Is diep & rond rijden in orde??

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-03-04 14:18

Aimee"]
Ik heb het vermoeden (let op! ik ga weer even hardop denken ) dat de bovenhalsspier in een lage, ronde houding wordt gestrekt in belasting. Daarmee vergroot je dan het belastende vermogen van de spier, waardoor de spier ook weer meer kan strekken.
[/quote]

De bovenlijn van de hals wordt hier langer, dus gestrekt. De buiging wordt veroorzaakt door de verkorting (aanspanning) van de onderhals. Wat van deze houding belast volgens jou de bovenhalsspier?

[quote="Aimee"]
Voor alle duidelijkheid quote ik mezelf maar even uit onderstaand topic. Goed bedoeld dus, gewoon zodat er geen verwarring kan ontstaan. Haha!

[PP] Artikel in Paardenkrant over "het knikje"
[quote="Aimee schreef:
Oké, mensen ik ga nú niet al die bladzijden lezen die jullie al hebben vol getypt, wel heb ik hier het artikel in de Bit liggen. Jammer dat ik niet het proefschrift heb van Horst Weiler. [...etc]

[/quote]

Hieruit begrijp ik dat jij pas zou stoppen met LDR als met harde wetenschappelijke, onweerlegbare bewijzen gekomen zal worden. De data van Weiler (want daar doelde ik inderdaad op met de nekbelasting) toont tenminste aan dat rijpaarden er meer risico op hebben. Dravers, die ook hard werken, maar met andere hoofd/hals houding hebben er geen last van. Net zomin als trekpaarden en niet werkende paarden.
Dit, in combinatie met de plaats en de aard van de gevonden afwijking, maakt het redelijk te veronderstellen dat dit veroorzaakt wordt door het extra afbuigen. Dan is het ook redelijk te veronderstellen dat NOG MEER afbuigen (als in LDR) het risico op deze afwijking, of mogelijk de ernst van deze afwijking zal doen vergroten.
De voorgestelde proeven uitvoeren, zou goed zijn, maar misschien niet makkelijk om daar toestemming voor te krijgen, want alle paarden zouden moeten worden afgemaakt aan het eind van de proef, om pathologisch te kunnen kijken naar de schade. Verder is er geen commercieel belang dat dit onderzoek zou willen steunen (zoals wel bij veel van de andere recent gepubliceerde onderzoeken in het centrum in Lelystad het geval is).
Wachten op de resultaten van dit onderzoek lijkt mij dus niet erg realistisch. Iedereen moet nu tot z'n eigen conclusies kunnen komen, met de gegevens die er nu zijn. Het is helaas niet anders...

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 14:39

QQQQ"]
[quote="Aimee schreef:
Ik heb het vermoeden (let op! ik ga weer even hardop denken ) dat de bovenhalsspier in een lage, ronde houding wordt gestrekt in belasting. Daarmee vergroot je dan het belastende vermogen van de spier, waardoor de spier ook weer meer kan strekken.


De bovenlijn van de hals wordt hier langer, dus gestrekt. De buiging wordt veroorzaakt door de verkorting (aanspanning) van de onderhals. Wat van deze houding belast volgens jou de bovenhalsspier?
[/quote]

Heb ik niet eerder in het voorbeeld van de sit-ups aangegeven dat de bewegingswetenschappers mij zeiden dat bij het drukken van de kin op de borst bij mensen de rugspieren worden belast?
Mijn hersenspinsel sloeg vanuit die wetenschap de weg in dat bij een paard dan de halsspieren worden belast.


Over het onderzoek van dr. Weiler; het is niet anders dan, ik heb er niet meer over te zeggen dan wat in mijn eigen quote staat uit dat andere topic. Solange Schrijer zei er dit over:

"Hij trekt een onterechte conclusie, door te stellen dat; hoe ronder instellen, hoe slechter het is. Maar wie weet werden die paarden wel steeds bovenin gereden, de conclusie blijkt niet uit zijn onderzoeksmethode. Hij trekt te snel populaire conclusies."

