Symposium Diep & Rond rijden

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-05 15:42

Het Duitse systeem is een systeem, dit wil zeggen dat het een universele methode is om een paard te scholen. Binnen dit systeem kan elke goede trainer/instructeur, de scholing aanpassen op individuele aspecten.

LDR kan voordelen hebben voor bepaalde ruiters, maar het is beslist geen systeem, hooguit een techniek die een betere ruiter zou kunnen toepassen. Met LDR worden heel wat zaken, waar we steeds aan voorbijgaan even vergeten.

Ik kan me niet voorstellen dat een ruiter zijn paarden laat onderzoeken in een kliniek om te bepalen of het paard geschikt is om LDR op los te laten. Als je paarden rijp zijn om met africhting en training te beginnen, is het verstandig om je paarden te laten controleren voor en tijdens het trainingsproces. Maar niet specifiek op de mogelijkheid om LDR toe te passen....

Wedstrijdsport gaat om winnen. Als je niet wint, tel je niet mee. Ook hoeft een paard zijn kunstjes maar kort achter elkaar te vertonen (duur van de proef).

Het algemene doel van africhting en training kan ook zijn dat een paard zodanig geschoold wordt, dat het paard het werk langere tijd achter elkaar zonder nadelige gevolgen kan volhouden. Het doel is dan geen winnen, maar correct africhten en trainen. Dit kan samengaan met wedstrijdsport. In veel gevallen is dat niet meer zo.

Voor de goede orde: bij de Deurne opleiding is het Duitse systeem de theoretische leerkost geworden. Er is zelfs een Nederlandse vertaling van die Duitse kost gekomen (een (1) deeltje nog maar). Wat je in de praktijk op de meeste bedrijven en stallen ziet, is een heel ander verhaal.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-05 16:49

Goofy44 schreef:
Het algemene doel van africhting en training kan ook zijn dat een paard zodanig geschoold wordt, dat het paard het werk langere tijd achter elkaar zonder nadelige gevolgen kan volhouden.

'Trainen' is niet meer dan oefenen wat het paard al geleerd heeft; al gedresseerd heeft gekregen.
De woorden africhten en dresseren, dus ook africhting en dressuur zijn onderling uitwisselbaar; bedankt dat je dit woord in dit verband gebruikt.
Dit trainen kan als doel hebben een routine te verankeren of spieren die het paard geleerd heeft te gebruiken te ontwikkelen. Trainen kan geestelijk en lichamelijk zijn, léren is geestelijk en gymnastiseren is lichamelijk versoepelen; 'oprekken' op basis van wat het paard geleerd heeft.

Waar LDR vollédig fout gaat is dat het door dwang een voor léren; begríp bij het paard, een ongunstige situatie veroorzaakt.

Wat ik bij de LDR-drogredeneringen totaal mis is de belangrijke rol van stress; bij een paard is stress héél kritisch en als lichamelijke stress wordt toegevoegd aan geestelijke is elke belasting snel een overbelasting.
Waarom denk je dat zoveel wedstrijdpaarden, op welk niveau ook, blessures oplopen bij prestaties die ze mákkelijk aan zouden moeten kunnen Tot en met blessures die tot het afmaken leiden ten gevolge van een niet helemáál perfecte ondergrond

Wie hiervoor een wetenschappelijke onderbouwing zoekt deze: 'The Kikkuli Experiment' van Ann Nyland.

Vraagje: wie werkt er bij LDR eigenlijk met een registrerende hartslagmeter???
Probeer zo'n hartslagregistratie bij een jong paard maar eens uit; een bondage act of zonder weerstand aan een lange lijn

Astragirl

Berichten: 2717
Geregistreerd: 20-07-03
Woonplaats: Westvlaanderen, Belgïe

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-05 16:54

Helemaal mee eens!

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-05 17:03

Zolang je LDR gelijkstelt met bondage en denkt dat het diepe frame alleen door dwang bewerkstelligt wordt, Huertecilla, is verder iedere discussie zinloos omdat je gewoon niet weet waar je over praat.

Appie
Berichten: 1124
Geregistreerd: 23-05-01

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-05 18:00

piepelotje schreef:
Denk dat je ldr hiermee wel kunt vergelijken. We brengen het paard in een houding die vluchtgedrag ontneemt en ontspanning oproept.
Helpt ook bij kleine kinderen die helmaal overstuur zijn. Houd ze stevig vast/ ga hun ongecontroleerbare bewegingen tegen en de spanning in hun lijfje zal verslappen en je kan weer met hun praten/beredeneren en hun sussen.


