Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-11-13 22:01

Geplaatst: 20-11-13 22:01

Hoe het verleden van een paard ook is; slecht rijden is slecht rijden, goed rijden is goed rijden. En als je dat nog niet kunt moet je nog dooroefenen. Ook met een trauma.

Eigenlijk gewoon eens met listiglistje en jasmijn dus.

**Geplaatst**: 20-11-13 22:43

Geplaatst: 20-11-13 22:43

Ik lees hier lekker mee en als ik even wil genieten kijk ik het volgende filmpje, dit is nu écht iets waar ik heel blij van word en waarvan ik me niet kan voorstellen dat mensen hier veel kritiek op kunnen hebben (welke 'stroming/richting' dan ook);

http://youtu.be/hraoW5bEuUI

**Geplaatst**: 20-11-13 22:50

Geplaatst: 20-11-13 22:50

Ziet er zeker fijn uit!

Ik train mijn paard op dezelfde manier, veel schakelen, wisselen in hoofd/halshouding en diversiteit in de uitvoering van de oefeningen.

**Geplaatst**: 20-11-13 22:50

Geplaatst: 20-11-13 22:50

Zoooo na 92 pagina's is t voor mij wel genoeg!!! Ik vind het extreem triest dat het topic 100% uit zijn verband gerukt is. Inmiddels is het alleen maar nog n discussie( of beter vetes) tussen bepaalde bokkers en visies over filmpjes en foto's die ABSOLUUT niets meer te maken hebben met het topic... jammer. ..

**Geplaatst**: 20-11-13 22:56

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 20-11-13 22:56

Wat is volgens jou dan wel de bedoeling? De enige niet ontopic, rare reactie op deze pagina vind ik de jouwe op dit moment, sasja.

**Geplaatst**: 20-11-13 23:00

Geplaatst: 20-11-13 23:00

Peppertree schreef:
Wat is volgens jou dan wel de bedoeling? De enige niet ontopic, rare reactie op deze pagina vind ik de jouwe op dit moment, sasja.

inderdaad

het gaat hier al 2 weken netjes aan toe, komt spuit elf om de hoek......tsss :evaw:

**Geplaatst**: 20-11-13 23:03

Geplaatst: 20-11-13 23:03

nombrado schreef:
Zooist schreef:
Dankjewel Peppertree!

Ik gebruik hem naar mijn nieuwe leerlingen met weinig ervaring om visueel te maken wat ik wil dat ze doen.
Vaak hebben ze geleerd om te skuppen en te trekken en dit plaatje vertelt ze dan een heleboel!

Ik leer ze dan juist eerst eens van voren helemaal los te laten, om eens bewust te worden van wat ze met hun lichaam doen.
handjes los, is toch wel heel confronterend voor de meeste ruiters (controle verlies voor hun gevoel)

Dat schrijft de FEI ook bindend voor.

Article 401 - Object and general principles

1. The object of Dressage is the development of the horse into a happy athlete through harmonious education. As a result it makes the horse calm, supple, loose and flexible, but also confident, attentive and keen, thus achieving perfect understanding with his rider.

3. The horse thus gives the impression of doing of his own accord what is required of him.

**Geplaatst**: 20-11-13 23:10

Geplaatst: 20-11-13 23:10

Remember schreef:
Ik lees hier lekker mee en als ik even wil genieten kijk ik het volgende filmpje, dit is nu écht iets waar ik heel blij van word en waarvan ik me niet kan voorstellen dat mensen hier veel kritiek op kunnen hebben (welke 'stroming/richting' dan ook);

http://youtu.be/hraoW5bEuUI

toch wel enig kritiek

hand wordt vaak vastgezet en tempo te hoog.
daarna laat ze hem vallen in de hals nog meer op de voorhand
als je er stills van maakt, zie je het paard veel te veel op de voorhand gaan. (zonde, gaaf dier)
en ik vind het tempo echt veel te hoog om te trainen voor het dragen
Als ze het andersom zou doen? vanuit een laag tempo met langere teugel naar meer oprichting rijden vanachteruit. Krijg je een veel meer gedragen uitstraling.
Ik vind dit dus vanvoornaarachter ipv vanachternaarvoor
en dus niet klassiek, maar modern