Uiteraard zijn de bevindingen schokkend, maar ik denk dat hij nog een ander onderzoek moet doen om te bewijzen dat zijn bevindingen worden veroorzaakt door LDR. Voor het zelfde geld rijdt iedereen die dressuurmatig zijn paard traint, zijn paard aan gort. Dan wordt LDR onterecht de boeman, terwijl dressuur überhaupt deze problemen veroorzaakt of kan veroorzaken.
Overigens zei Solange Schrijer ook nog dat het eigenlijk helemaal niet zo raar is dat het skelet van een paard zich is gaan aanpassen aan het werk wat ervan gevraagd wordt. Zoiets in die trant, niet lettelijk geciteerd!
Verder wil ik er niet op in gaan.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 14:39

Aimee, dus rekken van de buikspieren kan volgens jou dus wèl alleen in een holle houding van de rug??? Bij rekken zag je de contouren niet meer he...
Wie wil zijn paard nou in hemelsnaam in een holle houding trainen, met opzet (bedoel geen opzetteugel)??

Piaffe
Berichten: 4442
Geregistreerd: 06-12-01
Woonplaats: fryslân

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 14:43

Ik ben wel benieuwd wie die bewegingswetenschappers zijn. Met hoeveel zijn ze, wat hebben ze gestudeerd etc. Is misschien erg offtopic, maar wel interessant om te weten als mensen dit klakkeloos aan gaan nemen.

SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 14:43

zijn er al bekende LRD trainers naar buiten gekomen met argumenten (welke positieve effecten het zou hebben op de spieren ed) waarom zij het systeem toepassen? of gebruiken ze het en verdedigen ze zich alleen met het argument dat er goede resultaten mee bereikt worden?

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-03-04 14:53

Aimee"]
Heb ik niet eerder in het voorbeeld van de sit-ups aangegeven dat de bewegingswetenschappers mij zeiden dat bij het drukken van de kin op de borst bij mensen de rugspieren worden belast?
Mijn hersenspinsel sloeg vanuit die wetenschap de weg in dat bij een paard dan de halsspieren worden belast.
[/quote]

Ah, maar ik denk niet dat je de rug van de mens kan vergelijken met de bovenhalsspier van het paard; da's een wel iets te grote stap, vrees ik.


[quote="Aimee"]
Uiteraard zijn de bevindingen schokkend, maar ik denk dat hij nog een ander onderzoek moet doen om te bewijzen dat zijn bevindingen worden veroorzaakt door LDR. Voor het zelfde geld rijdt iedereen die dressuurmatig zijn paard traint, zijn paard aan gort. Dan wordt LDR onterecht de boeman, terwijl dressuur überhaupt deze problemen veroorzaakt of kan veroorzaken.
[/quote]

Helemaal mee eens hoor. Maar ik wil hier benadrukken, dat als dit effect met elke dressuurmatige rijstijl te vinden is, dat de kans dan groot is dat het effect met LDR groter is.
Dat is natuurlijk iets dat je zou moeten bewijzen, als je zekerheid wilt hebben. Wel ligt dan de bewijslast eerder bij de LDR-aanhanger: die zou dan moeten laten zien dat het NIET erger is dan bij klassiekere rijwijzes.
Zeggen "er zijn indicaties, maar er is nog geen bewijs" zou betekenen dat je je kop in het zand steekt. Het lijkt mij beter te zeggen "er zijn indicaties, dus laten we voorzichtig zijn".

[quote="Aimee"]
Overigens zei Solange Schrijer ook nog dat het eigenlijk helemaal niet zo raar is dat het skelet van een paard zich is gaan aanpassen aan het werk wat ervan gevraagd wordt. Zoiets in die trant, niet lettelijk geciteerd!
[/quote]

Niet vreemd nee, maar niet het skelet past zich aan, maar banden verbenen. Verbeende banden horen niet bij het skelet. (maar misschien ligt dit aan het feit dat jij niet letterlijk citeerd Clown Knipoog )

[quote="Aimee schreef:
Verder wil ik er niet op in gaan.


Snap ik best en we dwalen ook weer wat af van het interessantste stuk discussie tot nog toe (vind ik persoonlijk) over het spiergebruik. Zonder nieuwe data komen we met de Weiler discussie toch niet veel verder.

Mieke
Berichten: 6966
Geregistreerd: 09-02-01
Woonplaats: NH

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 15:04

Het zou bijzonder zinvol zijn als men ooit (voor zover dit uberhaupt mogelijk is) een grootschalig onderzoek doet naar de eventuele slijtageverschijnselen bij overleden sportpaarden. Kijken of er onderscheid gemaakt kan worden naar de tak van sport en daarna misschien nog naar de wijze van training.

Moeilijke factoren in zo'n onderzoek zijn natuurlijk de verschillen in afstammingen (erfelijkheidsfactoren!!), opfokwijzen en "houden" van de paarden (veel of weinig buiten lopen... hoeveelheid en merk voer...).

