Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Solvej

Berichten: 7802
Geregistreerd: 04-03-03
Woonplaats: Landgraaf

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-05 10:54

Goofy44 schreef:
Het hoofd van een volwassen paard van 500kg weegt ongeveer 20kg en de hals 30 kg. Probeer je eens voor te stellen dat je een arm horizontaal moet houden met een gewicht van 5 kg. Hoe lang denk je dat je het volhoud om met spierkracht je arm horizontaal te houden? Bij een paard heb je hetzelfde effect vanaf de nek naar de schoft. Alleen de kracht die terugwerkt en nauwelijks extra inspanning nodig maakt, komt door de werking van de halswervels en de spieren, ligamenten eromheen. De nekband vangt uiteindelijk de resulterende kracht op en deze kracht plant zich vanaf de nek, of beter het achterhoofdsbeen via de nekband voort naar de schoft en dan verder naar achteren. De invloed van de halswervelkolom bij het uitstrekken van de hals VWNW heeft tot gevolg dat de wervelkolom in de rug omhoog komt. Het is heel natuurlijk allemaal, er is geen extra werk voor nodig.


Terug van weggeweest
Is dat wel vergelijkbaar? Is dat niet hetzelfde als appels met peren vergelijken. Ik bedoel is het niet beter vergelijkbaar als wij kruipen en ons hoofd laten hangen?

Om correct vwnw te rijden moet de achterhand wel degelijk actief zijn. Pas wanneer het paard voorwaarts (in de zin van een actieve achterhand) gaat, gaat het paard neerwaarts.

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-05 12:22

Als je gaat kruipen en je hoofd laat hangen, dan ervaar je niet het effect wat een paard juist ervaart. Dat komt omdat het gewicht van het hoofd en hals via een lange lastarm, op het spiersysteem inwerkt. Bij een mens is de hals zeer kort, de lastarm als we kruipen is ook zeer kort. De kruipmethode als voorbeeld, kun je alleen gebruiken als je aktief bepaalde spieren gebruikt, of spiergroepen kan voelen, die ook door een paard in gelijke omstandigheden kan worden ervaren.

Dat is het misleidende van voorbeelden, die eenvoud uitstralen door overeenkomsten, maar die voor de vergelijking niet relevant zijn.

Solvej

Berichten: 7802
Geregistreerd: 04-03-03
Woonplaats: Landgraaf

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-05 12:33

Maar of een arm wel vergelijkbaar is? Wij zijn immers niet gewend dag in dag uit 24/7 onze arm met 5 kilogram in de hand vast te houden of op te heffen. Een paard zijn hoofd wel.

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-05 12:58

@Okkie1 --- dat wordt in de vergelijking ook niet bedoeld.

Als het paard zijn hals voorwaarts neerwaarts strekt, dan ontstaat er een veel grotere kracht dan het gewicht van hoofd en hals zelf in de bovenlijn van het paard. Daardoor is het uitrekken van de spieren in de bovenlijn zo eenvoudig en werkt dat via de hals door in de rug naar achteren. Bij een paard weegt het hoofd ongeveer 20kg en de hals ongeveer 30 kg. De kracht in de bovenlijn van de hals vanuit de nek naar de schoft en verder naar achteren, is vele malen groter.

Omdat bij die manier van oprekken die daardoor ontstaat, de achterhand niet goed wordt bereikt, is het belangrijk om de achterhand onder het paard te brengen. Daardoor ontstaat, mede door het gewicht van het paard en de kracht die daardoor in de spieren ontstaat vanuit de achterhand over de bovenlijn ook een oprekking van de bovenlijn.

Het uitstrekken van de hals en het onderbrengen van de achterbenen bij voorwaarts rijden van het paard heeft een wederkerig effect, Als je de achterbenen meer onder de massa brengt, zal het paard geneigd zijn de hals eerder te strekken en het hoofd te laten zakken.

Woodstock

Berichten: 965
Geregistreerd: 09-05-04

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-05 15:14

Goofy44 schreef:
Bij een paard weegt het hoofd ongeveer 20kg en de hals ongeveer 30 kg. De kracht in de bovenlijn van de hals vanuit de nek naar de schoft en verder naar achteren, is vele malen groter.


