Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-01-05 17:59

Geplaatst: 11-01-05 17:59

Lekker positief plaatje om een 6-pack te laten zien, Sjuim..... Ach gut

**Geplaatst**: 11-01-05 18:09

Geplaatst: 11-01-05 18:09

Aimee schreef:
Dat is precies het probleem van het onderzoek, Remember.
Dr. Weiler trekt een conclusie over de trainingsmethode, terwijl hij geen flauw idee heeft hoe de desbetreffende paarden getraind werden. Alleen dát het rijpaarden waren die de afwijkingen vertoonden, niet dat het LDR-getrainde paarden waren. En al helemaal niet dat de klassiek getrainde paarden de afwijkingen niet vertoonden......

Aha, zoiets dacht ik al. Heb namelijk even wat opgezocht over dat onderzoek en kon als 'conclusie' vinden dat hij de afwijking niet gevonden heeft bij recreatiepaarden, trekpaarden, dravers etc. maar dus wel bij rijpaarden. Jammer dat geen onderscheid gemaakt is in trainingsmethode, want nu vraag ik me af of het dressuurmatig trainen van een paard (wat dus ook bij springen gebeurt) niet zowiezo dergelijke slijtage tot gevolg heeft.

@Sjuim: naar plaatje Scheve mond

**Geplaatst**: 11-01-05 18:09

Geplaatst: 11-01-05 18:09

Gatverdegatver......Sjuimpje Zij zijn groot en ik is klein!

Maar eerlijk is eerlijk het is een 6-pack.

Ik wist echt niet dat een paard een bodybuilderbuik kon hebben ook niet in dit soort extreme gevallen

**Geplaatst**: 11-01-05 18:39

Geplaatst: 11-01-05 18:39

Het is gemakkelijker om uit een grote groep paarden het verschil in gebruiksrubriek te maken. Als daaruit volgt dat de afwijking bij RP geconstateerd wordt en bij andere paarden niet, dan is de kans dat hij het bij het rechte eind heeft groter.

Het feit dat er bij het onderzoek alleen bij RP insertie desmopatie optreedt en in de andere rubrieken niet, bewijst dat in dat nek gebied veel spanning ontwikkeld wordt. Dat kan komen door met een holle rug te rijden en de neus vooruit, met LDR en tal van gradaties er tussen in.

Als een instructeur niet in een paar simpele woorden kan uitleggen waarom bepaalde oefeningen op een bepaalde manier moeten worden uitgevoerd, zou ik er niet aan beginnen. Er zijn dus ruiters die hun rijcapacteiten erg overschatten. Lachen

Ik denk dat er op het gebied van paardrijden nog veel is te leren.

Als er mensen aan boord zijn, die roepen dat ze de principes van Arthur Kottas ook toepassen, dan kan dat - in het gunstigste geval - alleen betekenen dat ze proberen om in de praktijk te brengen wat Arthur Kottas aan zijn leerlingen probeert over te dragen. Ik denk niet dat er veel instructeurs zullen zijn, die zijn niveau en kennis van zaken in deze tijd ooit zullen halen. Echte goede "meesters" zijn dun gezaaid en in de toekomst zullen dat er nog minder zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-01-05 18:50

Geplaatst door de TopicStarter : 11-01-05 18:50

Als dat onderscheid gemaakt is, is dat heel logisch voor het onderzoek. Deze scheiding is simpel en eenduidig te maken. Als je onderscheid maakt in trainingsmethoden binnen de dressuur, dan beland je in een mijnenveld. Als RP - rijpaarden - algemeen wordt aangegeven, versus recreatie, trekpaard enz. dan hebben we binnen de dressuur iets om over na te denken, en nog beter iets om wat aan te doen. Boos!

**Geplaatst**: 11-01-05 20:39

Geplaatst: 11-01-05 20:39

Zie je wel Sjuim: Trainen van Buikspieren is Dierenbeulerij Clown

!

Exact GoldStar: Er IS duidelijk een effect. Er is misschien nog niet exact bepaald in welke situatie deze het ergst naar voren komt. Wel is het logisch te beredeneren dat bij houdingen verder naar het LDR de afwijking erger zou kunnen zijn/eerder zou kunnen optreden.
Is het echt teveel gevraagd om daarmee rekening te houden en je paard het voordeel van de twijfel te geven?
Voor veel mensen blijkbaar wel. Voor mij niet.