**Geplaatst**: 20-11-13 23:12

Geplaatst: 20-11-13 23:12

Remember schreef:
Ik lees hier lekker mee en als ik even wil genieten kijk ik het volgende filmpje, dit is nu écht iets waar ik heel blij van word en waarvan ik me niet kan voorstellen dat mensen hier veel kritiek op kunnen hebben (welke 'stroming/richting' dan ook);

http://youtu.be/hraoW5bEuUI

Wat een ongelooflijk fijn, blij, goedbewegend paard en een superzittende amazone! Echt gaaf om te zien

**Geplaatst**: 20-11-13 23:16

Geplaatst: 20-11-13 23:16

nombrado schreef:
toch wel enig kritiek
hand wordt vaak vastgezet en tempo te hoog.
daarna laat ze hem vallen in de hals nog meer op de voorhand
als je er stills van maakt, zie je het paard veel te veel op de voorhand gaan. (zonde, gaaf dier)
en ik vind het tempo echt veel te hoog om te trainen voor het dragen
Als ze het andersom zou doen? vanuit een laag tempo met langere teugel naar meer oprichting rijden vanachteruit. Krijg je een veel meer gedragen uitstraling.
Ik vind dit dus vanvoornaarachter ipv vanachternaarvoor
en dus niet klassiek, maar modern

ehhmmmm het paard is pas 5 jaar, geen wonder dat ie het af en toe nog niet afkan en op de voorhand gaat....

Dat doen jonge paarden nu eenmaal, ze moeten leren het gewicht op achter te gaan dragen!

Hoe zie jij dit Nombrado, kan een paard van 5 jaar continu op het achterbeen lopen?
Zeker als je de boel van voor losgooit zonder impuls?

**Geplaatst**: 20-11-13 23:22

Geplaatst: 20-11-13 23:22

listiglistje schreef:
ehhmmmm het paard is pas 5 jaar, geen wonder dat ie het af en toe nog niet afkan en op de voorhand gaat....

Dat doen jonge paarden nu eenmaal, ze moeten leren het gewicht op achter te gaan dragen!

Hoe zie jij dit Nombrado, kan een paard van 5 jaar continu op het achterbeen lopen?
Zeker als je de boel van voor losgooit zonder impuls?

nee, niet op achterbeen , maar wel het gewicht dragend over 4 benen in 2 takt draf
dat bereik je nooit met je paard teveel over het tempo te rijden.
je zal een paard over 4 benen moeten laten draven om vervolgens verder in je opleiding meer leren zakken achter.
zo werkt het...jong of ouder... 2 takt is 2 takt
altijd in draf

**Geplaatst**: 20-11-13 23:46

Geplaatst: 20-11-13 23:46

Ik zie geen paard wat over zijn tempo gereden wordt, wel een amazone
die het paard leert wat schakelen is, van één tempo lopen zonder impuls worden ze echt niet beter.

Zie het als een hardloper die af en toe een sprintje trekt, juist door afwisseling traint men de spieren

**Geplaatst**: 20-11-13 23:58

Geplaatst: 20-11-13 23:58

Vind je er ook iets wel goed aan Nombrado? Want jij vind dit van 'voor naar achter' rijden en daarmee vanuit het basisprincipe dus al compleet fout? Er bestaat namelijk niet zoiets als 'een beetje goed van voor naar achter'. Heb jij een voorbeeld van een paard dat ongeveer gelijk is qua africhting/leeftijd en dat wél klassiek gereden wordt?

