hol VS bol

Moderators: Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
acropolis
Berichten: 176
Geregistreerd: 30-11-04
Woonplaats: In de stal, zegmaar...

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-07-05 10:38

WE kunnen stellen: de motor zit achterin , de beweging begint achterin. die eer moeten we de achterhand laten. Maar je koopt een auto niet omdat ie zo'n mooie motor heeft, het gaat erom hoe hij rijdt. Maw: de achter aangevangen beweging moet doorgegeven worden naar voren en dat wekt dan weer de pro- en retractieve activiteit van de voorbenen op. Beweging is een samenwerking van alle delen van het lichaam en de manier waarop wordt samengewerkt is even bepalend voor het resulstaat als de kwaliteit van vbv de aandrijving.

Het zijn vooral de bilspier en de rugspier die met elkaar samenwerken via een gemeenschappeljke peespllaat. Zo wordt de beweging van achter naar voren doorgegeven en het voorbeen op het juiste moment in actie gebracht.

Voor het naar voren brengen van het voorbeen (pro-tractie) zijn de spieren verantwoordelijk die helemaal vanaf de kaak door de onderlijn van de hals naar het voorbeen lopen, terwijl de 3hoofdige spier die schuin achter het schouderblad ligt, optreedt als re-tractor.

Tenslotte zijn er nog de spiergroepn in de onderarm die verantwoordelijk zijn voor het strekken en buigen van de ondervoet.

Dan volgt de visie van Anky

Wie sjef en mij wel eens heeft horen pratne over het rijden en africhten van dressuurpaarden zal begrijpen dat ik dit een fantastisch verhaal vindt. Ik hoop alleen dat de mensen de kunst verstaan om dit stuk goed te lezen. Als je dat doet, kun je maar één conclusie trekken: het is eigenlijk alleemaal heel simopel. Zo zit het paard in elkaar, zo kun je hem dus het beste rijden. Het is een kwestie van aanspannen en ontspannen, van zoeken tot hoe ver je in een bepaalde fase van africhting kunt gaan en dan weer lucht geven. Maar de discussie over het LR rijden en dan natuurlijk vooral de bewering dat idt een vorm van dierenmishandelijn zou zijn - schijnt maar te moeten doorgaan. Een mooi bewijs is haar eigen Bonfire.

Verder vertelt ze nog dat sommige het verkeerde laag en rond rijden als uitgangspunt nemen om deze methode van rijden te bekritiseren. Ze zegt: Zo lust ik er nog wel één. Elke manier van verkeer riijden is fout.

Ze is niet degene die beweert dat andere trainingsmethodes dan LR niet sucsusvol of paardonvriendelijk zijn, maar het laag en rond rijden sluit volgens haar aan bij de lichaamsbouw van het paard. En deze methoude heeft door de jaren heen de beste resultaten opgeleverd. Nle 11

BRON: KWPN, IDS, 65e jaargang, 11 september 2003.

Excuses voor eventuele typfouten.

acropolis
Berichten: 176
Geregistreerd: 30-11-04
Woonplaats: In de stal, zegmaar...

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-07-05 10:44

Wie kan me foto's tonen van paarden met een goed ontwikkelde broek en bilspier en met een slecht ontwikkelde broek en bilspier?

Het naar beneden brengen van het hoofd versterkt het rond en los worden van de bovenlijn, het omgekeerde het wegdrukken van de rug.

Anky zweert ook bij laag en rond rijden, maar hoe kom je dan uiteindelijk tot oprichting MET een bolle en losse bovenlijn? Hierop is niet dieper ingegaan, en ik zou hier zeker meer info over willen.
=>
Op blz 10 kan je lezen: De lange weg omhoog naar de GP vindt z'n weerspiegeling in het paardenlichaam dat langzaam leert klimmen, op bais van een dragend achterbeen dat het los houden van de bovenlijn als bel. nevenfunctie heeft. Maar wat dan met het hoofd?

