Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-11-13 23:54

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 26-11-13 23:54

http://www.carolinedelannoy.be/img/2011 ... e_na_4.jpg

Denk dat ik een plaatje gevonden heb van een paard met een bolle bovenlijn.

**Geplaatst**: 27-11-13 00:00

Geplaatst: 27-11-13 00:00

hwn schreef:
http://www.carolinedelannoy.be/img/2011 ... e_na_4.jpg

Denk dat ik een plaatje gevonden heb van een paard met een bolle bovenlijn.

dit paard heeft een karperrug

Afbeelding

**Geplaatst**: 27-11-13 00:09

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 27-11-13 00:09

@Listinglistje, ik heb net een filmpje bekeken van hetzelfde paard, en ik denk van niet hoor, of het zou moeten een heel lichte karperrug zijn. Helaas zijn er geen foto's van het paard zonder zadel, dus valt definitief te zeggen.

**Geplaatst**: 27-11-13 00:18

Geplaatst: 27-11-13 00:18

hwn schreef:
http://www.carolinedelannoy.be/img/2011 ... e_na_4.jpg

Denk dat ik een plaatje gevonden heb van een paard met een bolle bovenlijn.

De bovenlijn is recht. Optisch wordt de lijn wat vertekend door de plank van de bakrand die een millimeter boven de bovenlijn ligt. Ik heb derhalve de foto iets vergroot en als je nu heel goed kijkt dan zie je dat de bovenlijn naar het zadel en de schoft toe iets naar beneden afloopt. Niks bol dus.

Afbeelding

Laatst bijgewerkt door arie53 op 27-11-13 00:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-11-13 00:22

Geplaatst: 27-11-13 00:22

Viennanova schreef:
Ach Arie, jij met je woordvangspelletjes.....ik hoef geen plaatjes te zien of te gebruiken, ik weet hoe het voelt, want....ik zit bijna dagelijks te paard.

Vraag als je dagelijks op het paard zit:

Hoe kantelt het bekken bij jouw paard in de beweging?

**Geplaatst**: 27-11-13 00:34

Geplaatst: 27-11-13 00:34

Volgens mij kantelt er weinig bekken bij mijn paard in beweging. Wel rijst hij in zijn voorhand, waardoor het lijkt alsof hij daalt in zijn achterhand.
Ruggebruik kan je wel degelijk voelen, maar echt het bollen van de rug waar hierover gepraat wordt, heb ik nooit echt gemerkt. In galop kan je in het verzamelde werk wel de lendenen wat omhoog voelen komen, maar dat komt natuurlijk ook omdat je het paard optisch en lichamelijk wat "korter" maakt.

**Geplaatst**: 27-11-13 01:04

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 27-11-13 01:04

Voor wie nog verder wil discussiëren over waar een paard zijn ruiter mee draagt en of de rug bollen kan, is dit misschien verhelderend leesvoer, zo ook de video/boek van Heuschmann:
http://www.pferde.de/Funktionale-Anatom ... 601.0.html
Duitstalig, voor wie dit niet lezen kan is er google vertaal en anders wil ik wel onduidelijke stukken vertalen.

**Geplaatst**: 27-11-13 07:06

Geplaatst: 27-11-13 07:06

arie53 schreef:
De bovenlijn is recht. Optisch wordt de lijn wat vertekend door de plank van de bakrand die een millimeter boven de bovenlijn ligt. Ik heb derhalve de foto iets vergroot en als je nu heel goed kijkt dan zie je dat de bovenlijn naar het zadel en de schoft toe iets naar beneden afloopt. Niks bol dus.

@arie53,
Mooi voorbeeld van een paard dat rijkunstig met een bolle bovenlijn gaat. (de hals iets teveel, achter de loodlijn, soi..)
Je begint het te begrijpen.

**Geplaatst**: 27-11-13 07:32

Geplaatst: 27-11-13 07:32

@ansie en mogelijk anderen,

Het lijkt er op dat mijn "speedboat" uitleg niet begrepen, dus niet voldoende duidelijk was.

