Huidige trainingsmode: Show boven functionaliteit?

Moderators: Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-01-05 10:33

Magique"]
"Wij" gebruiken LDR juist puur om te gymnastiseren om te "kneden" zeg maar.
Zodra het om show gaat wat de jury in de ring wilt zien wordt het neusje netjes eruit gereden.
Wat is hier nou verkeerd aan dan als je met het gymnastiseren achter de LL komt ?
[/quote]
Niet dus. Jij wellicht, maar de top waar ik nu op doel iig niet en die proberen dus hierom de regels aan te gaan passen.

[quote="Magique schreef:
Wat is hier nou verkeerd aan dan als je met het gymnastiseren achter de LL komt ?
Dat mag je zelf weten, maar op wedstrijden mag het niet beloont worden!

Lielle: Ik kan de rest ook zien en beoordelen hoor, maar daar gaat het hier dus ff niet over.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-01-05 10:35

Magique schreef:
Heb je je weleens afgevraagd juist omdat de jury het niet afrekent de ruiters dit zelf zo graag willen. Denk dat iedereen wel weet dat vaak een tikkie in de ring achter de LL de beweging van het paard ten goede komt. Schijnheilig Haha!

Da's precies wat ik bedoel.
Bij turners komt een tikkie buiten de lijntjes de hoogte en indrukwekkendheid van de sprong wellicht ook ten goede. Toch worden ze erop afgerekend. Flauw hè?

Lielle

Berichten: 66494
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 10:36

jij hebt het over Huidige traingsmethode: show versus functionaliteit (zie je titel). Als je het wil hebben over LL mierencopuleren, hoor ik het graag, dan haak ik nl af.

amagun
Berichten: 3061
Geregistreerd: 26-03-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 10:36

Wanneer zien we Q in de ring om te laten zien hoe het dan echt moet?

Magique

Berichten: 1098
Geregistreerd: 28-01-04
Woonplaats: Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 10:40

QQQQ schreef:
Da's precies wat ik bedoel.
Bij turners komt een tikkie buiten de lijntjes de hoogte en indrukwekkendheid van de sprong wellicht ook ten goede. Toch worden ze erop afgerekend. Flauw hè?


Inderdaad flauw.
Vergis je niet in het huidige jury korps nationaal/internationaal zijn vaak mensen die zelf tot op het hoogste niveau hebben gepresteerd dan wel lesgeven. Dus die hebben een aardig inlevingsvermogen van hoe een paard hoort te gaan.
En dat inlevingsvermogen mis ik nou net een beetje bij jou QQQQ

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 10:44

QQQQ schreef:
Dat beweren jullie altijd Tong uitsteken
Heb het hier over de bovenhals en over als het ware nutteloos oppompen van spieren, waardoor ze aan functionaliteit verliezen.


Q, 'wij' beweren altijd dat LDR een effectievere training van de spieren geeft, waarom denk je dat 'wij' daarmee bedoelen dat de spieren daarmee opgepompt worden?
LDR is namelijk effectiever bij het gymnastiseren en het bereiken van bepaalde spiergroepen, niet bij het spierkracht opbouwen. Sterker nog; ik heb de ervaring dat die spraakwoordelijke kap erop getraind wordt wanneer het paard bovenin gesteld wordt.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-01-05 10:57

Wouter snapt er al helemaal niets van, duidelijk Rolleyes
Ik heb wat punten naar voren gebracht ter discussie. Probeer daar eens gewoon op in te gaan, zonder persoonlijk te worden etc.
Als je het met de punten niet eens bent? Prima. Maar geef dan een onderbouwde reactie als je er iets over wilt zeggen.
Lielle: ruimte voor titel was te klein om alle discussiepunten te vermelden, maar het achter de LL gaan op wedstrijden hoort hier zeker ook thuis. Het achter de LL gaan in je training, daar hebben we het hier ff niet over.