**Geplaatst**: 11-01-05 23:21

Geplaatst: 11-01-05 23:21

Q, hier heb ik een hele korte samenvatting vandaan van het onderzoek. Het kan zijn dat er essentiële dingen missen, dan wordt ik daar graag op gewezen!

Citaat:
Onderzoek op recreatiepony’s, dravers, koudbloeden, renpaarden en een Przewalski’s wees uit dat die geen van allen problemen hebben met het verankeringspunt.

Dit vond ik een interessant stukje, omdat het suggereert dat bij alle rijpaarden wél een afwijking is gevonden. Aangezien dressuur de basis is van alle takken zou die afwijking dus te wijten zijn aan de dressuurtraining die paarden ondergaan.

Hoeveel verschillende gradaties heeft hij in de afwijkingen gevonden? Dat daarbij niet gekeken is naar de specifieke training die het paard gehad heeft vind ik echt een heikel punt.

Jij wijt het aan LDR, net als zovelen, soort in de waan dat er met andere trainingsvormen op een bepaalde manier niets mis kan gaan. Daar zit m.i de kink in de kabel. Er worden zo ontzettend veel paarden slecht gereden dat het niet eens uitmaakt welk etiketje je erop plakt. Plus dat ik daarbij denk dat er veel minder mensen systematisch met LDR bezig zijn (dus écht rond en niet een beetje) dan dat er mensen verkeerd op een andere manier rijden.

Wat ik denk:
a) Dressuurtraining veroorzaakt zowiezo slijtage, net als dat tennissers/voetballers en eigenlijk alle andere atleten met slijtage te maken hebben. Dit hoeft echter niet meteen tot problemen te leiden.
b)Van de groep ruiters die verkeerd bezig is, rijdt het merendeel op een andere manier dan LDR
c)Problemen worden vooral veroorzaakt door oprekking tijdens contractie (ook de nr.1 spierpijnveroorzaker), dwz het paard wordt naar beneden gedwongen terwijl het ertegenin gaat.
d)Voor c hoef je absoluut geen LDR te rijden!

Dan nog wat, het gaat om een afwijking aan een ligament. Ik heb pas in levende lijve op de snijzaal ondervonden hoe verdomd moeilijk het is een ligament te detecteren, laat staan daarin specifieke afwijkingen te vinden. Nu zullen de kwaliteiten van dhr. Weiler op de snijzaal vast beter zijn dan die van mij, maar een ligament blijft gewoon een vage structuur. Dit geeft een aanzienlijke moeilijkheidsgraad mee aan het onderzoek, en ik vraag me ook af hoe betrouwbaar de uitkomsten zijn.

**Geplaatst**: 11-01-05 23:48

Geplaatst: 11-01-05 23:48

Het moeilijk detecteren van een ligament verklaard wellicht waarom er niet met non-invasieve technieken naar gekeken kan worden (dan zou je er vele paarden met bekende achtergronden aan kunnen onderwerpen).
Het type belasting dat dit type afwijking veroorzaakt wijst richting afbuiging. Extremere afbuiging zou dus logischerwijs extremere of snellere ontwikkeling van de afwijking kunnen veroorzaken. Meer onderzoek zou dit moeten uitwijzen (weet niet in hoeverre Horst hier iets over zegt, maar dat is GoldStar nu aan 't lezen Haha!

).
Je kunt zeggen: We weten het niet, dus we doen er niks mee.
Of: We weten het niet, dus laten we voorzichtig zijn.

**Geplaatst**: 12-01-05 01:17

Geplaatst: 12-01-05 01:17

Remember schreef:
Wat ik denk:
a) Dressuurtraining veroorzaakt zowiezo slijtage, net als dat tennissers/voetballers en eigenlijk alle andere atleten met slijtage te maken hebben. Dit hoeft echter niet meteen tot problemen te leiden.

Dit is natuurlijk wel onnodige slijtage door een onnatuurlijke hoofdhouding (gaan we even van uit, daar het bekend is dat er krachten op de nek (pol) komen te staan als het paard achter de loodlijn moet komen met het hoofd, en ja natuurlijk zijn er ook andere manieren om een paard te vernaggelen). Geen problemen? Slijtage geeft PIJN en stijfheid dat moet toch ergens iets in de weg staan?

**Geplaatst**: 12-01-05 01:30

Geplaatst: 12-01-05 01:30

Weiler heeft een botmassaontwikkeling (galgje

) geconstateerd op de plaats van de aanhechting van het ligament op het bot. Dat is NIET hetzelfde als slijtage!