Voor mij is dit een amazone die niks meer of minder vraagt van dit paard dan je van een (hele talentvolle) 5-jarige mag verwachten. Daarbij wordt de draagkracht echt wel aan gesproken maar korte stukken en afgewisseld met wat het paard makkelijker vind. Jij vind het tempo te hoog, ik vind dat de amazone 'het bereik' van het paard benut om te schakelen (en ik weet heel zeker dat er zelfs nog wel een paar tandjes bij kunnen bij deze). Paard blijft hierdoor attent, blij, kan het werk aan en komt wat mij betreft echt wel heel dicht in de buurt van de omschrijving 'happy athlete'. Ik zou meer paarden zo'n opleiding gunnen en ruiters het gevoel/de vaardigheden om dit te kunnen.

**Geplaatst**: 21-11-13 00:03

Geplaatst: 21-11-13 00:03

Ach Nombrado... Wie kan jou nu nog serieus nemen? :(:)

Je moet even goed kijken naar de zit van de amazone.... Die zit op haar kont ipv haar muts

Eh.... voor we dit filmpje goed gaan vinden even het volgende: Moeten we niet even checken of dit paard niet toevallig een trauma had, of misschien was hij als jaarling ook wel onbegrepen? Hij is vast wel eens gestrest geweest hoor, dat moet haast wel. Of ziek.... Geen zielige foto's van eerder toen hij heel mager was? Want dan kunnen we deze rijderij natuurlijk pas echt in een goed perspectief plaatsen

Maar even serieus; Mooi filmpje, heerlijk paard. Amazone zit prachtig. Genot om naar te kijken en niets op aan te merken

**Geplaatst**: 21-11-13 00:19

Geplaatst: 21-11-13 00:19

Remember schreef:
VHeb jij een voorbeeld van een paard dat ongeveer gelijk is qua africhting/leeftijd en dat wél klassiek gereden wordt?

ja deze wordt correct opgeleid en klassiek!

nombrado schreef:
Geen Barok paard.
Hannoveraan
5 jaar
klassiek gereden? (en geen voorbeengezwaai )
https://www.youtube.com/watch?v=rnJ83_wuE4Q

**Geplaatst**: 21-11-13 01:36

Geplaatst: 21-11-13 01:36

Peppertree schreef:
Ok, vraagje aan de AR 'side' hebben jullie misschien beeldmateriaal van een paard dat een proef rijdt die helemaal correct is?

Of zijn het allemaal, niet naar bedoeld, zielige paarden waar elke pas sowieso eigenlijk wel goed is?

Die zul je niet vinden, want het gaat er niet om dat hij helemaal correct is.

En het zijn ook niet allemaal zielige paarden, wij maken er zielige paarden van, een paard is niet zielig als hij geboren word, dat word hij pas als hij in verkeerde handen komt, de MP staat er vol mee.

Dat is wat me ook aantrekt in de AR , ook een minder mooi of minder goed paard krijgt daar een kans ,
AR is geen competitie, wie mooier of beter kan rijden.
Met wat voor ras je ook komt, je word niet vreemd aan gekeken, want je bent tenslotte allemaal met het zelfde bezig, je paard gymnastiseren op een voor mij en mijn paarden fijne manier,

Ook in de AR rij je je paard van achter naar voor, maar met vele malen minder druk of hoe je het ook wil verwoorden. ik heb liever niks in mijn handen en voel liever wat er onder mij gebeurt en ben nu al een tijdje bezig en vind gevoel het moeilijkste wat paardrijden betreft en dan heb ik het niet over het gevoel in mijn handen, want wat je voelt in je handen gaat achter mis.

**Geplaatst**: 21-11-13 01:59

Geplaatst: 21-11-13 01:59

Ok ridderproef bekeken. Even zonder rekening te houden met zielige verhalen (ik had de foto niet daarom geplaatst maar meer om te laten zien hoe een paard juist kan opknappen door juiste omgang en training). Ook zoals listiglistje mee heeft gemaakt met haar paard. Juist door gedegen training, rekening te houden met zwakke en goede punten van het paard kan je behoorlijk wat goedmaken met dressuurmatige training. Dat is juist mooi vind ik. Je startpunt ligt dan toch al verder weg dan van anderen die beginnen met een lichamelijk gezond paard. Uit ervaring weet ik dat een paard dat mentaal wat moeilijker is ook heel lastig te trainen is. Ook daar moet je eerst door een fase heen zodat het paard vertrouwen heeft en kan ontspannen, pas als je dat bereikt hebt kan je het meest optimaal profijt hebben van je training.