Nog een poging:
Je staat in een bus, de chauffeur geeft gas, je zult het hopelijk met mij eens zijn dat de staande passagiers nu naar achteren vallen?
Dit is het "speedboat" effect, de massa blijft achter bij een versnelling.
Eenmaal op snelheid verdwijnt dit effect.

Wanneer een paard zich achter afdrukt mét impuls dan valt de massa van het paard op de achterhand.
Impuls is een kort moment van versnelling, nodig voor o.m. het zweefmoment in draf, men noemt dit voorwaarts rijden.
De achterhand wordt bij het voorwaarts gaan mét impuls dus aanzienlijk zwaarder belast dan in rust in exact dezelfde houding of bij een gelijkmatige snelheid zonder impuls.
Het is daarom dat plaatjes niet veel te vertellen hebben, paardrijden is bewegen, in de beweging kun je de ingebrachte impuls waarnemen.

Je begrijpt nu het, veel onbegrepen, belang van het z.g. "voorwaarts" in de rijkunst.
Je kunt dit effect versterken door een paard met een bolle bovenlijn te rijden, dit noemt men het neerwaarts rijden.
Voorwaarts, neerwaarts in nederigheid (=gehoorzaam, is ontspannen volgzaam in vertrouwen).
Dit is de basis van de Klassieke Dressuur, van hier uit volgen bijna als vanzelf het begin van de aanleuning, de nageeflijkheid en het logisch van daar uit recht richten, op naar de verzameling.

Het heeft geen enkele zin een paard van voren naar achteren in een frame te duwen, men bereikt er niets anders mee dan zure paarden.
Voor een paard is het natuurlijk om ontspannen, volgzaam, in vertrouwen zijn kudde al lopend te volgen.
Een paard is een loopdier.
Bij een ontspannen voorwaarts neerwaarts rijden zullen de voor ons rijkunstig noodzakelijke spieren zich vanzelf harmonieus ontwikkelen.
In een aantal jaren volgt hier als van zelf een mooie dressuurhouding uit, het paard gaat zich met zijn zich ontwikkelende bespiering steeds meer oprichten, het gaat zich steeds fitter en "hoger" in rangorde voelen.

En om het nog even goed binnen de discussie AR versus KD te trekken, bovenstaande is het recht tegenovergestelde dat wat men in de AR praktiseert. In de AR worden de hals en het hoofd naar boven en naar achteren gemanipuleerd met de z.g. kleine rukjes aan de zacht werkende hefboom van de stang in een poging om daarmee de massa naar achteren te brengen.
Het heeft echter een veelvoud van effect de massa mét impuls door de achterhand voorwaarts opwaarts te laten drukken.

**Geplaatst**: 27-11-13 09:25

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 27-11-13 09:25

@Simpelman, en hoe zit het dan in bijv. een sbw? Als ik een sbw aan de hand doe (aangeleerd van een lesgeefster AR, die echter ervoor ook les had van Antoine De Bodt), dan geef ik soms een ophouding met de teugel (aan kaptoom) zodat ze niet teveel op de voorhand gaat, en mij valt het toch wel op dat ze op dat moment haar binnenachterbeen verder onder de massa zet en dat ze van die voorhand afkomt. Maar aangezien voorwaarts niet gelijk is aan snel, is het wel degelijk een efficiënte oefening als haar achterbeen ver naar voor reikt maar ze dit traagjes doet?

**Geplaatst**: 27-11-13 09:30

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 27-11-13 09:30

@hwn,
Denk eens goed na over bovenstaande.

**Geplaatst**: 27-11-13 09:40

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 27-11-13 09:40

@Simpelman, sorry, heb maar 5 uurtjes geslapen, mijn bovenkamer is behoorlijk mistig.

**Geplaatst**: 27-11-13 09:45

Geplaatst: 27-11-13 09:45

Simpelman jij schreef dit:

Bij een ontspannen voorwaarts neerwaarts rijden zullen de voor ons rijkunstig noodzakelijke spieren zich vanzelf harmonieus ontwikkelen.
In een aantal jaren volgt hier als van zelf een mooie dressuurhouding uit, het paard gaat zich met zijn zich ontwikkelende bespiering steeds meer oprichten, het gaat zich steeds fitter en "hoger" in rangorde voelen.