KarinvdM

Berichten: 16566
Geregistreerd: 12-05-03
Woonplaats: Holsloot

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 11:01

Wat heeft achter de LL te maken met "show" en wat heeft LDR daar mee te maken? Ik begrijp de titel niet als ik het vergelijk met het verhaal eronder. Verward

Noukie
Berichten: 11132
Geregistreerd: 27-12-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 11:02

en daarnaast, is het niet zo dat een paard het fijnst en makkelijkst kan bewegen als de rug ietsjes gebold is. Dat is toch echt niet op veel andere manieren te bereiken dan LDR lijkt mij. En Q, ik wil graag van jouw kant foto's zien met bewijzen van paarden op het hoogste niveau die in de ring ook non-stop achter de loodlijn lopen. Ik kan me ze zo snel niet bedenken. Natuurlijk zijn er mensen die thuis de paarden zo diep hebben dat ze ze in de ring niet maar opgericht krijgen, maar dat is bij elke trainingsmethode, er zijn altijd mensen bij die het niet ten uitvoer kunnen brengen.
En, ook ik stel mijn paard soms in de ring liever een tikje te diep dan met neusje eruit, als de spanning die vaak toch opgewekt wordt in een proef, al is het om de vreemde omgeving, net iets teveel wordt voor het fijn kunnen sturen zet ik mn paard liever een stukje wat "te diep" zodat de rust terug komt, dan dat ik blijf vast houden aan neusje eruit, spanning wegvloeien naar boven en daardoor miscommunicatie krijg.

Orias
Berichten: 43
Geregistreerd: 13-12-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 11:03

Het hoofd achter de loodlijn is slechts 1 enkel aspect van het geheel. Het heeft weinig nut je op 1 ding te richten (zoals permanent met de neus voor de loodlijn, of welk ander enkel onderdeel dan ook) omdat de uitslag van een proef het gemiddelde van het geheel zal zijn.

Lielle

Berichten: 66494
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 11:04

Orias schreef:
Het hoofd achter de loodlijn is slechts 1 enkel aspect van het geheel. Het heeft weinig nut je op 1 ding te richten (zoals permanent met de neus voor de loodlijn, of welk ander enkel onderdeel dan ook) omdat de uitslag van een proef het gemiddelde van het geheel zal zijn.

OK dan! OK dan! dat probeer ik al een keer of 10 te zeggen

Noukie
Berichten: 11132
Geregistreerd: 27-12-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 11:10

en eigenlijk, toen ik de topic titel las, dacht ik juist dat het om het volgende zou gaan: ruiters die hun paarden iedere dag in zo'n 20 minuutjes met een hoop bijgetik en veel druk helemaal bovenin over the top rijden en vergeten dat lossigheid, ontspanning enz ook bij de training hoort..

Viennanova

Berichten: 1606
Geregistreerd: 08-06-04
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 11:17

Volgens mijn is LDR een methode, niet een doel op zich. Door een paard LDR te rijden ontwikkel je spieren, lossigheid e.d die het paard nodig heeft om in de ring zijn neusje voor de loodlijn te houden (ontspanning, over de rug, op het achterbeen). Aanpassen van de regelementen omdat een paar topruiters blijkbaar zijn paard niet voor de loodlijn kan houden, lijkt me niet de manier. Dat is niet de oplossing van het probleem.
Bijvoorbeeld: als er genoeg ruiters zijn waarvan de paarden de wissels niet in enen kunnen, passen we de regels toch aan dat het in tweeen mag?!
De jury moet het achter de loodlijn gaan afstraffen, net zoals het andere fouten bestraft.

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 11:24

Viennanova; eigenlijk spreek je jezelf tegen. Aan de ene kant hebben ruiters het LDR als trainingsmethode nodig om de neus eruit te kunnen houden in de proef, aan de andere kant rijden diezelfde ruiters hun paarden achter de loodlijn door de proef.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-01-05 11:25

Karin: Show is het indruk maken, het meer laten lijken dan het is. Een deel van de huidige top maakt zich schuldig aan het gebrekkige voor de loodlijn lopen in de proeven. Toch scoren ze hoog, alhoewel dit zwaar zou moeten wegen, aangezien het een basisprincipe is. Mijn argument is, dat ze dit doen door de "show". Het modeverschijnsel, dat paarden die zo gepresenteerd worden goed gereden worden en dat die 'kleine' fout in het basisprincipe wel vergeven mag worden. Dit gaat ten koste van hen die er wèl alles aan doen om correct volgens de reglementen te presenteren. En nu willen hen die dat niet doen ook nog de reglementen gaan aanpassen.

