Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-08-13 12:02

Geplaatst: 02-08-13 12:02

Interessante materie hoor..... Ik vind het leuk je bijdragen te lezen Simpelman.
Kun je aangeven of je instructeurs kent die op een correcte manier onderwijzen in de KR? Ik heb een fijne instructeur, dus zoek niet iemand... maar het geeft mij wellicht inzicht in wat de concrete verschillen zijn.
Die zou ik wel eens willen zien om het tastbaarder te maken.

**Geplaatst**: 02-08-13 12:08

Geplaatst: 02-08-13 12:08

Simpelman schreef:
Ilse_123 schreef:
Waar leren jullie deze dingen? Bij een intructeur? Via internet of via een boek? Want het klinkt echt allemaal als abra kadabra voor mij, maar ik vind het wel interessant.

Boekjes lezen.

Dat en eigen ervaring. Heel veel "kilometers" maken met goede instructie.

**Geplaatst**: 02-08-13 12:12

Geplaatst: 02-08-13 12:12

Ansie schreef:
Een misvatting van mij? Het IS zo. Aan het Skala wordt getoetst, HOEZO kan het Skala verkeerd geinterpreteerd worden, zelfs door juryleden, met het gevolg dat de uitvoering er zo anders uit ziet dan wat eigenlijk blijkbaar bedoeld is. Waar gaat het mis in de opvattingen, dat is mijn vraag.

In aanvulling op mijn bovenstaande post.
Waar ik naar toe wil, zodat het binnen dit topic past; is het niet zo dat het Skala mensen enigszins dwingt volgens bepaalde richtlijnen te werken en te denken, zonder afwijken, waarbij mensen dusdanig in het gareel worden gezet en waarbij het paard mee moet komen. Dat is niet voor iedereen weggelegd, mensen kunnen daardoor het paard gaan dwingen om binnen een bepaald kader te passen.
Waar de AR juist opener en luchtiger is, waarbij geen vaste richtlijn gehanteerd wordt. Dus misschien de ruiter ook een vrijer gevoel geeft en minder 'druk' om alles volgens de regels te moeten doen, tot op zekere hoogte.
Ik probeer maar wat te benoemen he, zal vast allemaal niet voor iedereen gelden. Maar ik ben er nieuwsgierig naar waarom de dressuur er zo uit is komen te zien ondanks het Skala als uitgangspunt.

**Geplaatst**: 02-08-13 12:22

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 02-08-13 12:22

Het skala dwingt helemaal niet, het is geen vast takenpakket, geen checklist waarbij je het ene voor het andere gaat afwerken. Bij het ene paard werk je wat anders dan bij het andere, het uitgangspunt is het skala maar de ruiter bepaalt hoe. Waarom de huidige dressuur er momenteel zo uitziet: slechte instructie, ruiters die nog nooit gehoord hebben van het skala, ... Ik ken ook wat mensen die AR beoefenen en ik vind geen een van de filmpjes die voorbijkomen op de sociale media leuk om naar te kijken. Moest een olympische dressuurruiter zulke rukken in de mond geven, dan zou je wat horen..

**Geplaatst**: 02-08-13 12:25

Geplaatst: 02-08-13 12:25

Ansie schreef:
Ansie schreef:
Een misvatting van mij? Het IS zo. Aan het Skala wordt getoetst, HOEZO kan het Skala verkeerd geinterpreteerd worden, zelfs door juryleden, met het gevolg dat de uitvoering er zo anders uit ziet dan wat eigenlijk blijkbaar bedoeld is. Waar gaat het mis in de opvattingen, dat is mijn vraag.

In aanvulling op mijn bovenstaande post.
Waar ik naar toe wil, zodat het binnen dit topic past; is het niet zo dat het Skala mensen enigszins dwingt volgens bepaalde richtlijnen te werken en te denken, zonder afwijken, waarbij mensen dusdanig in het gareel worden gezet en waarbij het paard mee moet komen. Dat is niet voor iedereen weggelegd, mensen kunnen daardoor het paard gaan dwingen om binnen een bepaald kader te passen.
Waar de AR juist opener en luchtiger is, waarbij geen vaste richtlijn gehanteerd wordt. Dus misschien de ruiter ook een vrijer gevoel geeft en minder 'druk' om alles volgens de regels te moeten doen, tot op zekere hoogte.
Ik probeer maar wat te benoemen he, zal vast allemaal niet voor iedereen gelden. Maar ik ben er nieuwsgierig naar waarom de dressuur er zo uit is komen te zien ondanks het Skala als uitgangspunt.