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-05 14:37

acropolis bedankt het overtypen van de tekst hoor!. De vergroting van de pagina's was ook te lezen. Dit verhaal staat ook in het boek "het dressuurpaard", alleen zijn daarin de figuren, met hoofd en hals omlaag omhoog (uit het werk Denoix) na de afbeelding van de schematische voorstelling van de boog-pees constructie weggelaten. Ook de foto's van de twee ruiters zijn in het boek weggelaten.

De oprichting of elevatie, dus het omhoog brengen van het paard vanuit de achterhand vereisen de sterke spieren in het bekken (bil- en dijspieren (broek)) naar het achterbeen en de lendespieren. Het omhoogbrengen van het hoofd en de hals gebeurt NIET door de romboideus (ruitvormige spier) en/of niet door de trapezius (monnikskapspier) over de schoft, maar de onzichtbare spieren in de hals, bij de basis van de hals de Scalenius en de Longus Colli. Deze laatse spieren maken deel uit van de pees in de boog-pees constructie. Er zijn mensen die beweren dat de lange halsspier (brachiochepalicus) hier deel van uit maakt, maar die hoort naar mijn mening thuis bij de spieren die de voorbenen naar voren brengen in de zwaai-fase van het voorbeen. Deze beweging (pro-tractie) heeft op de boog-pees constructie het effect dat de rug de neiging heeft hol te willen worden. Hetzelfde effect heeft het dragende en afzettende achterbeen (re-tractie).

Wat betreft de figuur van de boog-pees constructie, aan de uiteinden staan pijlen aangegeven van de pro-tractie en de re-tractie van de voor- en achterbenen. Die figuur had veel krachtiger en beter weergegeven kunnen worden. Nu moet de lezer het plaatje proberen te begrijpen. De bedoeling is dat het plaatje van de boog-pees constructie het verhaal juist ondersteunt...... De meeste ruiters weten niet wat er onder de motorkap van het paard gebeurt.

Wat opvalt is dat bij de bewegingsafwikkeling de diagonale spiergroepen die een X vormen over de paardenrug niet genoemd worden. De lange of brede rugspier helpt na de landing van het voorbeen op de grond om het hele lichaam naar voren te bewegen. Daar wordt niet over gerept.

[edit: bericht meerdere keren verzonden, blijft hangen]
Laatst bijgewerkt door Goofy44 op 03-07-05 15:23, in het totaal 6 keer bewerkt

acropolis
Berichten: 176
Geregistreerd: 30-11-04
Woonplaats: In de stal, zegmaar...

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-07-05 14:51

Ja, Goofy44?

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-05 18:24

De broekspieren, is de groep spieren waar zowel de bilspieren als de dijbeenspieren, onder vallen. De m. semitendinosus speelt de rol in de vorming van de mooie afronding van de achterhand. Bedenk dat een renpaard de m. semitendinosus minder mooi ontwikkeld mag zijn en bij een goed trekpaard sterk moet opvallen. Bij een warmbloed paard dat als rijpaard gebruikt wordt, moeten de broekspieren lang, diep en goed gevormd zijn. De m. semitendinosus loopt van de kruiswervels en het bekken naar de schenkel en het hielbeen. . Als je het dus over goede broekspieren (dijbeenspieren en bilspieren) hebt, ligt het aan het soort paard (functie waarvoor het paard gebruikt wordt) hoe een goede broek eruit ziet. Als de pijp van het achterbeen korter is, dus het spronggewricht wat lager zit en de schenkel groter is, dan kunnen de broekspieren langer zijn. De "range" of het "bereik" van de beweging van de benen wordt dan ook groter. Een goed dressuurpaard zal zelden een lange pijp hebben.
Laatst bijgewerkt door Goofy44 op 03-07-05 19:24, in het totaal 1 keer bewerkt

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-05 19:16

Afbeelding

21. broekspieren
hieronder vallen bil- en dijspieren

acropolis
Berichten: 176
Geregistreerd: 30-11-04
Woonplaats: In de stal, zegmaar...