Ieder bot waar je een kracht op uitoefent gaat daarop reageren, dezelfde dingen zie je bij humane athleten gebeuren. Meestal klachtenvrij overigens, het is gewoon een reactie van het lichaam.

Je kunt dus al vraagtekens zetten (en dit word ook door een aantal deskundigen gedaan) bij de conclusie botontwikkeling = klacht (pijn)

Je zou ook kunnen bedenken dat er een verandering gaande is en dat door natuurlijke selectie over vele tientallen jaren paarden een zwaardere botontwikkeling op de aanhechting van het ligament zullen hebben ontwikkeld.

Dat nog even los van het feit dat er geen informatie is over de trainingsmethode van de onderzochte paarden.

Er zitten dus nog al wat haken en ogen aan het hele verhaal.

**Geplaatst**: 12-01-05 09:16

Geplaatst: 12-01-05 09:16

Zep schreef:
Weiler heeft een botmassaontwikkeling (galgje ) geconstateerd op de plaats van de aanhechting van het ligament op het bot. Dat is NIET hetzelfde als slijtage!

Ieder bot waar je een kracht op uitoefent gaat daarop reageren, dezelfde dingen zie je bij humane athleten gebeuren. Meestal klachtenvrij overigens, het is gewoon een reactie van het lichaam.

Je kunt dus al vraagtekens zetten (en dit word ook door een aantal deskundigen gedaan) bij de conclusie botontwikkeling = klacht (pijn)

Je zou ook kunnen bedenken dat er een verandering gaande is en dat door natuurlijke selectie over vele tientallen jaren paarden een zwaardere botontwikkeling op de aanhechting van het ligament zullen hebben ontwikkeld.

Dat nog even los van het feit dat er geen informatie is over de trainingsmethode van de onderzochte paarden.

Er zitten dus nog al wat haken en ogen aan het hele verhaal.

Het is idd geen slijtage, maar overbelasting. Overbelasting op een plek waar geen overbelasting zou komen als het hoofd ontspannen in z'n aanhechting hangt (en dan hangt ie met de neus voor de loodlijn).
Dit is geen natuurlijke selectie, botwoekering is goed te onderscheiden van een aanpassing van het organisme.

Maar om even terug te komen op de sfeervolle foto-bijdrage van Sjuim:
Ik zie hier idd een sixpack. Als dit echter voor jou voldoende bewijs is om jouw argumenten hard te maken, dan snap ik helemaal niet waarom jij zo'n moeite hebt met het accepteren van het zeer uitgebreide onderzoek van Weiler... Verward

Ik durf te beweren, dat als jij ook nog een zelfde foto maakt van een LDR getraint paard en een ongetraint paard, dat je een sixpack zal zien die onderling niet wezenlijk verschilt. Als je een ongetraint mens een speer onder de ribben steekt, zal je ook bij iedereen een sixpack kunnen zien (tenzij er zóveel vet in de weg zit...). Bij een getraint-sixpack is ie echter in rust al zichtbaar.
Ook is dit sixpack niet enorm groot, dus ik kan me niet voorstellen dat die als goede antagonisten van de lange, sterke rugspieren zouden kunnen dienen.
Ik blijf dus bij mijn stelling dat de sixpack-buikspieren van het paard niet van wezenlijk belang zijn voor de training als rijpaard (en dat deze ook door LDR niet méér getraint worden).

**Geplaatst**: 12-01-05 11:03

Geplaatst: 12-01-05 11:03

De botwoekeringen ontstaan door verkalking. De verkalking is een reactie op overbelasting. Het funicular ligament is microscopisch onderzocht en vertoont schade. De foto in BIT juli 2003 met de titel Het Knikje zoals hierboven afgebeeld, geeft toch geen beeld van correct rijden zoals het hoort, dit is rijden wat je helaas veel ziet tegenwoordig. Iemand die niets van dressuur afweet, zal dit nooit mooi vinden om te zien. Als dressuur kunst moet voorstellen, dan kan iemand die niets van dressuur af weet de echte rijkunst direct herkennen. Over smaak kun je een andere mening hebben, maar echte rijkunst herken je direct.

**Geplaatst**: 12-01-05 12:33

Geplaatst: 12-01-05 12:33

Kan iemand het mischien goed inscannen, of typen? Ik ben erg nieuwsgierig...