Dan moet je me eerst eens uitleggen hoe jij vindt dat het Skala verkeerd wordt geinterpreteerd (door juryleden) dat dan zo van invloed is op de uitvoering. Het Skala geeft wel ruimte (in de uitvoering) binnen de kaders, waardoor juist ook minder talentvolle paarden ook aan het Skala kunnen voldoen.
AR vind ik juist te vrijblijvend waardoor je - zeker als je bij een minder goede instructeur bent beland- jaren kunt blijven doorploeteren zonder dat je in de gaten hebt dat je verkeerd bezig bent. Als die maar blijft zeggen dat je het geweldig doet... Omdat je een referentiekader mist (wedstrijden) dat jou vertelt dat je niet op de goede weg zit.
Als ik een instructeur heb die mij bejubelt en ik rijd in een wedstrijd nooit een xtje een winstpunt, zou ik me toch achter de oren krabben en eens op zoek gaan naar een andere instructeur.

**Geplaatst**: 02-08-13 12:33

Geplaatst: 02-08-13 12:33

Ok begrijp ik helemaal Babootje. Die vrijblijvendheid hoeft idd ook niet per se goed te zijn.

Het is niet mijn bedoeling om er een 'afkraak' topic van te maken wat betreft de huidig dressuursport, ik weet dat daar al heel veel over geschreven is op Bokt. Waarbij ik de posts van Murpy102 altijd erg kon waarderen. Dat zijn discussies waar je niet uit komt. Maar goed. Waar het in mijn ogen al mis gaat is het totaalplaatje. Dus niet per se de oefeningen die niet altijd goed beoordeeld worden (lees: handstandpiaffe of zweefdraf) maar ook de totale manier van hoe het paard door de baan gaat (strakke rug en absolute oprichting) en waarbij ook de harmonie ontbreekt. Een jury zou daar op z'n minst op af moeten rekenen als het Skala het uitgangspunt is.

**Geplaatst**: 02-08-13 12:41

Geplaatst: 02-08-13 12:41

saskiakefie schreef:
Ik lees even mee ik begrijp het verschil ook nog steeds niet.. Ik heb zowel een stage gelopen bij academische rijkunst als klassieke rijkunst en heb nou niet heel veel verschil gemerkt. De principes zijn toch hetzelfde..

...dit is mij uit het hart gegrepen.

Ik heb het liever over "duits" en "spaans". Er zijn nuanceverschillen. Maar ik ken een manege, daar gaf ook doodleuk iemand les die 'spaans' reed (en lesgaf). Dat ging prima naast de doorgaans "duitse" benadering.

(Helaas zijn er ook veel misverstanden, zoals "grondwerk heeft geen toegevoegde waarde, want je kunt de achterhand niet begrenzen". Kleine duitse valkuil: als je op de correcte wijze ''spaans'' buiging vraagt, hoef je die hele achterhand niet te begrenzen...)

**Geplaatst**: 02-08-13 12:48

Geplaatst: 02-08-13 12:48

Zou iemand op mijn aanleuning vraag in kunnen gaan? Vraag het me namelijk echt al verschrikkelijk lang af wat aanleuning nou precies inhoudt. En waar is het voor nodig. Verwijs me niet naar bokt wiki oid want ik lees alle definities maar ik snap het gewoon echt niet.

**Geplaatst**: 02-08-13 12:58

Geplaatst: 02-08-13 12:58

Ilse_123 schreef:
Even als totale leek, maar is het nou zo dat deze methodes op elk paard toe te passen zijn? Want aan de ene kant begrijp ik dat het is om het paard beter te maken, gezonder om te laten gaan met iemand op zijn rug, dus dan zou het heel erg algemeen moeten zijn. Maar vervolgens zie ik dingen (zijgangen, hoge school oefeningen (horen die uberhaupt hierbij?)) waarvan ik weet dat mijn paard ze niet zal kunnen op dat niveau. Dus is het tot een bepaald moment algemeen en wordt het daarna specifieker of is het in eerste instantie al specifiek, offf, moet elk paard het kunnen? Of zit ik er totaal langs?