Juist ik ondervind dit ook in de AR trainingen, ze worden fitter, sterker, mooier bespiert , meer oprichting,zeker ook de rangorde word door soepelheid bepaalt .Dus eigenlijk is het doel van de KR en Ar veelal hetzelfde, alleen de training zal op sommige dingen verschillen, maar het is maar waar jij je fijn bij voelt , geld ook voor mijn paarden, die bepalen tenslotte het tempo , het ene paard is het andere niet en ik ga niks afdwingen, vind ik in de AR ook weer een fijn iets, tuurlijk je gaat allemaal een keer een grens over, maar weet daar ook je grens in te bepalen en goed is goed voor dit moment , het kan altijd mooier en beter maar daar train je voor toch.

Laatst bijgewerkt door midgie op 27-11-13 09:51, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-11-13 09:49

Geplaatst: 27-11-13 09:49

midgie schreef:
Simpelman jij schreef dit en dit is nu net ook wat ik vind van de AR , ze worden mooier , fitter , sterker en idd hoe soepeler hoe hoger in rang.
Bij een ontspannen voorwaarts neerwaarts rijden zullen de voor ons rijkunstig noodzakelijke spieren zich vanzelf harmonieus ontwikkelen.
In een aantal jaren volgt hier als van zelf een mooie dressuurhouding uit, het paard gaat zich met zijn zich ontwikkelende bespiering steeds meer oprichten, het gaat zich steeds fitter en "hoger" in rangorde voelen.

Met alle respect voor jouzelf Midgie, maar waarom zien we dat dan niet terug in de video's die uit de AR hoek komen?
Kan het niet zo zijn dat jij gewone ontspanning verwart met bovenstaande?

**Geplaatst**: 27-11-13 10:22

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 27-11-13 10:22

Mijn dochter heeft geleerd en leert nog van haar instructeur te kijken naar het paard
Wat kan ze ,dus alles gaat met rust en harmonie

1,5 jaar terug was ze erg rennerig en niet ontspannen,sinds ze les krijgt van haar instructeur rijden ze samen met veel plezier ,ze hebben samen nog een lange weg te gaan ,maar mijn dochter heeft er nu weer zin in als ze ziet dat haar 18 jarige haf haar best doet ,en ontspannen is

**Geplaatst**: 27-11-13 11:10

Geplaatst: 27-11-13 11:10

Simpelman schreef:
@ansie en mogelijk anderen,

Het lijkt er op dat mijn "speedboat" uitleg niet begrepen, dus niet voldoende duidelijk was.

Nee ik begrijp je uitleg hoor. Maar voor mij is verzamelen dus dragen en niet afzetten. Daarom bleef ik ook zeggen dat je hoge actieve afdruk beschrijft en dus ook wil zien. Dat zie je op die manier niet in de AR. Daar ligt de focus meer op theorie 2, het dragen, waarbij de impuls/swung ontstaat door het openen van de gewrichtshoeken. Dat kan met meer en minder kracht, afhankelijk van de africhting.

Het is overigens de vraag wanneer de achterhand meer belast wordt, een kort moment van versnelling (kort moment veel massa op achterhand), of blijven dragen gedurende de beweging en daarop veren.

Nu doe je trouwens ook net alsof AR het eerste deel van de opleiding volledig overslaat en het de bedoeling is om alleen met een stang van voor naar achter te trekken. Terwijl in de AR zeer veel aandacht wordt besteed aan eerst losgelatenheid, gelijkzijdig ontwikkelen, en dat met vw-nw tendens.

Simpelman schreef:
In de AR worden de hals en het hoofd naar boven en naar achteren gemanipuleerd met de z.g. kleine rukjes aan de zacht werkende hefboom van de stang in een poging om daarmee de massa naar achteren te brengen.

