:33

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 06-12-13 19:33

Had ik ook al eerder geschreven, heeft ie zelf verteld dat dit zijn lichaamsbouw is. Neemt niet weg dat zijn rijstijl geheel niet meer lijkt op die van de ruiters, die les kregen van v N.
Ik denk dat ie gewoon zijn eigen ideeën heeft gekregen/doorgevoerd.

**Geplaatst**: 07-12-13 02:02

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 07-12-13 02:02

Wat is er mis met iemands eigen ideeën ?
Als iets werkt of als je eigen idee iets toevoegt

**Geplaatst**: 07-12-13 11:01

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 07-12-13 11:01

Volgens mij is dat laatse nu juist de kern van alle kritiek op de AR Midgie.

**Geplaatst**: 07-12-13 11:46

Geplaatst: 07-12-13 11:46

midgie schreef:
Wat is er mis met iemands eigen ideeën ?
Als iets werkt of als je eigen idee iets toevoegt.

Abacab schreef:
Volgens mij is dat laatse nu juist de kern van alle kritiek op de AR Midgie.

Er is niets mis met iemands eigen ideeën, maar wanneer je het vervolgens Academische Rijkunst (=Hoge School) noemt, dan vraag je om beoordeling en kritiek.

@Midgie zegt dat het werkt, maar er zijn nog al wat mensen die met échte argumenten bestrijden dat het niet werkt...
Of iets "werkt" is te beoordelen door mensen die echt weten wat er te beoordelen valt, niet door beginners die voor het eerst iets denken bereikt te hebben.

**Geplaatst**: 07-12-13 12:41

Geplaatst: 07-12-13 12:41

Maar 'wat er te beoordelen valt' hangt dan wel af met welke meetlat je beoordeelt.
Kr en Ar hebben ieder ee eigen meetlat.
We kijken nu de hele tijd met een Kr-meetlat naar de Ar.
Bekijk de Ar-filmpjes eens met hun eigen skala en trainingsopbouw ernaast. Wat zie je dan? Zie pag 110 van dit topic.
Takt komt daar niet op de eerste plaats, dus misschie vinden zij taktfouten minder erg dan een kr ruiter??

Dat lijkt me interessant: de vergelijking te maken door even door elkaars bril te kijken en niet vanuit een kr perspectief de ar beoordelen en andersom.

**Geplaatst**: 07-12-13 13:05

Geplaatst: 07-12-13 13:05

Maar ja waar hebben jullie geen kritiek op, ik zie nog steeds geen filmpjes waar jullie jullie eigen kunsten vertonen, zonder fouten enz enz.
Ik train mijn paarden volgens de AR maar heb ook mijn eigen inbreng, wat is daar mis mee ?ik kan nog heel veel leren van BB en hoop dus volgend jaar weer een week naar Denenmarken , ik hoef geen BB te worden, maar ik merk wel dat deze training mijn paarden verbeterd , maar miss doet de KR dat ook maar dat is niet wat er op dit moment op mijn pad komt en ik zie filmpjes voorbij komen, waar ik toch best veel overeenkomsten zie met mekaar en lees ook berichten van mensen die helemaal tegen AR zijn toch soms tegenstrijdig zijn in hun antwoorden, want lees ook vaak dat ik denk van ok dat is dus in de AR en KR hetzelfde. Dus ja het is maar waar je voor kiest en waar je je fijn bij voelt, ik heb ook een tijd lang Monty Roberts gedaan, maar heb mijn mening daar echt in verandert, geld hetzelfde voor Voest, ik krijg les van BB en Marius schneider en ook daar zie je een eigen inbreng terug komen, dus ja het is maar hoe je het bekijkt , ook doe ik af en toe mee aan een clinis van Honza en dat gebruik ik ook weer in mijn trainingen, dus ook BB heeft een hoop van zijn leermeester geleerd net zo als Honza van Patt parelli heeft geleerd maar zijn eigen ding ervan heeft gemaakt, zolang iemand zich daar goed bij voelt en ziet dat het werkt voor hun en hun paarden voor dit moment , wat is er dan mis mee ?? BB onderzoekt nog steeds, werkt nou samen met onderzoekers en wetenschappers, dat is zijn ding en hij zal niet zeggen dat dat het beste is voor iedereen , als je goed naar hem heb geluisterd dan zegt hij ook dat je moet kiezen waar jij je goed bij voelt en dat hij gaat voor zijn ding maar dat een ander vrij is om te gaan voor een andere weg, als je western wil rijden dan heb je niks te zoeken bij de AR of als je springruiter wil worden dan kies je daar voor enz enz, mijn ding is de AR en vind het jammer dat je daar op afgerekend word zonder dat je iemand in het echt heb zien werken met zijn of haar paarden. Zeker ben ik ook krities en zeg mijn eerlijke mening, maar het is nog altijd jou keus , ik ga voor eerlijkheid naar mijn dieren, maar soms word dat wel eens vergeten , zeker voor mensen die rijden om andere te laten zien hoe goed ze zijn,

**Geplaatst**: 07-12-13 13:46

Geplaatst: 07-12-13 13:46

Perfectie bestaat niet, alleen de meest ambitieuzen onder ons zijn bezig met een poging perfectie te bereiken.
Maar daar gaat het helemaal niet om.