Vreselijk interessant en moeilijk allemaal, simpelman, is er een boek dat je me kunt aanraden?

Ik heb me laten vertellen (door een duits rijden olympiade ruitere annex instructeur) dat "ieder paard dressuur kan leren".
Maar net niet ieder paard heeft het in zich om op olympisch niveau te presteren.

Dressuur geldt ook als de basis van paardrijden: idd: je dier sterk maken, sopel, gehoorzaam, zijn spieren trainen en strechen. Ik bewaar uitstekende herinneringen aan een clinic van Antoon Ebben die in de verlichte zit een pittige dressuurproef reed, inclusief zijgangen, uiteraard veel galopwissels en schakelingen tussen uitstrekken en verzamelen.
En ik heb zelf een tijd 'dressuurles over balkjes' gehad - heel leuk om te doen!

De schoolsprongen zijn trouwens variaties op vreugedesprongen die een paard van nature al kan - en die het dier ook van tijd tot tijd oefent,, op vorbereid te zijn op eventuele roofdieren.

**Geplaatst**: 02-08-13 13:17

Geplaatst: 02-08-13 13:17

Simpelman schreef:
@Ansie
Je mag het woord Klassiek niet gebruiken omdat dat woord staat:gekozen is voor een systeem waarin het Scale als uitgangspunt gebruikt wordt.

Het AR stamt duidelijk zichtbaar van voor de Barok (Pluvinel), het is verder "verleukt" voor groot publiek door B.
Zoals je in de plaatjes terug vindt werd het gepraktiseerd op totaal andere paarden dan die van vandaag.
Het doel was het africhten van zware paarden voor gebruik in de oorlog, als rijkunst door edelen toegepast voor het vermaak van het adellijke publiek.
Er is geen Duits systeem, de rijkunst is na Pluvinel geëvolueerd vooral onder invloed van Franse meesters naar die van vandaag.
Overigens, Duitsers hebben de natuurlijke eigenschap alles grondig en goed te willen doen.....

Iedereen kan het AR gebruiken naar zijn goeddunken, het probleem zit hem in het vergelijken.
Je kunt het niet vergelijken met de hedendaagse rijkunst, het is niet geëvolueerd. Het is folklore.
Net zo als de medische wetenschap van vandaag niet te vergelijken is met die van 1550.

Het AR kan logischer wijze niet "beter" zijn dan de KR, het is niet voor hedendaagse paarden en het voldoet niet aan de hedendaagse rijderij.
In het KR speelt de lange bruikbaarheid van een paard een essentiële rol, met heeft begrepen dat je die bereik je door het paard zich verend(met Schwung) te laten bewegen, met impuls, vallende hals, nagevend. Hierdoor worden om de gewrichten ontzien.

Waarom zou het niet voor hedendaagse paarden zijn, mijn paarden tinkers en nog wat andere rassen doen het er goed op, en wat jij als jij zegt dat de schwung , de impuls enz niet in de AR is zou ik wel eens willen weten of je je wel echt weer wat AR is.

KR of AR wat maakt het uit wat wie wat doet , voor mij is belangrijk dat ik een blij paard hebt die komt aan draven als ik hem roep en die graag met mij wil leren en werken in de bak. Een paard wat duidelijk verbeterd in zijn lichaam maar zeker ook mentaal, dat kom je in de hedendaagse dressuur niet veel meer tegen, dan heb je afgestompte paarden die aan een slof of wat dan ook gezet worden omdat de ruiter niet bij machten is het vanuit gevoel en kunde op te lossen, maar er een ander bit in hangen omdat ze denken dat dat de oplossing is.

Geef mij dan maar folfklore, dan heb ik en mijn paarden het tenminste naar de zin.

En de naam Greetje Hakvoort kwam ook voorbij, ik vind dat een hele fijne ruiter om naar te kijken, en die krijgt les volgens de AR maar rijd ook wedstrijden en working equitation, dan zie je een ruiter die op een hand en vooral op zit op BBP een mooi staaltje rijkunst laat zien.

