Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-01-12 15:17

Geplaatst: 18-01-12 15:17

Maritje1991 schreef:
meisje2000 schreef:
Je hebt haar laten winnen door af te stappen.
Ze weet dat als zij gek doet jij afstapt.
Dit moet je dus zien te doorbreken en het klinkt raar en het moet vertrouwd zijn natuurlijk maar stap NIET af.
Dan heeft ze haar zin.
Ik zie dat je in maart pas kan lessen.
Is het misschien een idee om haar tot die tijd te longeren en dan pas weer te gaan rijden (mits je het vertrouwd en durft te blijven zitten) En laat haar eens nakijken misschien zit er iets vast waardoor ze zo reageert misschien...

Dit slaat echt nergens op!

Een paard 'denkt' niet, als ik zo doe, dan gaat ze er af.

Een paard 'denkt' in leven en dood.
Afstappen is juist goed, als je paard dat op dat moment nodig heeft! Wat een stomme reactie zeg. Paarden doen alles voor hun leider, mits zij een goede leider zijn en hun leider hen niet in gevaar brengt. Als je paard daar aan twijfelt, zal die er alles aan doen om weg te komen.

Dus zeg nooit meer, dat een paard wint als jij afstapt dat is echt de grootste onzin die ik ooit heb gehoor!

ok en heb je nou ook advies voor de ts want daar gaat het om.
Je kan dit ook wel wat rustiger brengen lijkt mij in plaats van los te gaan.
Vind je namelijk aardig agressief overkomen.
Je kan het ook anders formulieren in plaats van stomme reactie en grotste onzin...

**Geplaatst**: 18-01-12 15:24

Geplaatst: 18-01-12 15:24

chaanttaall schreef:
oke bedankt

ik ga nu in het vervolg 1x per week buitenritje, 1x per week longeren, 1x per week vrijheidsdressuur en dan 1x per week 10 minuutjes rijden. En dan zie ik wel of dat misschien helpt.

Even over het opstappen, ik bedoelde dat wanneer ik op buitenrit ben en er dan bijv even afstap om iets te eten oid, en ik wil er dan weer op kom ik er echt met geen mogelijkheid meer op, wat dan dus betekend de rest naar huis lopen. Tegen een boom parkeren heeft geen zin, gaat ze achteruit lopen of rondjes draaien.

ah oke

Misschien helpt het om dit met clicker te trainen. Je doet VD lees ik, dus neem ik aan dat je bekend bent met werking met clicker?
Dat is namelijk een ideale manier om dit op leuke manier te trainen, mits lichamelijk niets mis is met je paard.

Ter verklaring... als je VD doet en clickertraining, neem ik aan dat je bekend bent met de principes van positief en negatief reinforcement?

Het is heel goed mogelijk dat je paard dit gedrag is begonnen vanuit ongemak, om welke reden dan ook.
En dit gedrag is beloont. Het paard laat je niet opstappen en jij loopt ernaast terug. Veel gezelliger. Voor je paard iig.
(heeft overigens niets met winnen te maken maar met het feit dat je krijgt wat je beloont)

Dit kun je veranderen door het lonend te maken om te blijven staan. Vandaar mijn tip clickertraining.
(werkt beter dan 'aanpakken' omdat je dan weer symptoombestrijding gaat doen, terwijl je ander gedrag wil aanleren. En iets aanleren dmv straf is niet mogelijk. Nog afgezien van het feit dat straf per definitie nooit geweldige resultaten oplevert.)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-01-12 15:28

Re: het ging zo goed..

Geplaatst door de TopicStarter : 18-01-12 15:28

ik ben inderdaad bekend met de clicker, misschien is dat wel een goed idee ja!
helaas kan ik deze week door omstandigheden niet naar haar toe om dat te oefenen (ze wordt wel gewoon gelongeerd hoor). Maar volgende week ga ik het proberen met de clicker!

heel erg bedankt voor de hulp!

en dan horen jullie nog hoe het verder gaat.

**Geplaatst**: 18-01-12 15:53

Geplaatst: 18-01-12 15:53

liljebo geld dit ook als je afstapt omdat het paard steigerd, ziet ze dat ook als beloning.
Dus paard steigerd en jij beloont haar door af te stappen.
Want als dat zo is dan heb ik toch gelijk dat het paard in principe wint en het steigeren gaat accioseren met afstappen of zit ik nu verkeerd????

**Geplaatst**: 18-01-12 16:04

Geplaatst: 18-01-12 16:04

Meisje, het verschil zit hem in het zoeken naar de oplossing....

Als je paard steigert, kan daar heel goed een reden voor zijn. Dat is zelfs erg waarschijnlijk.
Dat negeren omdat je bang bent dat je paard dan 'wint' is niet verstandig. Doorpakken' nog minder, want dat kan ervoor zorgen dat de zaak escaleert.
Dus in een dergelijk geval kan afstappen gewoon de beste oplossing zijn, mits de oorzaak wordt achterhaalt.