Maar goed nu even de inhoud van de ridderproef. Het examen bestaat uit een praktijk en theorie gedeelte. Volgens mij wordt de theorie getoetst middels een gesprek, mondelinge toelichting dus.
De proef eenhandig gereden. Over het algemeen verhoogd dat de moeilijkheidsgraad, het rijden van stelling en buiging gebeurt voornamelijk via de zit- en beenhulpen.
Ik zie dat de proef veranderd is tov het filmpje uit 2008. Tegenwoordig is de schoolhalt er in verwerkt en als ik zo snel kijk is er wat gewijzigd in de volgorde.
Er komen oefeningen in voor die we in de reguliere dressuur niet kennen. Dus wordt al snel iets als scheef bestempeld. Zo zit er bijvoorbeeld een schoudervoor in galop in, en een travers in galop. In de AR wordt overigens sowieso gebruik gemaakt van de travers voor de galop. Ook voor het aanspringen, daarom wordt dat al snel als scheef beschouwd. Maar je kan het ook als logisch beschouwen als je beseft dat een galopsprong ingezet wordt met het buitenachterbeen. Discussiepunt denk ik. Renvers door de bocht heen wordt ook niet in de reguliere dressuur getoond. Ik hoop wel dat dat herkend wordt. Waar je misschien het idee hebt dat het paard uit een draf valt zijn half-steps. Een 'gang' tussen verzamelde draf en piaffe in.
Verder wordt in de proef veel gewisseld van oefening en ook moet steeds gewisseld worden in houding die voortkomt uit verzameling en meer vw-nw. Overigens is het geen halsstrekken, zoals iemand schreef maar even een stukje vw-nw op de korte zijde. Daar zie ik het paard toch netjes het neusje naar voor laten zakken tot op borsthoogte en niet voorover duiken.
Ik vind het over het algemeen netjes, niet spectaculair, absoluut niet, maar hoeft ook niet. Het is geen shownummertje, hoewel dat wel leuker kijkt. Paard toont ontspannen en ik zie ook aanspanning in de oefeningen. Ik vind de kwaliteit van buiging en beenzetting over het algemeen goed, impuls zou meer aanwezig mogen zijn en dit geeft dus ook problemen in de wissel. Achterwaarts zag er wel netjes uit, zonder afzettende stekende voorbenen. De ruiter zit naar mijn zin gedurende de gehele proef iets te voorover. Bij het halthouden valt me op dat het paard wat veel in de hand duikt, kan er niet de vinger op leggen hoe dat zo komt.