Het is bij kleine kinderen vaak niet verstandig om ze dan zo stevig vast te houden, een kind kan daar juist ook nog meer overstuur van raken. Juist door ze de vrijheid te geven, kunnen ze hun emoties beter uiten.

Bij paarden die je het vluchtgedrag compleet ontneemt, kan je juist meer spanning veroorzaken.

Woodstock

Berichten: 965
Geregistreerd: 09-05-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-05 18:43

Appie schreef:
Bij paarden die je het vluchtgedrag compleet ontneemt, kan je juist meer spanning veroorzaken.

Jow! Daar heb je een goed punt! Hoevaak zie je wel niet gespannen ruiters die hun paard wanhopig bij zich proberen te houden, en waardoor de paarden juist gaan proberen eronder uit te komen, omdat ze spanning voelen! Als je ze laat kijken en ze een lossere teugel geeft, doen ze lang niet zo moeilijk!

piepelotje
Berichten: 454
Geregistreerd: 22-09-04
Woonplaats: zuid

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-05 19:18

Denk niet dat het de bedoeling is om paarden met ldr spanning te laten voelen op deze houding. Juist ontspanning.
Deze paarden is geleerd om als ze diep te lopen dat dit dan ontspanning geeft.

appie.... bij veel kinderen werkt dit gegeven dus wel heel goed. Om ze op schoot te nemen en vast te houden. En dan ontneem je hun emotie niet, je leid het alleen in goede banen.

Appie
Berichten: 1124
Geregistreerd: 23-05-01

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-05 19:56

piepelotje schreef:
appie.... bij veel kinderen werkt dit gegeven dus wel heel goed. Om ze op schoot te nemen en vast te houden. En dan ontneem je hun emotie niet, je leid het alleen in goede banen.


Ik zeg niet dat het nooit helpt en het kan idd ook helpen om de emoties in goede banen te leiden. Maar het kan ook wel degelijk averechts werken.
Maar goed, ik vind dit ook niet helemaal te vergelijken met paarden in de LDR-positie.

piepelotje schreef:
Denk niet dat het de bedoeling is om paarden met ldr spanning te laten voelen op deze houding. Juist ontspanning.
Deze paarden is geleerd om als ze diep te lopen dat dit dan ontspanning geeft.


Ja, maar het probleem is vaak dat dit niet zo door paarden gevoeld wordt. Je brengt het paard in een bepaalde positie waarbij hij totaal geen zicht/controle heeft over zijn omgeving. En hoe zal dat nu voelen voor een vluchtdier...

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-05 20:12

Zep schreef:
Zolang je LDR gelijkstelt met bondage en denkt dat het diepe frame alleen door dwang bewerkstelligt wordt, Huertecilla, is verder iedere discussie zinloos omdat je gewoon niet weet waar je over praat.



Afbeelding

p.s.

Degene die meer commentaar willen lezen 6 Pagina's In de Strengen.

Met o.a. Margin Otto Crepin "klassieke rijdster"

"Zelf reed ik mijn paarden altijd rond en diep" Pflinzeren"zeiden wij vroeger al.


Afbeelding

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-05 21:03

piepelotje schreef:
Denk niet dat het de bedoeling is om paarden met ldr spanning te laten voelen op deze houding. Juist ontspanning.


Al eens één wetenschappelijke tekst over de ethologie van het paard gelezen?

Citaat:
appie.... bij veel kinderen werkt dit gegeven dus wel heel goed. Om ze op schoot te nemen en vast te houden.

... en hamsters wonen in holen; paarden leven op de vlakte = íets anders. Zie vorige opmerking.