Natuurlijk is de hoofdhouding maar een deel van de beoordeling en moet de rest in orde zijn. Dat staat buiten kijf, maar je mag toch wel eens over een deel van 't geheel discuseren Verward

Noukie: Er zijn zat foto's van bijv Anky te vinden. Zelden met neus voor de loodlijn. Zie ook eerdere foto in dit topic van Rembrandt. Toch fijn dat ik je met de inhoud van dit topic heb weten te verrassen Knipoog

Lielle

Berichten: 66494
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 11:27

QQQQ schreef:

Natuurlijk is de hoofdhouding maar een deel van de beoordeling en moet de rest in orde zijn. Dat staat buiten kijf, maar je mag toch wel eens over een deel van 't geheel discuseren Verward


dus toch een zuivere LL discussie Knipoog

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-01-05 11:30

Lielle schreef:
dus toch een zuivere LL discussie Knipoog

Het is een brede discussie.
Lees mijn eerste post en reageer maar eens puntsgewijs. LL is er zeker een onderdeel van als je het daar niet over wilt hebben, is dat je goed recht.

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 11:32

QQQQ schreef:
Noukie: Er zijn zat foto's van bijv Anky te vinden. Zelden met neus voor de loodlijn. Zie ook eerdere foto in dit topic van Rembrandt. Toch fijn dat ik je met de inhoud van dit topic heb weten te verrassen Knipoog


Verward Heb je Salinero in de ring al eens achter de loodlijn zien lopen? Bonfire in de laatste jaren, kwam ie in de ring maar heel af en toe achter de loodlijn. Rembrandt liep meestal keurig in de ring zoals jij dat graag ziet.

Volgende keer graag een leukere verassing Q!

Lielle

Berichten: 66494
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 11:39

QQQQ schreef:
Tegenwoordig is er lekker veel discussie over het al dan niet achter de loodlijn rijden van je paard. In extreme gevallen noem je het LDR (laag-diep-rond) en anders gewoon achter de loodlijn.


prima, feitelijke constatering.


Citaat:
FEI reglementen zijn duidelijk. Paard moet met de neus vóór de loodlijn lopen. Na druk van professionele ruiters is hier “of òp de loodlijn” aan toegevoegd, iets waar klassieke trainers als van Loon fel tegen geprotesteerd hebben. FEI reglement is geschreven met de klassieke richtlijnen als fundament.

prima, maar te beperkt. Er staat meer in die reglementen.



Citaat:
Veel van de huidige topruiters trainen hun paarden mbv LDR. Opvallend is het aantal paarden dat zelfs in de wedstrijden op het hoogste niveau met uitzondering de neus voor de loodlijn houden. Vrij consequent blijven de neuzen achter de loodlijn (pol ook meestal niet hoogste punt) en mag je blij zijn als de neus eens aan de loodlijn komt. De jury maalt er niet naar.


Jouw mening, niet gestaafd door bewijs hier.


Citaat:
Nu komt de vraag van een deel van de huidige top om die regel “voor de loodlijn” maar te schrappen. Rede heeft iets weg van “onze paarden zijn dè toppaarden. Ze zijn zó goed getraind en zo gespierd dat ze niet voor de loodlijn kùnnen lopen!”. Dit klinkt als turners die zeggen:”Wij zijn zo goed en springen zo hoog, dat we niet binnen de lijntjes kùnnen blijven, dus dat mag niet meer afgestraft worden.”

idem.

Citaat:
Met de kap die erop getraind wordt (we kijken even alleen naar hals ontwikkeling) maakt een paard veel indruk. Het zou kunnen dat ie daardoor fysiek niet meer in staat is die neus eruit te krijgen. Het kan ook puur aan de ruiter liggen, maar aangezien die zo kundig zijn, gaan we er maar vanuit dat daar het probleem niet zit.

speculaties.


Citaat:
Is zo’n zware halsontwikkeling dan wel gunstig? We willen met dressuur goed ontwikkelde, elegante soepele paarden maken. Vergelijkbaar met turners, of Martial Arts meesters.

volledig mee eens

Citaat:
Met functionele bespiering, niet persé dikke bespiering. De extreme halzen die men tegenwoordig zo beloont in de dressuur hebben meer weg van bodybuilding: Spieren voor de show! Dik, maar niet persé krachtig en functioneel, nee, ze zitten vaak in de weg.

voorlopig zie ik hier geen bewijs van. Zie ook mijn foto's.