Hieronder de nieuwe proef, misschien kan je eens naar de gevraagde oefeningen kijken en bedenken of je dat zelf (eenhandig) zo zou kunnen rijden zonder te gaan zitten wrikken om het paard vlot in de juiste buiging en oefening te krijgen (no offence maar misschien leuk om te doorlopen):
Halt on the centre line, greeting the judge
In standing schoulder-in to the left, quarter-in with a little halt
In standing schoulder-in to the right, quarter-in with a little halt
Forward in walk on the center line, at the end to the right
Diagonal: forward down, bending to the right, at X change the bending
Short side: school-walk in left bending
Next diagonal: forward down, bending to the left, at X change the bending
Short side: school-walk in right bending
Next long side: quarter-in forward, school-walk, forward, at the end straigten up the horse
Next long side: schoulder-in forward, school-walk, forward, at the end straigten up the horse
Next long side: few steps schoulder-in, then travers to the center line, collection, half pirouette, forward, travers back, collection, renvers through the corner
Short side: halt, change bending, school-halt
Next long side: quarter-in forward, school-walk, forward, at the end straigten up the horse
Next long side: schoulder-in forward, school-walk, forward, at the end straigten up the horse
Next long side: few steps schoulder-in, forward, travers to the center line, collection, half pirouette, forward, travers back, collection, renvers through the corner
Short side: halt, change bending, school-halt
Step 3-11 and 13-15 in trot with half steps instead of school-walk
Canter to the right
quarter-in in collected canter
In canter slight schoulder-in forward
Shoulder-in, travers to the center line, ½ pirouette, travers back, renvers through the corner, flying change at the middle of the short side into left canter
Quarter-in in collected canter
In canter slight schoulder-in forward
Shoulder-in, travers to the center line, ½ pirouette, travers back, renvers through the corner, flying change at the middle of the short side into right canter
From the middle of the long side to the centre line, full halt from canter
Greeting

**Geplaatst**: 21-11-13 02:16

Geplaatst: 21-11-13 02:16

listiglistje schreef:
Zie het als een hardloper die af en toe een sprintje trekt, juist door afwisseling traint men de spieren

een hardloper wordt geen danser.

**Geplaatst**: 21-11-13 08:33

Geplaatst: 21-11-13 08:33

Het filmpje Damon: uitstekend.

Een dressuurpaard moet kunnen stuwen én kunnen dragen naar gelang de gevraagde oefening.
Draagkracht wordt ontwikkeld van uit stuwkracht, het zijn in beginsel dezelfde spiergroepen.
Het is het voorwaarts gaan ("schakelen") dat de spieren ontwikkelt.
Het paard door de knieën laten zakken en het bekken kantelen levert geen verbetering van de stuwkracht, noch van de draagkracht.
Dit is oude van dagen gymnastiek.

**Geplaatst**: 21-11-13 09:59

Geplaatst: 21-11-13 09:59

Als we het dan met dansen gaan vergelijken qua lichaamsgebruik vind ik Damon meer dit:

En de Ridderproef meer dit:

**Geplaatst**: 21-11-13 10:43

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 21-11-13 10:43

is het bovenstaande (vergelijking met twee filmpjes) niet heel tekenend?

De vraag van esthetiek kan verschillende antwoorden opleveren. in het algemeen willen AR mensen meer de eeuwenoude esthetiek bereiken (hoe goed of slecht ze dat ook lukt) en zijn de scala-aanhangers bezig met een moderner beeld, ontstaan nadat de europeese paarden door de beide wereldoorlogen volledig gedecimeerd waren.

wat mij enorm stoort aan deze discussie is dat we alles wat niet-scala is als absolute onwaarheid behandelen. we zijn grotendeels met een rijdtechnische discussie aan het mengen.

het punt is namelijk dat het topic gaat over een vergelijking tussen AR en 'klassiek' het meeste wat als 'klassiek' wordt aangedragen is zeer modern. er zijn natuurlijk niet bijster veel filmjes van de spaanse rijdschool op internet, maar dat is toch wel klassiek? IIg vind ik dat Podhaiski behoorlijk scala-achtig schrijft.

het punt is wellicht dat we niet op slakken zout moeten leggen en de imperfecties moeten benadrukken maar het ideaalbeeld in respect meoten vergelijken.

en waar scharen we Hinrichs? is die klassiek?

er lijkt mij haast nog een tussenveld tussen AR en scala.