Mensen hebben het wiel uitgevonden, hiermee is het op een doodsimpele, goedkope, efficiënte manier mogelijk een last te verplaatsen.
Niets is er tegen mensen die andere manieren van verplaatsen uitdenken.
In feite is er tot op heden niets efficiënters uitgevonden, het succes van het wiel is redelijk groot te noemen, het is geperfectioneerd en er zijn wielen passend gemaakt voor alle eisen en omstandigheden.

Een paralel vinden we in de rijkunst, door mensen uitgevonden en geperfectioneerd om te kunnen functioneren onder verschillende omstandigheden en met verschillende paarden.
Dit is de Klassieke Rijkunst genoemd, vergelijkbaar met Klassieke Muziek, een culturele ontwikkeling van de oudheid tot aan het heden.

Iedereen kan doen en experimenteren wat hij wil, tot het moment dat hij het tégen de algemeen geldende cultuur aan zet én Academisch noemt.
Dat is nog al wat en dan gaan we dat beoordelen en dat doen we dan op basis van het begrip haalbare perfectie.
De haalbare perfectie van een te bereiken resultaat bij het paard bijvoorbeeld.
Beweegt een paard zich in de uitgeoefende rijkunst onder de ruiter minder goed, even goed of beter dan van nature.
Hier kunnen we mét argumenten over discussiëren.
Het gaat er dan niet om hoe goed iemand op twee ellebogen kan voortbewegen maar hoe goed iemand kan voortbewegen op twee ellebogen.

@Midgie, persoonlijke ervaringen zijn toch geen argumenten.
Ieder beschaafd topic deelnemer respecteert jouw persoonlijke ervaringen.
Pas ook op dat je niet alle meningen van topic deelnemers op één hoop gooit, er wordt ook veel onzin gepost waarvoor ik persoonlijk niet graag verantwoordelijk gehouden wil worden.

Laatst bijgewerkt door Simpelman op 07-12-13 14:00, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-12-13 13:50

Geplaatst: 07-12-13 13:50

anyw1 schreef:
Bekijk de Ar-filmpjes eens met hun eigen skala en trainingsopbouw ernaast. Wat zie je dan? Zie pag 110 van dit topic.

Dan zie ik een rijmethode die nog verder teruggaat dan wat wij "klassieke dressuur" zijn gaan noemen.

anyw1 schreef:
Takt komt daar niet op de eerste plaats, dus misschien vinden zij taktfouten minder erg dan een kr ruiter??

Misschien vinden zij het wel minder erg, maar IS het ook minder erg? (een discussie die we natuurlijk al langer voeren).

anyw1 schreef:
Dat lijkt me interessant: de vergelijking te maken door even door elkaars bril te kijken en niet vanuit een kr perspectief de ar beoordelen en andersom.

Dat is lastig, omdat ik natuurlijk geen AR rijd. Dus is het moeilijk voor mij om het vertoonde vanuit AR perspectief te beoordelen. Daarom blijft over te beoordelen hoe het paard onder de ruiter gaat. En dan vind ik klassiek/modern veel mooier omdat de paarden losser en meer elasticiteit en swung onder het zadel bewegen, iets dat ik bij AR totaal mis. Ik zie weg gedrukte ruggen, gekrabbel en taktfouten ook bij de "grote namen". Iets dat ik onmogelijk goed kan vinden. En als je vraag: "kijk nu toch eens naar het verschil in het gaan van het paard" krijg je steevast het antwoord "maar het paard is van ver gekomen, was verreden, verkeerd begrepen, etc etc". Maar een echt antwoord op de vraag komt nooit.

De rijkunst heeft zich door de geschiedenis heen verder ontwikkeld, net zoals de medische wetenschap. Ook zijn wij meer gaan ontdekken hoe e.e.a. biomechanisch werkt bij een paard en zijn er paarden gefokt speciaal voor een bepaalde tak van sport. De rijkunst is mee ontwikkeld tot wat we nu kennen.
Dan kun je natuurlijk wel gaan teruggrijpen in de geschiedenis, maar in hoeverre heeft dat zin?
Ga jij naar een dokter die het aderlaten nog beoefent, of ga je liever naar een dokter die goed op de hoogte is van de laatste ontwikkelingen om medisch gebied?
Zo bezie ik AR. Het is ergens blijven staan in de geschiedenis. Het lijkt op circusdressuur compleet met de bijbehorende kunstjes die nu ook door paarden moet worden beoefend die daar totaal niet voor geschikt zijn.

**Geplaatst**: 07-12-13 14:58

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 07-12-13 14:58

Dat is niet AR , dat een paard iets moet doen wat hij niet kan, ik werk veel met tinkers en ben me bewust dat daar ook grenzen aan zijn , maar soms heb je exemplaren die meer aankunnen dan het ras beschrijft.

Het is ook zeker niet blijven stilstaan ,dat zeker niet .
Spaanse rijschool vind ik zelf meer kunstjes dan de AR, ook in de AR zijn er steeds nieuwe ontwikkelingen en word er wel degelijk gekeken naar biomechanica

**Geplaatst**: 07-12-13 15:47

Geplaatst: 07-12-13 15:47

Babootje schreef:
En dan vind ik klassiek/modern veel mooier omdat de paarden losser en meer elasticiteit en swung onder het zadel bewegen, iets dat ik bij AR totaal mis. Ik zie weg gedrukte ruggen, gekrabbel en taktfouten ook bij de "grote namen".

Maar zie jij dat dan niet Midgie? (heb ik het niet over jou of mij

), maar over de grote(re) namen in AR. Als je het naast elkaar legt, zie jij dan niet het verschil in losheid, swung e.d. tussen het gereden paard in klassiek/modern en AR?