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-07-05 20:10

Is 11 dan de de 3hoofdige spier die schuin achter het schouderblad ligt en optreedt als re-tractor?

( Handig voor verdere discussie: Laten we er van uitgaan dat we het hebben over warmbloeden).

Goofy: alvast hartelijk dank!

acropolis
Berichten: 176
Geregistreerd: 30-11-04
Woonplaats: In de stal, zegmaar...

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-07-05 20:13

Goofy44 schreef:

acropolis
bedankt het overtypen van de tekst hoor!. De vergroting van de pagina's was ook te lezen. Dit verhaal staat ook in het boek "het dressuurpaard", alleen zijn daarin de figuren, met hoofd en hals omlaag omhoog (uit het werk Denoix) na de afbeelding van de schematische voorstelling van de boog-pees constructie weggelaten. Ook de foto's van de twee ruiters zijn in het boek weggelaten.

De oprichting of elevatie, dus het omhoog brengen van het paard vanuit de achterhand vereisen de sterke spieren in het bekken (bil- en dijspieren (broek)) naar het achterbeen en de lendespieren. Het omhoogbrengen van het hoofd en de hals gebeurt NIET door de romboideus (ruitvormige spier) en/of niet door de trapezius (monnikskapspier) over de schoft, maar de onzichtbare spieren in de hals, bij de basis van de hals de Scalenius en de Longus Colli. Deze laatse spieren maken deel uit van de pees in de boog-pees constructie. Er zijn mensen die beweren dat de lange halsspier (brachiochepalicus) hier deel van uit maakt, maar die hoort naar mijn mening thuis bij de spieren die de voorbenen naar voren brengen in de zwaai-fase van het voorbeen. Deze beweging (pro-tractie) heeft op de boog-pees constructie het effect dat de rug de neiging heeft hol te willen worden. Hetzelfde effect heeft het dragende en afzettende achterbeen (re-tractie).

Wat betreft de figuur van de boog-pees constructie, aan de uiteinden staan pijlen aangegeven van de pro-tractie en de re-tractie van de voor- en achterbenen. Die figuur had veel krachtiger en beter weergegeven kunnen worden. Nu moet de lezer het plaatje proberen te begrijpen. De bedoeling is dat het plaatje van de boog-pees constructie het verhaal juist ondersteunt...... De meeste ruiters weten niet wat er onder de motorkap van het paard gebeurt.

Wat opvalt is dat bij de bewegingsafwikkeling de diagonale spiergroepen die een X vormen over de paardenrug niet genoemd worden. De lange of brede rugspier helpt na de landing van het voorbeen op de grond om het hele lichaam naar voren te bewegen. Daar wordt niet over gerept.

[edit: bericht meerdere keren verzonden, blijft hangen]


Kan je hierover meer info verstrekken?

Kan je de spieren die je hierboven vetdrukt ook een nr geven zodat ik exact weet waar ze liggen op je plaatje van de spieren?

Alvast 1000x dank!

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-05 22:15

12. in voornoemde tekening is de driehoofdige armspier (m. triceps brachii), 11. is een groep van schouderblad spieren, met allemaal een eigen naam en functie. (subscapularis, deltoideus, biceps brachii, subclavius).

De spieren 11 en 12 brengen het voorbeen naar achteren. Echter er zijn meer spieren die hier aan meewerken. Die worden in het artikel niet genoemd.

acropolis
Berichten: 176
Geregistreerd: 30-11-04
Woonplaats: In de stal, zegmaar...

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 04-07-05 15:35

Nee, het wordt allemaal erg simpel voorgesteld. Ietsje te simpel...

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-05 15:39

Diagonale ondersteuning LAT-med GLUT van de pro-tractie
en re-tractie van het paard. De ruiter zit ongeveer een
handbreedte voor het middelpunt van het kruis, dat gevormd
wordt door de lijnen LAT-med GLUT.


Afbeelding

De middelste bilspier (m. med. Gluteus, GLUT) trekt het achterbeen naar voren. De grote of brede rugspier (m. latissimus dorsi, LAT) helpt het voorbeen naar achteren te trekken.