Best kans dat er diverse aandoeningen/vergroeiingen zichtbaar zijn bij paarden die in dezelfde sportdiscipline lopen en dat de trainingsmethoden daarbij helemaal of minimaal in mee spelen?

Ben ik wel heel benieuwd naar.

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 15:06

Haha!:D:D

Ten eerste, SP; er zijn hier op bokt een aantal 'LDR-ers' die zich niet bezig houden met diepgaande materie, maar zich beroepen op succes. Daar hoop ik niet één van te zijn.... Haha! maar opvallend is wel dat ze zich buiten deze discussie houden. Verward

Ten tweede, Piaffe; bewegingswetenschappers hebben over het algemeen bewegingswetenschappen gestudeerd of ze zijn daarmee bezig (in afstudeerfase).... Knipoog:D Sorry, beetje flauw.
Ik ga geen namen noemen hier op een open forum, zij willen nog gewoon een carriere op kunnen bouwen of verder uit kunnen bouwen, zonder steeds met dit soort zaken te worden belast. Maar neem a.u.b. van me aan dat het deskundigen zijn op het gebied van alles wat met beweging te maken heeft.
Eigenlijk zou het leuk zijn als de man van ikhier zich hier zou melden, hij is namelijk bewegingswetenschapper én trainer t/m gp-dressuur.

Ten derde, Lovely; hohoho!!! Je vat de holle houding nu even verkeerd op, dat had ik al gevreest dat dat zou gebeuren, sorry. Ik had er even een uitleg bij moeten zetten. Met 'hol' bedoel ik niet hol in de zin van 'rug weg gedrukt'. Ja, dan rek je inderdaad de buikspieren op. Maar dan doe je dat op zo'n manier dat de achterbenen er niet 'bij' zijn.
SarahJ schreef:
Ook het bewegen van de achterbenen gebeurt doordat de buikspieren aanspannen. Opdat de achterbenen verder zouden ondertreden, moeten dus ook de buikspieren aangespannen worden.

Hol staat niet voor niets tussen aanhalingstekens, met hol doel ik op het hoger instellen van hoofd/hals. Daarbij wil je uiteindelijk een stukje relatieve bolling van de rug vasthouden, dat vergeet ik niet hoor. Het is dus in deze niet negatief bedoeld, maar geeft meer aan wat het oog direct ziet.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 15:07

De reden dat mensen bij het doen van sit-ups liever niet de kin op de borst moeten doen, is omdat dit een te grote druk geeft op de nekspieren. Overbelasting van deze spieren leiden namelijk altijd tot myogene hoofdpijnen. Het is hoe dan ook eigenlijk nergens goed voor om de kin op de borst te doen als mens, het maakt ook op geen enkele manier de nekspieren sterker. Tot zover het humane bewegingsmechanisme.

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 15:11

QQQQ; innocent till proven guilty! Knipoog:D


Sorry, ook flauw; tijdje rechten gestudeerd en dan kom je dat de bewijslast bij de 'aangeklaagden' ligt om zichzelf vrij te spreken. Volgens mij ligt de bewijslast bij de 'aanklager'. Haha!

Grapje hoor! Niet denken dat ik m'n hoofd in het zand steek.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-03-04 15:15

Aimee schreef:
Volgens mij ligt de bewijslast bij de 'aanklager'. Haha!


Maar de "getuigen" moet worden afgemaakt om het bewijs te leveren... Haha!

amagun
Berichten: 3061
Geregistreerd: 26-03-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 15:18

Aimee schreef:
Eigenlijk zou het leuk zijn als de man van ikhier zich hier zou melden, hij is namelijk bewegingswetenschapper én trainer t/m gp-dressuur.


Ik zal het is vragen aan Jan, maar denk niet dat ie daar zin en tijd voor heeft.

En wat verwacht je van hem te horen dan? Die hebben informatie op gedaan van de beste trainers op deze aardkloot (van Baalen, Koschel, Hinnemann, en ook Janssen) en hebben daar de beste punten uitgehaalt. die zijn niet voor en niet tegen LDR Knipoog

Ik zal het vragen Lachen

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 15:18

Aimee schreef:
QQQQ; innocent till proven guilty! Knipoog:D


Sorry, ook flauw; tijdje rechten gestudeerd en dan kom je dat de bewijslast bij de 'aangeklaagden' ligt om zichzelf vrij te spreken. Volgens mij ligt de bewijslast bij de 'aanklager'. Haha!