Stel nu dat je paard pijn heeft en daarom steigert. En die pijn wordt door jouw veroorzaakt. In dat geval wordt het paard beloont doordat je afstapt (pijn is weg)
Zie je dat als winnen, dan ga je het gevecht met hem aan, wat m.i. nooit een goed idee is.
Zie je het als noodzakelijke oplossing omdat je paard en jezelf niet in gevaar wil brengen, dan is dat op dat moment een verstandige keuze, omdat je de veiligheid van beiden in het oog houdt en beseft dat er een oorzaak voor het gedrag is, wat uitgezocht dient te worden.

Stel de oorzaak is een slecht passend zadel en je lost dit op (en laat evt rug behandelen die daardoor pijnlijk kan zijn) dan zul je idd rekening moeten houden met het feit dat het gedrag van het 'steigeren' nog aanwezig kan zijn (zelfde als met singeldwang die altijd met reden ontstaat en ook na het wegnemen van oorzaak lang kan aanhouden)
Omdat je niet uitgaat van 'winnen' maar simpelweg van het feit dat het paard een gedrag heeft ontwikkeld omdat het hem iets opleverde (van de pijn afhielp... erg belangrijk voor een paard) zul je moeten hertrainen.
Dat is dus (na dat de oorzaak met zekerheid is geelimineerd) het stap voor stap opbouwen en zorgen dat gewenst gedrag (liefst wat niet te combineren is met ongewenst gedrag) hem iets oplevert.

Praat je dus over winnen, dan is de mens geneigd om een gevecht aan te gaan vanuit een anthromorfistisch denkbeeld. Besef je dat gedrag altijd een oorzaak heeft en werk je vandaaruit (wegnemen oorzaak en zorgen dat niet compatibel gedrag meer oplevert bij hertraining) dan werk je vanuit een hele andere visie.

**Geplaatst**: 18-01-12 16:44

Re: het ging zo goed..

Geplaatst: 18-01-12 16:44

Ik ging dus uit van ts probleem (om het zo te noemen)
Zij is afgestapt omdat het te gevaarlijk werd las ik.
Dat is natuurlijk goed.
Maar is het paard op die manier niet beloont voor zijn gedrag en het effect dat zij afstapte.

Er word hier boven namelijk gezegd dat afstappen nou juist goed is maar wat ik bedoel dat afstappen niet in alle gevallen goed is.
Ik lees de openingspost en daar stond namelijk dat ze afstapt als het paard gaat steigeren (later heeft ze het beter verklaart overigens) dan heb ik het idee dat een paard steigeren met afstappen associert en dus daar "gebruik"van maakt.
Gebruik tussen tekentjes om het even beter te kunnen formulieren.
Als een paard pijn heeft of een slecht zittend zadel kan ik me voorstellen dat een paard steigerd om van de pijn af te komen wat in dat geval de amazone er af krijgen is maar zo stond het eerst niet in de openingspost en ging ik er van uit dat het paard door had dat als het steigerde haar de beloning afstappen gaf.
Kun je het nog volgen want ik ben niet erg goed in iets proberen uit te leggen via tekst.

**Geplaatst**: 18-01-12 19:25

Re: het ging zo goed..

Geplaatst: 18-01-12 19:25

Als je mijn post nog een keer goed doorleest, begrijp je waarom spreken over 'winnen' geen gelukkige keuze is.

Winnen is een term die antromorfisme in de hand werkt. Mensen praten over winnen en verliezen. Bij paarden speelt die gedachte niet. Een paard maakt nergens gebruik van.
Het paard redeneert namelijk niet (wetenschappelijk onderzocht)

Het paard reageert op een prikkel op een manier die voor hem logisch is. Als het daardoor die prikkel kwijtraakt, zal het zijn gedrag herhalen.
Dat heeft niets met winnen of verliezen te maken.
Wel met de logische gedachtengang dat een prooidier een snelle beslissing moet nemen en een handeling die succes oplevert zal herhalen.

Ga je denken in de termen 'winnen' of 'gebruik maken van' dan dicht je het paard menselijke gedachtengang toe, wat de mens dan als rechtvaardiging ziet om 'even goed door te pakken* ' te laten zien wie de baas is' enz.

Ga je uit van de gedachtengang dat het paard eenvoudigweg reageert op een prikkel die direct of indirect door jouw wordt veroorzaakt, dan ga je ook de oplossing daarin zoeken en is het paard dus niet de 'gebeten hond' om het zo maar eens te stellen.
Dan ligt de hele verantwoordelijkheid bij jou als eigenaar en ruiter, ipv bij het paard.

En daar zit het grote verschil in.

En ja.... als het rijden ongemak oplevert voor een paard, ongeacht of het lichamelijk ongemak is of ongemak direct of indirect veroorzaakt door ruiter en het doet een handeling waardoor het de vervelende prikkel of de pijn kwijt raakt, zal het dat gedrag herhalen,.
Dat mag echter nooit een reden zijn om het paard dan door te pakken. Zijn gedrag heeft een reden en die reden dient te worden achterhaalt.
En pas als de oorzaak is verholpen, kun je beginnen met hertrainen. Maw alternatief gedrag aanleren voor het aangeleerde ongewenste gedrag.