Gewoon al dergelijke methodes en alle gebruik van 'hulp'teugels verbieden als zijnde mishandeling en slechte invloed: punt. In het belang van de paarden en jonge ruitert(je)s: verbíeden.
Wie dit niet begrijpt: zie boven.
Wie niet zonder denkt te kunnen: zie zo'n verbod dan maar als een intelligentietest. Als je daarvoor zakt is dat voor geen paard een gemis

Discussie is verder zinloos omdat discussie veronderstelt dat de betrokkenen dezelfde taal spreken en begrijpen waar het eigenlijk over gaat en dat is hier duidelijk niet het geval.
Mea culpa, mea maxima culpa: ik spreek in deze gráág een andere taal en weet gráág niet waar dit soort methodes over gaan

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-05 23:16

Goofy44 schreef:
Het Duitse systeem is een systeem, dit wil zeggen dat het een universele methode is om een paard te scholen. Binnen dit systeem kan elke goede trainer/instructeur, de scholing aanpassen op individuele aspecten.


Dat zou het moeten zijn, maar op veel stallen wordt die scholing niet aan het paard aangepast. Alleen zie je dat niet op concours, want daar lopen alleen de paarden die het wel binnen dat systeem redden. En dat zijn dan die geweldige ruiters die vanuit het paard werken.

Dit is geen veroordeling van het klassieke duitse systeem, maar van een veelvoorkomende uitwerking daarvan.

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-05 23:37

Ik heb ook het stuk uit de In de Strengen gelezen en ik kan het zeker aanraden aan de posters uit dit topic dit eens door te lezen

Daar wordt namelijk ook de vraag gesteld wat nu precies "klassiek" zou moeten inhouden.

WestBest
Berichten: 2458
Geregistreerd: 19-12-03
Woonplaats: A1-lokatie

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-12-05 00:15

Huertecilla schreef:
Het zadel is irrelevant; dat verdeelt alleen het ruitergewicht over meer ribben = meer wervels = gezonder voor de rug.


Gelukkig maar, want dan volg ik je nog

Citaat:
Wat een redelijk indicatief criterium is, is of het paard weerstand heeft tegen jouw hulp. Wáár het dan weerstand tegen heeft is stap 2 en wat de positieve stimulans is stap 3


Rijden an sich blijft toch dwang? Het is je wil opleggen om ergens te komen, op welke vriendelijke manier dan ook.

Jij legt de grens van het acceptabele ergens anders dan de meeste bokkers. Daar kun je lang over praten, maar het wordt een welles-nietes discussie.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-12-05 01:06

missmuts schreef:
Rijden an sich blijft toch dwang? Het is je wil opleggen om ergens te komen, op welke vriendelijke manier dan ook.

Kijk de hele beslissing een paard binnen een omheining te houden opdat je erop kan gaan rijden is zuiver en alleen een egoïstische. Daarná scheiden de wegen zich.

Vanmorgen bijvoorbeeld wilde ik alleen even naar de ander kant van de heuvel waar we tegenaan wonen om een bevriende schapenherder te spreken. Ik ben met hengstlief gegaan en die had een heel ander idee over een lekker uitje, wilde nog van geen kant terug naar de wei met zijn merries. Dat is écht een compromis geworden.

Arabella is weer een ander voorbeeld op een ander gebied; die vertíkt het soms om een lastige afdaling of rotsoversteek te doen wanneer ik afstap in de waan dat ik het haar dan makkelijker maak.
Wanneer ik een sessie met haar aan de lange lijn doe zoekt ze bijna continue lichamelijk contact met me en als we zonder lijn op pad zijn is ze helemáál aandoenlijk, steekt in geval van 'eng' haar hals onder mijn arm door

Capricho vind het duidelijk dikke pret om met de baas op pad te gaan en doet gráág wat ik voorstel omdat ik meer ideeën heb dan hij.
Arabella voelt zich bij mij veiliger dan waar ok, zelfs veiliger dan in de familiegroep in de wei.
Beíden gaan liever met mij op pad dan zelfs een vers in hun krat gemikte hooibaal aanbreken, dus dwang? Na mijn besluit erop te gaan zitten is het verder een ruil.

Target
Berichten: 237
Geregistreerd: 16-05-04
Woonplaats: Heijningen

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-12-05 12:56

LDR?

Kijk even op www.sustainabledressage.net

Staan de voor`s en na`s (of alleen na) op van LDR.

Ragne
Berichten: 1931
Geregistreerd: 18-09-03
Woonplaats: Holland

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-12-05 16:36

Mag ik even een opmerking maken over die site die toch wel vaak als bron wordt aangebracht: sustainable dressage.