Als je dit topic had geopend over het verschil tussen 'engels' en 'western' had idereen het veel normaler gevonden 'to agree to disagree'

**Geplaatst**: 21-11-13 11:21

Geplaatst: 21-11-13 11:21

Peppertree schreef:
Als we het dan met dansen gaan vergelijken qua lichaamsgebruik vind ik Damon meer dit:

http://www.youtube.com/watch?v=jujnG3Voo6w

En de Ridderproef meer dit:

http://www.youtube.com/watch?v=WAUQYBP6I7g

Een paard volgens de AR opgeleid zal geen stijve hark zijn. De ene keer wordt AR beschuldigd van overbuigen en nu zijn de paarden ineens stijve harken. Of heb je het over de passen? Lijkt me logisch dat de benen kortere passen maken, gezien veel in verzameling gereden wordt

Het IS ook gewoon een ander beeld waar je naar kijkt. De AR streeft die constante aanleuning niet na en je zal ook niet vaak dat hoge tempo zien.

**Geplaatst**: 21-11-13 11:29

Geplaatst: 21-11-13 11:29

Ansie in mijn beleving is verzameling wel langzamer,
maar wel meer van de grond (zweefmoment) en grotere (krachtigere/expressieve) bewegingen.

Dat zou tenminste het resultaat van verzameling moeten zijn, niet impulsverlies, geslof of kortere passen.
Je wil toch niet gaan inleveren op de kwaliteit van beweging en kracht?

Je traint een paard op tot een atleet, dan wil je dat de beweging vooruitgaat ipv achteruit?

**Geplaatst**: 21-11-13 11:30

Geplaatst: 21-11-13 11:30

Ik zeg niet dat het AR filmpje er een van een stijve hark is. Ik denk dat het een heel leuk paard is. Op dit filmpje wordt hij gereden tot een stijve hark. De rest van het lijf doet ook af en toe mee, maar de verbinding tussen dat alles ontbreekt in mijn ogen totaal. Er gebeurt zo weinig in het hele paard behalve dat constante gebuig.

Ik denk dat het verschil erin zit dat wat jij ziet als verzameling, ik zie als rondsloffen zonder impuls. Rondsloffen zonder impuls is in mijn ogen niet hetzelfde als verzameling.

Het is inderdaad een compleet ander beeld. Het linedancen zet ik er niet bij om AR af te kraken, want ik vind dat hartstikke gaaf en is lijkt mij ook best lastig om te doen en te leren.

Het lichaamsgebruik is alleen compleet anders en er wordt iets heel anders nagestreefd dan in het moderne dansen waar het hele lijf mee doet en dat ook te zien is in de uitvoering.

**Geplaatst**: 21-11-13 11:52

Geplaatst: 21-11-13 11:52

listiglistje schreef:
Ansie in mijn beleving is verzameling wel langzamer,
maar wel meer van de grond (zweefmoment) en grotere (krachtigere/expressieve) bewegingen.

Dat zou tenminste het resultaat van verzameling moeten zijn, niet impulsverlies, geslof of kortere passen.
Je wil toch niet gaan inleveren op de kwaliteit van beweging en kracht?

Je traint een paard op tot een atleet, dan wil je dat de beweging vooruitgaat ipv achteruit?

Het is ook maar net wat je als mooie beweging beschouwt. Ook daar lijkt verschil over te zijn. Swung beschouw ik als het links en rechts deinen van de achterhand. In het meer moderne zie ik vrij strakke lijven waar de benen langs af maaien als een locomotief. Ik noem dat geen swung. Dus het is maar net wat je wil zien en vooral ook wat je gewend bent om te zien.

Dat is denk ik ook een verschil in training. Bij AR begint het met 'weinig' naar meer, in heel langzame stapjes bouw je de oefeningen steeds verder uit. En er wordt dan vanuit gegaan dat het paard door het doen van de oefeningen steeds soepeler en krachtiger wordt. Dat is ook zo maar het zal nooit heel spectaculaire bewegingen geven.
Andersom kan je eerst heel veel expressie tonen en dat dan terugwerken naar minder. Maar dan zit je toch echt een tijd met een energie die te veel achter opgewekt is (echte stuwkracht) en die je ergens in het lijf moet houden, wat weer resulteert in het aan de voorkant constant begrenzen, met het gevolg dat de benen meer omhoog gaan komen. Dat zal in de AR zo niet gebeuren.