**Geplaatst**: 02-08-13 14:11

Geplaatst: 02-08-13 14:11

JMkaaay schreef:
Zou iemand op mijn aanleuning vraag in kunnen gaan? Vraag het me namelijk echt al verschrikkelijk lang af wat aanleuning nou precies inhoudt. En waar is het voor nodig. Verwijs me niet naar bokt wiki oid want ik lees alle definities maar ik snap het gewoon echt niet.

Stel je vraag in een nieuw topic.

**Geplaatst**: 02-08-13 14:12

Geplaatst: 02-08-13 14:12

VogeltjeM schreef:
De tweetaktgangen die je ziet, zijn volgens mij een extra gang/oefening en niet ter vervanging van de normale gangen. Je ziet zowel de 'gewone' gangen als de tweetaktsgangen.

Overigens vind ik het paard op het filmpje (en de AR-paarden die ik ken) niet mager bespierd, maar wel ánders bespierd

Idd de tweetakt stap of ook wel de schoolstap is een zeer nuttige oefening,

**Geplaatst**: 02-08-13 14:38

Geplaatst: 02-08-13 14:38

Simpelman schreef:
JMkaaay schreef:
Zou iemand op mijn aanleuning vraag in kunnen gaan? Vraag het me namelijk echt al verschrikkelijk lang af wat aanleuning nou precies inhoudt. En waar is het voor nodig. Verwijs me niet naar bokt wiki oid want ik lees alle definities maar ik snap het gewoon echt niet.

Stel je vraag in een nieuw topic.

Vond het hier op zich prima passen omdat het een groot verschil is tussen AR en KR, but will do!

**Geplaatst**: 02-08-13 15:22

Geplaatst: 02-08-13 15:22

Ik leerde dat aanleuning iets is, dat het paard doet. Als, een dure voorwaarde, het dier de hand van de ruiter vertrouwt.

Verder is mijn ervaring, dat de Spaansen beginnen met een veel lichter contact dan de Duitsen.

**Geplaatst**: 02-08-13 18:48

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 02-08-13 18:48

Maar aanleuning kun je ook met je zit en been hulpen krijgen dacht ik,

**Geplaatst**: 02-08-13 18:55

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 02-08-13 18:55

Topic over aanleuning

**Geplaatst**: 02-08-13 21:53

Geplaatst: 02-08-13 21:53

midgie schreef:
Maar aanleuning kun je ook met je zit en been hulpen krijgen dacht ik,

Ja en nee.
Uiteraard zijn zit en benen erg belangrijke hulpen, en er zijn ook mensen die met alleen zit en benen een keurige proef rijden met een blootshoofds paard. Voor aallerlei dingen zoals verzameling en stelling is dat bit niet nodig.
Maar naar de letter van de wet is er dan geen aanleuning.
(Wat mij betreft is het paard dan wel aan de teugel.)

**Geplaatst**: 02-08-13 22:20

Geplaatst: 02-08-13 22:20

midgie schreef:
Maar aanleuning kun je ook met je zit en been hulpen krijgen dacht ik,

Dit is voor mij wel een goede definitie:

Coby van Baalen zegt erover in het boek
“Basisboek Dressuur” van Tineke Bartels: “Ik vind
aanleuning met het paard eigenlijk iets wat op drie punten tot stand komt. Het eerste
contactpunt is voor mij het been. Tussen jouw been en het paard moet een voortdurend
contact zijn, dat door het paard begrepen wordt. Dat begrip van het paard is al een soort
aanleuning.
Het tweede punt is de zit: je zitvlak, je knie enje heup. Met je zit heb je contact met het paard
en geef je hulpen, die door het paard met een reactie worden beantwoord. Dat antwoord zou je
aanleuning kunnen noemen. En tenslotte heb je nog het teugelcontact, waaruit de aanleuning
van de mond en de ruiterhand ontstaat. Dat is het derde contactpunt.
Met andere woorden, de ruiter begint met contact, het paard antwoordt met aanleuning.”
Johann Hinnemann, Duitse dressuurtrainer zegt erover: “Ik wil goed benadrukken dat een
ruiter in de eerste plaats met benen en zit zijn paard rijdt, terwijl de teugelhulp daar als derde
als ondersteuning nog bij komt. Die drie samen bepalen dan de kwaliteitsvolle aanleuning die
tot een volkomen harmonie en begrip van paard en ruiter leiden. Het paard neemt het bit aan
en treedt als het ware „aan de hand van de ruiter‟. Zo ontstaat aanleuning. Er wordt ook wel
gezegd dat het paard de aanleuning zoekt en dat de ruiter het paard toestaat deze aanleuning te
vinden.”
Een goede aanleuning is een logisch resultaat van het voorwaartsrijden en het streven naar
een altijd goede takt en naar ontspanning in de bewegingen. Uit die tevreden houding en
losheid en ontspanning bij het paard, ontwikkelt zich een zekere en constante aanleuning.
Natuurlijk moet voor een ideale aanleuning de verbinding met de ruiterhand altijd aanwezig
zijn.
Wie steeds teruggaat naar de basis van takt en ontspanning en naar het contact maken met
kuit, zit en hand, zal vroeg of laat het antwoord van het paard krijgen waarop hij wacht:
aanleuning!

**Geplaatst**: 03-08-13 18:53

Geplaatst: 03-08-13 18:53

ik heb alles doorgelezen en ben benieuwd hoe jullie dan naar de (om het zo maar even te generaliseren) Portugese rijstijl kijken. Anja Beran is bijv iemand die vanuit die school is opgeleid. Een oude meester is Nuno Oliveira.

Portugese ruiter Pedro Torres http://www.youtube.com/watch?v=1cnCOP76 ... -qLJZrB_nw

edit: m.i. rijden zij ook volgens de klassieke rijkunst, maar het is niet de 'duitse' basis.

**Geplaatst**: 03-08-13 22:02

Geplaatst: 03-08-13 22:02

Dit zie ik tig keer liever dan die slome filmpjes hierboven, op die van Ingrid en Reiner Klimke na dan. Dit filmpje boeit me en heb het ook afgekeken. De goede stap waar het filmpje mee begint is al fijn om naar te kijken. En natuurlijk zijn er altijd wel kleine dingetjes waar je over zou kunnen vallen, dat is zelfs op de olympische spelen. Maar hier heb ik wel alle respect voor. Grappige vind ik de springschoenen met de schapenbonte rand, die dingen lijken altijd op pantoffels op zo'n filmpje.
Dit paard is fijn actief aan het werk, en wordt tenminste niet ver onder zijn tempo en uit zijn takt gewerkt.

**Geplaatst**: 03-08-13 22:13

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 03-08-13 22:13

Ik zie wel vooral een flinke horizontale stang, maar het beeld is fijn los en door het lichaam met veel souplesse, impuls van achter en lekker vw en mooi gedragen. Fijn beeld dus!! veel beter dan die AR filmpjes....

**Geplaatst**: 03-08-13 22:14

Geplaatst: 03-08-13 22:14

http://www.youtube.com/watch?v=ds8M914pBHU

Hier nog een filmpje van Marius Schneider met hetzelfde paard 3 jaar eerder, vind het er toch niet sloom uit zien. Mooi overzicht!
Vind het er fijn uit zien, maar goed dat geld waarschijnlijk alleen voor AR mensen onder ons

**Geplaatst**: 03-08-13 22:24

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 03-08-13 22:24

Wauw dat filmpje wat mousmous liet zien is gaaf om te zien. Paard lijkt lekker los en de stijlvan de ruiter spreekt me wel aan!

**Geplaatst**: 03-08-13 22:27

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 03-08-13 22:27

Als ik eerlijk ben zie ik weinig verschil tussen moderne en klassieke dressuur tot nu toe......

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-08-13 22:32

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst door de TopicStarter : 03-08-13 22:32

Ik vind allebei de filmpjes mooi!

Het verschil dat ik zie is dat bij AR de teugels losser hangen en dat bij KR de takt vaak iets zuiverder is. Al vind ik dat de KR de teugels niet te strak houd en er bij de AR ook filmpjes zijn waarop te takt wel goed is..