Grapje hoor! Niet denken dat ik m'n hoofd in het zand steek.

Neemt niet weg dat een bepaalde keuze meestal wel uitgelegd kan worden met goede steekhoudende argumenten.

Sprintje

Berichten: 2144
Geregistreerd: 31-03-03
Woonplaats: Emst

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 15:25

QQQQ schreef:
het onderzoek van Dr. Horst Weiler (patholoog) dat aantoond dat het langdurig achter de loodlijn lopende paard ALTIJD PERMANENTE schade oploopt


Heeft iemand misschien de precieze referentie van die Horst Weiler??? Ik probeer dat op te zoeken, maar kan het niet vinden. Dus niet het interview uit de paardenkrant, maar de referentie van de wetenschappelijke publicatie.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-03-04 15:27

Even terugkomend op het spierverhaal, een vraagje voor de bewegingswetenschappers:

Het moet tegenwoordig toch wel mogelijk zijn om in kaart te brengen welke spieren nou echt wat doen? (bijv. rekken of kracht leveren)

Dan zou je dit toch "makkelijk" kunnen monitoren door verschillend getrainde paarden in verschillende werkhoudingen te bestuderen?

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 15:44

Sprintje; dat heb ik dus ook geprobeerd op te zoeken. Maar kan het helaas niet vinden als (wetenschappelijke) publicatie op zich. Enig idee waarom? of misschien zoek ik verkeerd, van de zomer ga ik naar Berlijn, misschien maar eens langs bij onze 'zusteruniversiteit' Knipoog .

QQQQ; dat zou inderdaad mogelijk moeten zijn. Daarvoor zul je wetenschappers nodig hebben, met de juiste wetenschappelijke achtergrond én kennis van de (dressuur) materie. De door Wouter genoemde Jan is een goed voorbeeld van zo'n persoon, maar ja, of ie het wil?

En Lovely; het is een grapje, maak er nou alsjeblieft geen serieus iets van, zou jammer zijn van de leuke sfeer van het topic. Lachen



Overigens had ik gedacht dat Jan zijn training van de dressuurpaarden wel aan zou passen aan de kennis die hij via zijn studie heeft vergaard. Niet alleen via de kennis die hij via de verschillende geraadpleegde toptrainers heeft verkregen. Zou me, als ik heel eerlijk ben, eigenlijk een beetje teleurstellen. Bloos

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 15:50

Ow, en Lovely. Het is ook niet goed voor een mens om het hoofd naar achteren te klappen (en lang in die positie te houden). Dan sluit je namelijk de bloedtoevoer van en naar de schedel af.

Piaffe
Berichten: 4442
Geregistreerd: 06-12-01
Woonplaats: fryslân

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 15:54

Aimee schreef:
Ow, en Lovely. Het is ook niet goed voor een mens om het hoofd naar achteren te klappen (en lang in die positie te houden). Dan sluit je namelijk de bloedtoevoer van en naar de schedel af.


Wat heeft dat met deze discussie te maken. Dat is toch niet te vergelijken met een houding die men bij een gereden paard wil zien?

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 15:58

Nee, dat klopt Piaffe. Lovely ging even in op de biomechanica van een mens, vond je die reactie wel wat te maken hebben met het topic?
Zo ja, denk dan ook eens na over mijn reactie in relatie tot het alles hiervoor geschrevene.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-03-04 16:07

Aimee schreef:
Sprintje; dat heb ik dus ook geprobeerd op te zoeken. Maar kan het helaas niet vinden als (wetenschappelijke) publicatie op zich. Enig idee waarom? of misschien zoek ik verkeerd, van de zomer ga ik naar Berlijn, misschien maar eens langs bij onze 'zusteruniversiteit' Knipoog .


Klopt, heb ik ook geprobeerd, tevergeefs. Ook geprobeerd een mail adres van de juiste Weiler te vinden, zonder succes.

Als ik het goed begrepen heb, is het gepubliceerd als zijn "habitation". Da's een soort proefschrift dat je in duitsland moet schrijven als je professor wil worden. Dit wordt dus maar heel beperkt verder gepubliceert. Geen idee of (delen van) het verhaal nog als wetenschappelijke artikelen gepubliceerd is.
Op PubMed is het niet te vinden. Misschien hebben jouw bewegingswetenschappers nog toegang tot meer specifieke, kleinere tijdschriften (of heb je daar ook al naar gezocht?).
Misschien kan je het via de bieb van de Vu aanvragen; bij jou zouden ze nog kunnen geloven dat het met je werk te maken heeft....bij mij niet(!) Knipoog

Als je in berlijn langs gaat kan je misschien wel een copy bemachtigen, zou ik zeker proberen, als je er toch bent... laat maar weten als je het hebt, dan kom ik wel een copietje halen!! Haha!