Met natuurkunde gehad. -Is wel een tijdje geleden, dus flink hersenkraken en opzoeken natuurlijk )
W= F x s
W = Arbeid
F = massa x gravitatie
s = de verticale afstand die afgelegd wordt

Hieruit kun je de forule
W = m * g * h
m = massa
g = gravitatie = zwaartekracht
h = hoogte = lengte x sinus van de hoek met de grond (ik denk dat dit dus de hoek die de hals bij de oren maakt met de grond, weet ik niet zeker.

m is dus ongeveer 50 kg
g is 9,81 in Nederland
h = hoogte = lengte (Nu weet k niet zeker of die dus recht moet zijn of ook gebogen mag????) * sinus van de hoek met de grond (ik denk dat dit dan de hoek die de hals bij de oren maakt met de grond, weet ik niet zeker)

Nu kan k geen rekenmachine vinden, maar als de uitkomst van sinus van de hoek dus hoger is, is er meer arbeid nodig. Alleen weet k dus niet of deze uitkomst hoger is bij een grotere of bij een kleinere hoek??? Kan iemand dat misschien ff uitrekenen? Bij LDR is deze hoek namelijk groter dan bij VWNW.

Daarbij denk k (DENK ik, weet ik niet zeker) ook nog dat deze kracht bij LDR voor een heel deel dan dus voor de rekening komt van de 2e en 3e halswervels, omdat die dus als een soort hefboom functioneren. Of ze dit aankunnen weet ik niet. Daarbij komt dan dus wel weer dat de schoft/voorhand dat gedeelte wat door de halswervels getild wordt weer minder hoeft te tillen en dus misschien makkelijker rijst?
Zijn maar theorien, maar wat denken jullie ervan?

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-05 17:28

Je lost het vraagstuk op met de evenwichtsvoorwaarden, dus met het berekenen van krachten en momenten. Belangrijk is om de randvoorwaarden voor de geldigheid van de formules te bepalen, anders kom je tot verkeerde conclusies.

Woodstock

Berichten: 965
Geregistreerd: 09-05-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-05 20:29

Niet oplossen (zou ik willen ) maar ben wel benieuwd of en hoe ze zijn toe te passen! Weet iemand misschien in hoeverre deze formules toe te passen zijn? Zou best interessant zijn denk k, ofnie? Dan zit je niet meer zo in het wilde weg te gokken. En de hulpen met paardrijden hebben ontzettend veel met natuurkunde te maken, evenals biologie en scheikunde. Hiermee zou je dus echt zinnig 'bewijs' kunnen leveren... Is er geen natuurkunde expert hier?

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-05 23:55

Woodstock schreef:
Goofy44 schreef:
Bij een paard weegt het hoofd ongeveer 20kg en de hals ongeveer 30 kg. De kracht in de bovenlijn van de hals vanuit de nek naar de schoft en verder naar achteren, is vele malen groter.


Met natuurkunde gehad. -Is wel een tijdje geleden, dus flink hersenkraken en opzoeken natuurlijk )
W= F x s
W = Arbeid
F = massa x gravitatie
s = de verticale afstand die afgelegd wordt

Hieruit kun je de forule
W = m * g * h
m = massa
g = gravitatie = zwaartekracht
h = hoogte = lengte x sinus van de hoek met de grond (ik denk dat dit dus de hoek die de hals bij de oren maakt met de grond, weet ik niet zeker.

m is dus ongeveer 50 kg
g is 9,81 in Nederland
h = hoogte = lengte (Nu weet k niet zeker of die dus recht moet zijn of ook gebogen mag????) * sinus van de hoek met de grond (ik denk dat dit dan de hoek die de hals bij de oren maakt met de grond, weet ik niet zeker)

Nu kan k geen rekenmachine vinden, maar als de uitkomst van sinus van de hoek dus hoger is, is er meer arbeid nodig. Alleen weet k dus niet of deze uitkomst hoger is bij een grotere of bij een kleinere hoek??? Kan iemand dat misschien ff uitrekenen? Bij LDR is deze hoek namelijk groter dan bij VWNW.

Daarbij denk k (DENK ik, weet ik niet zeker) ook nog dat deze kracht bij LDR voor een heel deel dan dus voor de rekening komt van de 2e en 3e halswervels, omdat die dus als een soort hefboom functioneren. Of ze dit aankunnen weet ik niet. Daarbij komt dan dus wel weer dat de schoft/voorhand dat gedeelte wat door de halswervels getild wordt weer minder hoeft te tillen en dus misschien makkelijker rijst?
Zijn maar theorien, maar wat denken jullie ervan?


Dit geldt alleen voor een paard in stilstand. Op het moment dat een paard gaat bewegen, krijg je er ook nog een momentum bij wat een gigantische invloed op de uiteindelijke waarde heeft.