Houdt er rekening mee dat dit soort sites door één fanatiekeling worden opgezet en niet als 'zeer' betrouwbaar moeten worden gezien. Toevallig weet ik wie er achter deze site zit en sinds een onderonsje met die persoon kijk ik er met héle andere ogen naar. Negatief dus, maar dat is mijn oordeel.

Blijf dus kritisch, zéker op dit soort sites!
geen waarheden, slechts mogelijkheden

Target
Berichten: 237
Geregistreerd: 16-05-04
Woonplaats: Heijningen

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-12-05 17:00

mariska75 schreef:
Ik heb te veel paarden gezien die door het niet recht en veel te diep en zgn "rond" gereden te worden eindigen op zeer jonge leeftijd met hoefkatrol, kissing spines, ataxie etc. Wel gek dat ze door het "klassiek" gereden worden (wat zgn zo star is volgens Karl) dan ineens van hun probleem afgeholpen worden.

Klassieke rijkunst staat in mijn ogen zeker voor het de tijd geven aan de opleiding van een jong paard en de training aan passen aan zijn kunnen. Je wacht met bepaalde oefeningen tot dat het door de voorbereidende training al zo sterk geworden is dat het de volgende stap als het ware al aanbiedt, zo kan je nooit te snel gaan. Je moet alleen wel naar je paard kunnen en willen luisteren.

Wanneer het paard volgens deze rijkunst volwassen is, zijn vele op andere wijze gereden paarden al niet meer onder de levenden of worden als gezelschapspaard gehouden. De paarden werden vroeger opgeleid om een heel mensenleven mee te gaan (alleen werden de mensen toeen iets minder oud een jaar of 30-40). Ik denk dat we daar zeker van kunnen en moeten leren.

Ik geloof best dat iemand als Anky, die haar paarden zeer goed gelijkmatig kan buigen en dus recht rijdt, meer van haar paard kan vragen, maar er zijn er maar zeer weinig die dit kunnen voelen en verbeteren om zo het paard goed op die manier te laten lopen, dat hij er ook nog profijt van heeft.


Inderdaad!!!!!
Hier heb ik niets aan toe te voegen.

piepelotje
Berichten: 454
Geregistreerd: 22-09-04
Woonplaats: zuid

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-12-05 18:47

Huertecilla
Al eens nagedacht waarom dat bij ons mensen rust brengt, begrenzing voelen/een houding aannemen??
Waarom ik dit inbreng, raad eens. Ipv het zomaar onder tafel te vegen.
Omdat ik er dus zo diep overnadenk.
Waarom dat een hoofd zo diep en laag voor ontspanning kan zorgen.

Gaat er al een lichtje branden!



En nog een puntje gezichtsveld benemen.

Als een paard op de loodlijn loopt vind hij ook dat je z'n gezichtsveld ontneemt.
En als je aan het werk bent met je paard is het dan nodig dat hij afgeleid wordt door de omgeving.
Al eens met iemand samen gewerkt die contant naar buiten zit te kijken?
Sorry hoor maar als ik dressuur train wil ik de aandacht bij mij. Op buitenrit is het iets anders.
Dan vind ik het dus belangrijk dat hij dus kijkt , ervaart dat dingen niet zo eng zijn.

En zoals er al meer aanhaalde wordt hier alleen maar weer de hoofdhouding onder ldr naar voren gehaald of zelfs gedacht dat "dit' enkel het systeem/wat erbij komt kijken.
Bij mij vielen dus heel andere dingen op bij Clininks van onze Anky.
En die dingen zijn haar suc6.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-05 09:32

Karl66 schreef:
Waar baseer jij het op dat haar collega's het niet met Solange Schrijers eens zijn en kan jij ook vertellen welke personen dat zijn en wat hun kwalificaties zijn?

De persoon waar ik het van vernomen heb is FEI dierenarts en internationaal jurylid. Hij was niet de enige met kritiek op het onderzoek, ook meerdere van zijn collega's (inclusief fysio's) zetten er hun vraagtekens bij.

Karl66 schreef:
Een groot verschil is dat Anky en consorten hun training continue op het paard aanpassen en juist heel goed kijken wat het paard zelf aangeeft. Als je dat met het duitse systeem vergelijkt, waarbij een paard in een systeem gedwongen wordt en onafhankelijk van zijn eigen identiteit maar moet leren presteren binnen die manier van trainen. Dan denk ik dat bij dat paard waarbij LDR in de training wordt toegepast het welzijn een stuk minder geschaad wordt.