Citaat:
Zit de dikke, met LDR getrainde hals het paard dusdanig in de weg dat die neus er niet meer uit gereden kan worden?

conclusies jouwerzijds dat die spieren door LDR komen. Ferro met zijn enorme kap werd zeker niet LDR gereden Knipoog

Citaat:
Zo ja: Is het paard dan wel zo atletisch als wij het willen hebben? Zo nee: waarom is het dan zo onmogelijk de neus er tijdens de wedstrijden uit te rijden?


dat vind ik een leuke vraag. Noukie geeft iig een deel van een antwoord, soms kies je voor lossigheid in het hele lijf boven die heilige LL.

Citaat:
Paarden zijn wat veranderd, door dressuurgerichte fok etc, maar niet dusdanig dat dit het verschil verklaard. Er zijn ook ruiters die het wel voor elkaar krijgen, maar die scoren toch vaak opvallend lager (op elk niveau). Rijden die per definitie slechter of lopen ze gewoon wat achter op de mode?

fundering?

Kortom, jij beweert hier eea:

- achter de LL rijden in de ring scoort en voor de LL rijden scoort niet
- een zware hals komt door LDR


Verder zie ik niets terug komen over show versus functionaliteit (Noukie's antwoord doet dat dus wel), wel een hoop kritiek op LDR en die heilige LL dus. Kortom, als ik niet over LL wil praten, ben ik hier snel uitgediscussieerd.

Ik wil best een discussie aangaan over wat zwaar moet wegen in de ring, en de LL discussie hoort daar idd bij, net zoals lossigheid, vertrouwen, plezier, gedragenheid, en noem nog maar wat dingen. Maar dan stel ik ook voor om dat IRL te doen, kunnen we meteen de discussie over die prachtige oude foto van de vorige bladzijde voeren.

Lielle

Berichten: 66494
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 11:39

QQQQ schreef:
Het is een brede discussie.
Lees mijn eerste post en reageer maar eens puntsgewijs. LL is er zeker een onderdeel van als je het daar niet over wilt hebben, is dat je goed recht.

et voila

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-01-05 11:44

Aimee schreef:
:? Heb je Salinero in de ring al eens achter de loodlijn zien lopen? Bonfire in de laatste jaren, kwam ie in de ring maar heel af en toe achter de loodlijn. Rembrandt liep meestal keurig in de ring zoals jij dat graag ziet.

Volgende keer graag een leukere verassing Q!

Afbeelding
Salinero, uitgestrekt, achter de loodlijn.
Reclamefoto van de eigenaren zelf!

Noukie
Berichten: 11132
Geregistreerd: 27-12-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 11:44

QQQQ schreef:

Noukie: Er zijn zat foto's van bijv Anky te vinden. Zelden met neus voor de loodlijn. Zie ook eerdere foto in dit topic van Rembrandt. Toch fijn dat ik je met de inhoud van dit topic heb weten te verrassen Knipoog


en er zijn ook zat foto's van Anky met de neus op de loodlijn of ervoor, dus dit vind ik een enigszins kansloos argument.
ook Rembrandt liep over het algemeen gewoon niet achter de loodlijn in de proef.

en verder: wat is dan een combinatie die jij echt goed vindt, waar jij van kan genieten, want ik weet waar ik van houd en snap dus ook absoluut waarom ik daar achter sta, maar ik zou graag zijn wat jouw ideaal is, kijken of die combinatie ook zoveel lossigheid bijvoorbeeld weet te laten zien.

Lielle

Berichten: 66494
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 11:45

knap dat jij dat kunt zien onder deze hoek Knipoog En als we dan even het totaal gaande paard beoordelen bv in vergelijking met deze Afbeelding

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-01-05 11:48

Er zijn nog veel meer paarden, naast Ferro, met een enorme kap die zeker niet LDR getraind worden/werden.
Een frapant voorbeeld vind ik Idool; die was welliswaar van Anky, maar dat was het paard dat ze het minste LDR trainde en raadt eens welk paard toch z'n kap had?

Noukies antwoord verdiend imo een aanvulling.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-01-05 11:49

Dat paard is daar gewoon in 2 stukken aan het "piafferen". Of die nou als achtergrond klassiek of anders is getraint maakt daar voor mij niets uit.