Het kunnen herkennen en voelen van diagonalen kan voor dressuur erg belangrijk zijn. Voor elke dressuur-beweging of verandering hierin is immers een ondersteunende diagonaal nodig. (bv tempo wisselingen, overgangen). Een tempo wisseling gaat altijd over een diagonaal paar benen. Een overgang ook.

acropolis
Berichten: 176
Geregistreerd: 30-11-04
Woonplaats: In de stal, zegmaar...

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 04-07-05 15:47

Dàt is pas een duidelijke tekening!
Hartelijk dank, Goofy44!!!

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-05 16:26

Even een boog-pees voorbeeld gemaakt van bestaand materiaal.

Afbeelding

Is het op deze manier een beetje duidelijk v.w.b. de boog-pees constructie of de elastische ring van het paard ?

Er moet een afbeelding bewerkt worden, met daarin de spieren, om te laten zien hoe de BOOG-PEES constructie beinvloed wordt.

Als je niet weet wat Noord, Zuid, West en Oost is, dan kun je ook met een kompas de weg niet vinden......

acropolis
Berichten: 176
Geregistreerd: 30-11-04
Woonplaats: In de stal, zegmaar...

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 04-07-05 17:11

Ik geraak even het noorden kwijt.

Dit paard is als we naar linksvoor en linksachter kijken bol en als we kijken naar rechtsvoor en rechtsachter dan maakt ie z'n rug hol.

Nu raak ik even het noorden kwijt.

Is dit paard nu hol of bol in de rug of is het een 'tussenfase' zoals ik denk?

Goofy, kan je helpen? Ook andere meningen / ideeën / verduidelekingen zijn welkom!

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-05 17:28

Hieronder een toelichting op oprichting vanuit de achterhand.

Afbeelding

Bij verzameling dus elevatie of oprichting vanuit de achterhand.
De schoft komt omhoog vanuit de schouders.
Er onstaat een spanningsboog voor de schoft in de hals.
De wervelkolom in de hals vormt een S-curve (Sigmoide-curve).
Het omhoog brengen van de hals wervels komt door de inwerking
van de Scalenius en Longus Colli die onder de halswervels lopen.

Hierdoor ontstaat dus de schoudervrijheid en de lichtheid in de
beweging van de voorhand. Het paard navigeert bijna volledig
op de achterhand.
Laatst bijgewerkt door Goofy44 op 04-07-05 17:51, in het totaal 3 keer bewerkt

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-05 17:39

Op het been dat de massa van het paard ondersteunt en dat dus onder de massa treedt (achterbeen dat in de V-vorm naar voren geplaatst net op de grond geplaatst is) heeft de grootste invloed op de BOOG. Als het paard goed gereden wordt, is dit dus een BOLLE bovenlijn. Bij het naar voren bewegen van de benen, rust er geen gewicht (massa) van het paard op die benen, alleen het gewicht (massa) van de benen moet worden verplaatst. Bovendien komt er vanuit de koten en andere plaatsen elastische energie vrij (denk aan de werking van een elastiek) die de beweging van het naar voren brengen van de benen ook ondersteunt.

Bij een paard dat verkeerd of slecht wordt gereden, kan bij deze beweging de rug dus ook hol zijn. Een holle rug kan problemen bij laterale buiging van het paard geven.

Voor de duidelijkheid hol en bol is bij de boog-pees constructie bedoeld t.ov. het horizontale vlak. Het heeft niets met de holle of bolle kant van het paard te maken.
Laatst bijgewerkt door Goofy44 op 04-07-05 17:53, in het totaal 1 keer bewerkt

acropolis
Berichten: 176
Geregistreerd: 30-11-04
Woonplaats: In de stal, zegmaar...

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 04-07-05 17:51

Over de oprichting:

Bij de laatste prent staat er:

Omdat het gewicht van zowel ruiter als paard ver voor het steunpunt (F) ligt , is er een vele grotere kracht in de achterhand nodig om deze oprichting te verwezelijken.