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 16:18

Nou QQQQ, ten eerste zal ik proberen of er via de VU een copy kan bemachtigen. Maar dat zal via via moeten want ik ben zelf niet verbonden aan de medische faculteit en ik heb het vermoeden dat het via die weg zal moeten. Maar daar had ik m'n bewegingswetenschap-vriendjes voor he..... Knipoog:D
Ten tweede, als dat niet lukt zal ik in Berlijn proberen tijd vrij te maken om langs de VU aldaar te kunnen gaan.
Ten derde; is het niet mogelijk het instituut waar die publicatie is geschreven, aan te schrijven met het verzoek een copy op te sturen? Zou een hoop moeite besparen.... staat er geen verwijzing in het artikel in de Bit, iemand die dat artikel op dit moment bij de hand heeft?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 16:18

Aimee schreef:
Ow, en Lovely. Het is ook niet goed voor een mens om het hoofd naar achteren te klappen (en lang in die positie te houden). Dan sluit je namelijk de bloedtoevoer van en naar de schedel af.

Dat klopt inderdaad. Bij mensen (met nekklachten) wordt bijvoorbeeld het zwemmen op de buik middels de schoolslag sterk afgeraden, omdat je hierbij steeds je hoofd krampachtig omhoog moet houden, rugzwemmen is beter in dat geval.
Eerder in dit topic ging het al over crunchen als vergelijking, daar kwam de nek ook al bij ter sprake.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-03-04 16:22

Aimee schreef:
is het niet mogelijk het instituut waar die publicatie is geschreven, aan te schrijven met het verzoek een copy op te sturen? Zou een hoop moeite besparen.... staat er geen verwijzing in het artikel in de Bit, iemand die dat artikel op dit moment bij de hand heeft?


Volgens mij stond er geen duidelijke verwijzing in.
Wel heb ik de universiteit erover proberen te mailen, maar geen reactie gekregen. Weet ook niet bij wat voor faculteit of zo hij (heeft ge-)werkt.

Sprintje

Berichten: 2144
Geregistreerd: 31-03-03
Woonplaats: Emst

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 16:23

QQQQ"]
[quote="Aimee schreef:
Sprintje; dat heb ik dus ook geprobeerd op te zoeken. Maar kan het helaas niet vinden als (wetenschappelijke) publicatie op zich. Enig idee waarom? of misschien zoek ik verkeerd, van de zomer ga ik naar Berlijn, misschien maar eens langs bij onze 'zusteruniversiteit' Knipoog .


Klopt, heb ik ook geprobeerd, tevergeefs. Ook geprobeerd een mail adres van de juiste Weiler te vinden, zonder succes.

Als ik het goed begrepen heb, is het gepubliceerd als zijn "habitation". Da's een soort proefschrift dat je in duitsland moet schrijven als je professor wil worden. Dit wordt dus maar heel beperkt verder gepubliceert. Geen idee of (delen van) het verhaal nog als wetenschappelijke artikelen gepubliceerd is.
[/quote]

Ik heb ook al op pubmed zitten zoeken, maar kan niets van deze man vinden in combinatie met paarden, wervels etc.

Als het een dissertatie is dan kunnen we inderdaad lang zoeken... Maar ik zet er persoonlijk grote vraagtekens bij als het onderzoek niet gepubliceerd is in een wetenschappelijk blad. Je kan de mogelijkheid niet uitsluiten dat het wel geprobeerd is, maar dat het stuk niet door de peer review heen is gekomen ... kortom dat z'n conclusies misschien toch wat minder hard zijn dan dat ze hier nu besproken worden

Maakt voor de discussie verder niet zo heel erg veel uit, want wat niet is aangetoond kan natuurlijk wel bestaan. Misschien toch iets voor de waiberhoeve????

*edit* Misschien ook een idee om de redactie van BIT of de schrijver van het stuk om het mail adres van de beste man zelf te vragen of het adres van zijn faculteit.

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-04 16:26

Dank je Sprintje, dat is eigenlijk een beetje waar ik op doelde met die vraag die je rood hebt gemaakt. Bloos!

Het zou idd erg goed zijn als de Waiboerhoeve hier op in zou springen!