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-05 01:02

Zoals aangegeven kom je met deze formules en de aannames die je maakt niet tot de oplossing. De randvoorwaarden en zaken die je kan doorrekenen zijn me bekend, worden gebruikt en ook in modellen toegepast. Ik ga dat niet op bokt behandelen in dit topic.

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-05 10:34

En dan nog dan weet je de randvoorwaarden en de krachten, wat kun je daar mee. Je weet niet hoe groot de kracht maximaal mag zijn is per paard verschillend.
Het komt me altijd een beetje over als een paard is een ding ipv een levend wezen.

Wat ik wel interessant vind is de mate van slijtage en dergelijke die bepaalde onnatuurlijke bewegingen kunnen veroorzaken.
En of die slijtage dan weer overgenomen wordt door andere spiergroepen of delen in het kader van de drang tot overleven.

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-05 10:47

Ik ben er ook nog even

Wat bij mij persoonlijk belangrijk is, is efficientie.

Als ik met Tolstoi letterlijk jaren bezig ben om VWNW te willen rijden, maar nog geen verbinding kan krijgen omdat hij constant zijn rug wegdrukt, maar bij LDR juist meer verbinding en een zichtbaar prettigere samenwerking tot stand komt hierdoor, dan kies ik toch echt voor het laatste.

Voor mijn gevoel spreek ik met LDR meer spiergroepen in het hele lijf aan, omdat er meer verbinding ontstaat en hierdoor meer durchlassigkeit, controle en harmonie ontstaat.

Die slijtage, dat kan best zijn, maar hoeft niet voor elk paard te gelden. En bij dit onderzoek: zijn deze paarden al vanaf geboorte gevolgd? Want er kunnen meerdere factoren spelen bij slijtage (aanleg, voeding, externe factoren). Je kan dus nooit voor de volle 100% alles uitsluiten en zeggen dat het aan de rollkur of LDR ligt.

Is er wel eens een dergelijk onderzoek geweest naar paarden die klassiek worden gereden?

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-05 11:56

Kafue schreef:
En dan nog dan weet je de randvoorwaarden en de krachten, wat kun je daar mee. Je weet niet hoe groot de kracht maximaal mag zijn is per paard verschillend. Het komt me altijd een beetje over als een paard is een ding ipv een levend wezen.

Het paard is geen auto, motor of ding en voor wat je aangeeft zijn de berekeningen en simulatiemodellen niet bedoeld. De resultaten van oefeneningen kun je aanschouwelijk maken, eenvoudig uitleggen, aantonen waarom iets wel of niet werkt, wat de plaatsen zijn van inwerking. Kortom het geeft een solide inzicht in wat er met een paard gebeurt als er een ruiter op gaat zitten. Je kan het ook voor preventie en revalidatie gebruiken. Je kan iemand duidelijk maken waarom je juist wel of juist niet bepaalde oefeningen moet doen. Je kan het verschil van inwerking van VWNW en LDR laten zien en verklaren.

Als voorbeeld:
1/. waarom komt de schoft bij een paard omhoog bij VWNW
2/. tot hoever reikt de rekkende werking bij VWNW in de bovenlijn
3/. wat is de impact van VWNW op de achterhand
4/. waar moet je bij VWNW om denken aan de achterkant

Uitleg: verklarend, uitleggend, begrijpend....

Woodstock

Berichten: 965
Geregistreerd: 09-05-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-05 12:14

Goofy44 schreef:
Zoals aangegeven kom je met deze formules en de aannames die je maakt niet tot de oplossing. De randvoorwaarden en zaken die je kan doorrekenen zijn me bekend, worden gebruikt en ook in modellen toegepast. Ik ga dat niet op bokt behandelen in dit topic.

Jammer lijkt me op zich erg interessant en belangrijk, maar idd erg diepgaand en zeker moeilijk via inet
Kafue schreef:
En dan nog dan weet je de randvoorwaarden en de krachten, wat kun je daar mee. Je weet niet hoe groot de kracht maximaal mag zijn is per paard verschillend.
Het komt me altijd een beetje over als een paard is een ding ipv een levend wezen.

Wat ik wel interessant vind is de mate van slijtage en dergelijke die bepaalde onnatuurlijke bewegingen kunnen veroorzaken.
En of die slijtage dan weer overgenomen wordt door andere spiergroepen of delen in het kader van de drang tot overleven.

En daarvoor zijn natuurkundige berekeningen erg handig maar het lijkt idd alsof t paard gedegradeerd wordt tot ding maar het is wel degelijk erg functioneel mits je de juiste formules, randvoorwaarden enzovoorts weet