Nogmaals, met je zit kan je een hele hoop invloed uitoefenen, als je dat maar afstemt met het paard. Met name ook het tempo regelen, lager tempo, meer dragen, en dat dmv halve ophoudingen onderhouden. Een halve ophouding kan je niet uitleggen als een simpele ruk aan de stang en dan hopen dat het paard gaat dragen. Slaat nergens op.
Overigens de hoofdhalshouding vloeit voort uit de mate van verzameling.

**Geplaatst**: 27-11-13 11:46

Geplaatst: 27-11-13 11:46

Citaat:
Overigens de hoofdhalshouding vloeit voort uit de mate van verzameling.

Exact. De werking van het hoofd en de hals heeft een cruciale impact op de gewichtsverdeling in de beweging.

Je raakt hier overigens gelijkertijd een belangrijk fysiek onderdeel van het gebalanceerde bewegingsproces. Waar met name de stand en de vorm van de hals en een goed geprononceerde nek een doorslaggevende factor is.
Helaas kampen veel moderne paarden met een hals die niet alleen matig of zelfs niet gewelfd is maar ook vaak te horizontaal is. Dat laatste en een matige welving gaan altijd samen met een niet geprononceerde nek.
Tel daar nog de veelvoorkomende niet dalende hoge achterhand bij op en een klein kind kan op zijn vingers nagaan dat deze fysieke tekortkomingen een ernstige belemmering voor het paard vormen om zich sowieso in vrijheid in balans te kunnen verplaatsen, laat staan als daar ook nog een ruiter met een toegevoegd gewicht de voorhand verzwaard.
Deze fysieke tekortkomingen vormen de basis van een geforceerde rijmethode die optisch aan de selffulfilling prophecy moet beantwoorden en niet verder komt dan een paard in de krul. Ook al probeert men de klassieke beginselen te volgen.

**Geplaatst**: 27-11-13 11:48

Geplaatst: 27-11-13 11:48

Citaat:
Je staat in een bus, de chauffeur geeft gas, je zult het hopelijk met mij eens zijn dat de staande passagiers nu naar achteren vallen?

En dus moeten de passagiers zich vasthouden en bij het paardrijden wordt dat fors bekhangen.

**Geplaatst**: 27-11-13 11:51

Geplaatst: 27-11-13 11:51

Simpelman schreef:
[ Afbeelding ]
arie53 schreef:
De bovenlijn is recht. Optisch wordt de lijn wat vertekend door de plank van de bakrand die een millimeter boven de bovenlijn ligt. Ik heb derhalve de foto iets vergroot en als je nu heel goed kijkt dan zie je dat de bovenlijn naar het zadel en de schoft toe iets naar beneden afloopt. Niks bol dus.

@arie53,
Mooi voorbeeld van een paard dat rijkunstig met een bolle bovenlijn gaat. (de hals iets teveel, achter de loodlijn, soi..)
Je begint het te begrijpen.

Als dit bol is, wordt het tijd voor de oogarts. Maar jij kunt vast wel een hele reeks bolle ruggen produceren.

Hoe moeten we hier trouwens het onderkantelen van het bekken in plaatsen? Dat begrijp ik namelijk niet.

**Geplaatst**: 27-11-13 11:53

Geplaatst: 27-11-13 11:53

Tjonge Arie, het is ook niet gauw goed voor jou!

Wat wil je dan? Die plaatjes die je eerder plaatste van zo'n paard in piaffe met een holle rug en doorhangende teugels?

Ik kan me absoluut het gevoel wat Simpelman omschrijft voorstellen. Maar als je het nooit ervaren hebt, is het misschien moeilijk voor te stellen

**Geplaatst**: 27-11-13 11:58

Geplaatst: 27-11-13 11:58

Simpelman schreef:
[ Afbeelding ]
arie53 schreef:
De bovenlijn is recht. Optisch wordt de lijn wat vertekend door de plank van de bakrand die een millimeter boven de bovenlijn ligt. Ik heb derhalve de foto iets vergroot en als je nu heel goed kijkt dan zie je dat de bovenlijn naar het zadel en de schoft toe iets naar beneden afloopt. Niks bol dus.