Dit geeft aan dat jij niets begrepen heb van de klassieke rijkunst. Die wordt namelijk wel degelijk individueel toegepast en er wordt juist heel goed gekeken naar wat er voor het ene paard wel kan, en voor het andere niet.

Karl66 schreef:
Elke ruiter kiest toch een paard dat bij hem of haar past?

In het geval van Anky zijn dat verschrikkelijk sensibele paarden, daar kan zij als ruiter het meeste mee. Daarnaast moeten het ook nog paarden zijn die het GP werk aankunnen. Dat bij deze paarden LDR als trainingstechniek beter uit de verf komt, is daar een gevolg van en niet de oorzaak.

Misschien is het feit dat ze LDR nodig had/heeft om deze paarden te beteugelen wel hèt teken dat deze paarden NIET het beste bij haar passen...?

piepelotje schreef:
Denk niet dat het de bedoeling is om paarden met ldr spanning te laten voelen op deze houding. Juist ontspanning.
Deze paarden is geleerd om als ze diep te lopen dat dit dan ontspanning geeft.

appie.... bij veel kinderen werkt dit gegeven dus wel heel goed. Om ze op schoot te nemen en vast te houden. En dan ontneem je hun emotie niet, je leid het alleen in goede banen.

Kan ik mij goed voorstellen: Voor een kind is geborgeneid gelijk aan veiligheid, want vluchten kan deze niet, alleen verstoppen.
Een paard kan vanaf de geboorte vluchten, daarom voelt deze zich veilig als ie kan "gaan met die banaan", niet als ie daarin beperkt wordt.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-05 09:36

piepelotje schreef:
Als een paard op de loodlijn loopt vind hij ook dat je z'n gezichtsveld ontneemt.

Klopt, maar hij hoort dan ook vóór de loodlijn, daar waar ie van nature hangt, zonder dat er spieren of teugels aan trekken.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-05 11:04

Q, leuk dat je met kwalificaties loopt te strooien maar wie zijn het, of durven deze mensen niet onder hun eigen naam voor hun opmerkingen uit te komen?

Ik begrijp prima wat klassieke rijkunst inhoudt, maar voordat je bij deze ruiters gaat staan juichen omdat ze op een wedstrijd hun paard voorstellen zoals jij dat graag ziet, zou ik als ik jou was eerst eens bij hun op stal gaan kijken hoe ze tot dat resultaat komen en dan zal je bij veel ruiters heel erg ongelukkig worden. Alleen dat zie je niet tijdens het losrijden.

Volgens mij wil jij het niet snappen, LDR wordt al trainingstechniek gebruikt voor deze paarden vanwege hun bouw en karakter. Voordat ze deze mate van training hebben dat ze zo diep gereden kunnen worden zit ze er al jaren op. Zij kan ze dus ook prima zonder rijden, maar ziet LDR als een waardevolle aanvulling op de training.

Een paard voelt zich vooral veilig als er een ranghogere is die over hem waakt en die hem vertelt wanneer hij moet vluchten. Zodat hij zijn energie zo effectief mogelijk gebruikt en er niet elke keer als een gek vandoor gaat, terwijl hij eigenlijk zou moeten eten om op kracht te blijven.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-05 11:09

QQQQ schreef:
piepelotje schreef:
Als een paard op de loodlijn loopt vind hij ook dat je z'n gezichtsveld ontneemt.

Klopt, maar hij hoort dan ook vóór de loodlijn, daar waar ie van nature hangt, zonder dat er spieren of teugels aan trekken.


Bij LDR gaat het niet om trekken.

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-05 11:13

Karl: dat probeer ik ook al zo'n 3 jaar uit te leggen

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-05 11:27

Ja Zep, door al die kretologie als trek ze in de krul geen gelul, een misselijkmakende houding, dierenmishandeling, maak je het jezelf aan gemakkelijk want dan hoef je er niet meer over na te denken. Het maakt het alleen wel onmogelijk om objectief te kijken wat de methode nu precies inhoudt en wat de waarde er van kan zijn.

Astragirl

Berichten: 2717
Geregistreerd: 20-07-03
Woonplaats: Westvlaanderen, Belgïe

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-05 11:49

Wat is dan de waarde? Fysiek bekeken en geen anky is de top gelul?