Door veranderingen in het postuur, frame kan het paard zelf het zwaartepunt van de massa meer naar achter brengen.

=> hierbij denk ik aan: de achterbenen meer onderbrengen zodat achterhand lager komt en de voorhand hoger.

Maar moet de rug niet recht blijven?
zie:
Afbeelding

Om geen vergissing te maken:
Bij die vglk van de wip: links van het steunpunt F werkt een kracht naar achteren en omlaag. Dat is dan E als ik goed heb.

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-05 18:13

Bij verzameling en de daarbij behorende oprichting worden de gewrichten in de achterhand meer gebogen. Hierdoor zakt de achterhand iets.

De bilspieren en de hamstrings van het paard zijn verantwoordelijk
voor deze oprichting. (zie de rode punten in de tekening).
De foto die je geplaatst hebt, laat als je goed kijkt ook de enorme aanspanning van deze spieren in de achterhand zien.

Het steunpunt F waar de wervelkolom vast zit aan de achterhand via het bekken, is terhoogte waar de heupen van het paard vastzitten aan de wervelkolom (SI-gewricht).

De ondersteuning door het achterbeen is het beste als de hoef van het steunende achterbeen recht onder F staat. (tenminste in de oefening die op de foto wordt uitgevoerd).

Op de foto ga ik verder niet in.

De kracht die dus via het steunpunt F alles rechts daarvan omhoog trekt, is E. De kracht E wordt dus opgewekt door de spieren die aanhechten achter het steunpunt F (SI gewricht) en over het bekken naar het dijbeen en de schenkel lopen.

SI gewricht: de verbinding tussen de wervel kolom en het bekken.

acropolis
Berichten: 176
Geregistreerd: 30-11-04
Woonplaats: In de stal, zegmaar...

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 04-07-05 19:01

Dàt is pas duidelijk!
Spijtig dat niet meer bokkers meedoen aan dit topic en deze heel interessante materie.
Begrijpen ze het niet of vinden ze het niet interessant genoeg?

caro_vt

Berichten: 3605
Geregistreerd: 02-02-03

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-07-05 09:19

Goofy44, rijd je zelf paard?

Wat is 'jouw' methode?

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-07-05 12:38

Citaat:
Goofy44, rijd je zelf paard?

Ja
Citaat:
Wat is 'jouw' methode?

Systematisch.

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-07-05 18:52

acropolis
Hieronder de lijst met spieren van de voor- en achterbenen die als
pro-tractor en als re-tractor werken.

Met de namen van de spieren kun je in een algemene tekening
de spieren inkleuren, je ziet dan direct welke spieren dit zijn.

Afbeelding

Pro-tractie is het naar voren brengen van een been t.o.v. de romp, zonder dat er sprake van contact met de grond is (zwaai-fase, naar voren).

Re-tractie is het naar achteren brengen van een been t.o.v. de romp, hierbij is het been voor het grootste deel van de tijd in contact met de grond. (ondersteuningsfase, naar achteren).

-W-

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-07-05 20:05

[edit: verwijder dubbel bericht]
Laatst bijgewerkt door Goofy44 op 05-07-05 20:11, in het totaal 1 keer bewerkt

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-07-05 20:08

Hierboven staat: De middelste bilspier (m. med. Gluteus, GLUT) trekt het achterbeen naar voren. De grote of brede rugspier (m. latissimus dorsi, LAT) helpt het voorbeen naar achteren te trekken.

Dat is dus een foutje

Zowel de middelste bilspier (m. med. gluteus, med GLUT) als de lange of brede rugspier (m. latissimus dorsi, LAT) trekken het been naar achteren t.o.v. de romp.

acropolis
Berichten: 176
Geregistreerd: 30-11-04
Woonplaats: In de stal, zegmaar...

Re: hol VS bol

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-07-05 11:27

Dank voor de 'definitie' van pro en re-tractoren.