@arie53,
Mooi voorbeeld van een paard dat rijkunstig met een bolle bovenlijn gaat. (de hals iets teveel, achter de loodlijn, soi..)
Je begint het te begrijpen.

En met het diepste punt tussen de voorbenen. Oprichting van de voorhand nul komma nul. Dat is ook mechanisch logisch. Bij een boog ligt het hoogste punt in het midden en vormen de uiteinden altijd een lager punt van het midden
Aan de voorzijde betekent dit dus dat voorhand daalt in plaats van rijst.

**Geplaatst**: 27-11-13 12:00

Geplaatst: 27-11-13 12:00

Simpelman schreef:
[ Afbeelding ]

Interessant om te weten dat de verplaatsing van het zwaartepunt bij dit soort passieve "verzameling" maximaal slechts 6cm bedraagt.

Denk je dat dit voor alle paarden gelijk zou zijn?

**Geplaatst**: 27-11-13 12:00

Geplaatst: 27-11-13 12:00

setteke schreef:
Tjonge Arie, het is ook niet gauw goed voor jou!

Wat wil je dan? Die plaatjes die je eerder plaatste van zo'n paard in piaffe met een holle rug en doorhangende teugels?

Ik kan me absoluut het gevoel wat Simpelman omschrijft voorstellen. Maar als je het nooit ervaren hebt, is het misschien moeilijk voor te stellen

paard met een holle rug?
je zal bedoelen een rechte rug...
anders kan het paard nooit deze oefening uitvoeren
dat is biomechanisch onmogelijk.
paard is niet gek!

**Geplaatst**: 27-11-13 12:01

Geplaatst: 27-11-13 12:01

setteke schreef:
Tjonge Arie, het is ook niet gauw goed voor jou!

Wat wil je dan? Die plaatjes die je eerder plaatste van zo'n paard in piaffe met een holle rug en doorhangende teugels?

Ik kan me absoluut het gevoel wat Simpelman omschrijft voorstellen. Maar als je het nooit ervaren hebt, is het misschien moeilijk voor te stellen

Je hebt dus duidelijk een groot balansprobleem.

**Geplaatst**: 27-11-13 12:59

Geplaatst: 27-11-13 12:59

Balans is voor de meeste paardenmensen de moeilijkste factor om te definiëren. Met name omdat de beweging dynamisch is en men geen referentie hanteert om te kunnen bepalen of er nu wel of geen balans is. Een beetje balans bestaat dus is. De balans waar Xenophon en de latere grootmeesters naar keken, is dus precies hetzelfde als die waar wij naar kijken.

Balans heeft dus alles te maken met de wet van de zwaartekracht waarbij het zwaartepunt telkens weer in de verschillende fases (landing, dragende fase, afzet en zweefmoment) van het bewegingsproces in het midden moet komen te liggen. Het behoeft geen betoog dat de bouw van het paard op dit gebalanceerde bewegingsproces moet zijn afgestemd.

Op het diepste punt van de landing dienen de dragende benen zuiver recht onder de massa te staan waarbij de belasting op de dragende benen (FEI/KNHS) exact gelijk dient te zien. Om dat te kunnen constateren, is het dus van belang om te weten hoe een gelijke belasting kan worden bepaald. Dat laat zich bij een paard zuiver in de stand van de belaste koten zien. Die dient op het diepste punt van de landing exact gelijk te zijn waarbij het zwaartepunt (= het diepste punt aan de onderzijde) zuiver in het midden moet liggen.

De onderstaande foto maakt dat visueel precies duidelijk en laat tegelijkertijd zien dat een "bolle" rug en balans niet samen gaan.

Afbeelding

In de afzet (waarbij het achterbeen te allen tijde als laatste dient te vertrekken) blijft het zwaartepunt derhalve precies in het midden te liggen waardoor de totale massa ook in het zweefmoment zuiver in balans is en het heffende achterbeen in de daarop volgende landingsfase precies onder het midden (zwaartepunt) geplaatst kan worden.

Afbeelding