In geval van ts heeft het paard trouwens in het begin mildere signalen gegeven dat er iets niet aan de haak was. Zoals zo vaak wordt er dan ten onrechte uitgegaan van koppigheid en de zweep erbij gepakt. En als zovaak escaleert het dan.
Was meteen een oorzaak gezocht bij het allereerste minimale signaal van het paard en die oorzaak aangepakt, dan was het nooit zover gekomen.

In dit geval zul je echter de oorzaak moeten verhelpen en dan moeten hertrainen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-01-12 19:31

Geplaatst door de TopicStarter : 18-01-12 19:31

liljebo schreef:
Als je mijn post nog een keer goed doorleest, begrijp je waarom spreken over 'winnen' geen gelukkige keuze is.

Winnen is een term die antromorfisme in de hand werkt. Mensen praten over winnen en verliezen. Bij paarden speelt die gedachte niet. Een paard maakt nergens gebruik van.
Het paard redeneert namelijk niet (wetenschappelijk onderzocht)

Het paard reageert op een prikkel op een manier die voor hem logisch is. Als het daardoor die prikkel kwijtraakt, zal het zijn gedrag herhalen.
Dat heeft niets met winnen of verliezen te maken.
Wel met de logische gedachtengang dat een prooidier een snelle beslissing moet nemen en een handeling die succes oplevert zal herhalen.

Ga je denken in de termen 'winnen' of 'gebruik maken van' dan dicht je het paard menselijke gedachtengang toe, wat de mens dan als rechtvaardiging ziet om 'even goed door te pakken* ' te laten zien wie de baas is' enz.

Ga je uit van de gedachtengang dat het paard eenvoudigweg reageert op een prikkel die direct of indirect door jouw wordt veroorzaakt, dan ga je ook de oplossing daarin zoeken en is het paard dus niet de 'gebeten hond' om het zo maar eens te stellen.
Dan ligt de hele verantwoordelijkheid bij jou als eigenaar en ruiter, ipv bij het paard.

En daar zit het grote verschil in.

En ja.... als het rijden ongemak oplevert voor een paard, ongeacht of het lichamelijk ongemak is of ongemak direct of indirect veroorzaakt door ruiter en het doet een handeling waardoor het de vervelende prikkel of de pijn kwijt raakt, zal het dat gedrag herhalen,.
Dat mag echter nooit een reden zijn om het paard dan door te pakken. Zijn gedrag heeft een reden en die reden dient te worden achterhaalt.
En pas als de oorzaak is verholpen, kun je beginnen met hertrainen. Maw alternatief gedrag aanleren voor het aangeleerde ongewenste gedrag.

In geval van ts heeft het paard trouwens in het begin mildere signalen gegeven dat er iets niet aan de haak was. Zoals zo vaak wordt er dan ten onrechte uitgegaan van koppigheid en de zweep erbij gepakt. En als zovaak escaleert het dan.
Was meteen een oorzaak gezocht bij het allereerste minimale signaal van het paard en die oorzaak aangepakt, dan was het nooit zover gekomen.

In dit geval zul je echter de oorzaak moeten verhelpen en dan moeten hertrainen.

wij zijn meteen wezen zoeken naar een oorzaak (lees: osteopaat, zadelmaker, tandarts, da, kijken of het aan mij lag enz.) wij konden alleen niks vinden vandaar dat ik de zweep erbij pakte, omdat ik dan gewoon uitging van luiigheid of gewoon geen zin in werken

**Geplaatst**: 18-01-12 21:10

Geplaatst: 18-01-12 21:10

Luiheid/geen zin om te werken ontstaat niet zomaar uit het niets. Daar is altijd een reden voor. Die kan lichamelijk zijn, maar dat hoeft niet.
Beu aan het werk in de bak, te vaak dezelfde oefening vragen, spierpijn(bv de eerste keer van verzet), onduidelijkheid in de hulpen etc....

Een paard reageert altijd op een situatie. 'Doof' worden voor hulpen kan ontstaan als bv been en hand hulpen gelijktijdig worden gegeven of als druk blijft als een paard doet wat er wordt gevraagd waardoor gewenning optreed etc. en dat wordt dan vaak al luiheid gezien. Paard is dan door de manier van trainen echter 'doof' geworden voor hulpen en doet zijn eigen ding... om maar eens een voorbeeld te noemen
(kunnen talloze andere redenen zijn)

Een paard denkt niet in termen 'vandaag geen zin om te werken' of in luiheid. Het reageert op de omgeving, zijn eigen gesteldheid en op jou.

In een aantal gevallen leidt het aanpakken ertoe dat het paard min of meer zijn ding volgens verwachting tracht te doen en zich verder afsluit, in andere gevallen escaleert het.

edit... ik heb het even nagelezen, maar het probleem ontstond als ze in galop moest? Heel vaak zijn er dan problemen met bekken en/of si gewricht. (volgens de chiropraktor en fysio die mijn paard destijds hebben behandeld)
Ze heeft haar problemen proberen aan te geven, maar 'ze kon er niet onderuit' zoals je schreef. De kans is groot dat ze pijn had en dat het doorpushen het probleem heeft verergerd (en haar verzet)