Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
renes
Berichten: 526
Geregistreerd: 20-01-05
Woonplaats: Leende

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-05 14:06

Slecht rijden is altijd slecht voor een paard, valse knik of niet. In de hele discussie (in dressuurland) gaat het ook (juist) om de manier van rijden van Anky ed. En dat is dus ook wat ik met mijn vraag bedoelde.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-05 23:16

Kafue schreef:
In ieder geval met het plaatsje wilde ik VWNW laten ziet en inderdaad klassiek verzameld en het verschil.
VWNW vraagt geen dalende achterhand, rijkunstige verzameling wel.


Bij VWNW laat je het paard ontspannen, het heeft ook geen toegevoegde trainingswaarde in de zin van gymnastische ontwikkeling van het paard. Vandaar dat het op zo'n moment niet veel zin heeft over verzameling te praten.

Er wordt bij LDR aldoor over een valse knik gesproken, maar dat krijg je toch als je een paard in de krul trekt? Bij Laag Diep Rond, is de hals juist rond, waardoor je die valse knik niet krijgt, of heb ik dat niet goed begrepen?

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-05 23:19

Dat heb je goed begrepen, Karl.

Bij een valse knik is er geen durchlassigkeit meer.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-05 23:30

Woodstock schreef:
Owja en onderzoek zou zeker erg handig zijn En ik denk dat Anky eerder zover gekomen is doordat haar paarden gewoon ongeloofelijk goed aan de hulpen staan, ipv haar trainingsmethode...Daar verkijken nogal wat mensen zich ook op denk k zo.


Dat is toch de basis van dressuur?

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 00:08

Met een valse knik of C3 op het hoogste punt is een paard niet durchlässig meer. Als je normaal met halve ophoudingen rijdt, werkt dit niet meer of met andere teugelondersteuning zodra C3 het hoogste punt is. C3 is de derde halswervel. Als C1 het hoogste punt vormt, komt elke subtiele teugelhulp bij het paard door, de nek en onderkaak zijn dan ontspannen. Deze ontspannenheid weerspiegelt de toestand waarin het paard fysiek en psychologisch verkeert. Als je C1 uitschakelt en C3 verheft tot het hoogste punt, dan valt een groot deel van de terugkoppeling die het paard subtiel aan de ruiter teruggeeft, nagenoeg weg.

Wat meespeelt, is dat het meer dan een kwestie van hoofd / halshouding is, maar ook van andere hulpgeving. Een aantal hulpen wordt niet meer of nauwelijks gebruikt. Denk aan halve ophoudingen, die zijn vaak onbekend bij ruiters. Het paard leert bij LDR anders te reageren, als bij de traditionele hulpgeving.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 00:21

Goofy44 schreef:
Met een valse knik of C3 op het hoogste punt is een paard niet durchlässig meer. Als je normaal met halve ophoudingen rijdt, werkt dit niet meer of met andere teugelondersteuning zodra C3 het hoogste punt is. C3 is de derde halswervel. Als C1 het hoogste punt vormt, komt elke subtiele teugelhulp bij het paard door, de nek en onderkaak zijn dan ontspannen. Deze ontspannenheid weerspiegelt de toestand waarin het paard fysiek en psychologisch verkeert. Als je C1 uitschakelt en C3 verheft tot het hoogste punt, dan valt een groot deel van de terugkoppeling die het paard subtiel aan de ruiter teruggeeft, nagenoeg weg.

Wat meespeelt, is dat het meer dan een kwestie van hoofd / halshouding is, maar ook van andere hulpgeving. Een aantal hulpen wordt niet meer of nauwelijks gebruikt. Denk aan halve ophoudingen, die zijn vaak onbekend bij ruiters. Het paard leert bij LDR anders te reageren, als bij de traditionele hulpgeving.


Anky rijdt toch volgens het go en ho principe, waarin je wel een halve ophouding hebt maar dan zonder been (verwarrende hulp).

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 00:26

wat bedoel je met verwarrende hulp?

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 00:28

Tyrza schreef:
wat bedoel je met verwarrende hulp?


Wat ik begrepen heb van Go en Ho, is dat je niet tegelijk een teugelhulp (halve ophouding) en beenhulp geeft omdat dit verwarrend is. Bij Go en Ho wordt van het paard verwacht dat het uit zichzelf voorwaarts blijft.
Laatst bijgewerkt door Karl66 op 18-11-05 00:30, in het totaal 1 keer bewerkt

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 00:29

Ik vind het niet verwarrend eerlijk gezegd? Nooit gevonden ook?

Als je fietst ga je ook niet remmen en trappen tegelijk

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 00:32

Tyrza schreef:
Ik vind het niet verwarrend eerlijk gezegd? Nooit gevonden ook?

Als je fietst ga je ook niet remmen en trappen tegelijk


Ja hoor, maar dan wel alleen de voorrem gebruiken he

Maar mijn vraag was bedoeld naar Goofy, die zei dat bij LDR geen halve ophoudingen gebruikt wordt, Anky rijdt LDR en gebruikt dan dus geen halve ophoudingen.

Maar Anky gebruikt ook het Go en Ho principe, waarin je wel halve ophoudingen kent.

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 11:34

Afbeelding Afbeelding

Okee hier zien we een plaatje LDr rijden en een plaatje op de anky manier rijden.

Ten aanzien van Go en HO. Jullie zeggen dat anky een Go en HO ruiter is. Ze kent dus geen halve ophouding in combinatie met een beenhulp en of zithulp.
Willen jullie me eens uitleggen hoe ze er voor zorgt dat haar paard niet sneller gaat bij GO dan zij wil. Hoe zij bij HO correct wil halthouden als je een van de drie hulpen been, zit en hand niet gebruikt?

Inferno
Berichten: 76
Geregistreerd: 15-06-05

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 13:58

Ik denk dat het weinig zin heeft jou dat uit te leggen omdat je duidelijk niet open staat voor komende antwoorden die niet in jouw straatje passen. De discussie kan zo oneindig lang doorgaan met geen constructief resultaat.

Waarom zou van Grunsven haar trainingstechniek moeten rechtvaardigen aan jou?

renes
Berichten: 526
Geregistreerd: 20-01-05
Woonplaats: Leende

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 15:24

Dat het paard niet sneller gaat bij GO: Gewoon minder hulp geven. Hoe duidelijker de hulp, hoe meer reactie. Wil je minder actie, dan hoef je er (vaak) alleen maar aan te denken. Of heel zacht been geven.
Correct halthouden: door herhaling en oefening. Wanneer je de teugels bv. langer dan 2 sec aanhoudt (ophouding), dan betekent dit stoppen. Duurt dit korter, dan is dit alleen terug in tempo of terug naar andere gang.

Marliesje

Berichten: 5885
Geregistreerd: 25-10-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 15:44

Hangt go&ho altijd samen met LDR? Of kun je dit ook los van elkaar gebruiken.

Woodstock

Berichten: 965
Geregistreerd: 09-05-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 15:45

Karl66 schreef:
Woodstock schreef:
Owja en onderzoek zou zeker erg handig zijn
En ik denk dat Anky eerder zover gekomen is doordat haar paarden gewoon ongeloofelijk goed aan de hulpen staan

, ipv haar trainingsmethode...Daar verkijken nogal wat mensen zich ook op denk k zo.


Dat is toch de basis van dressuur?

Huhu dat weet k ook wel! Maar er zijn genoeg mensen die denken door het paard LDR te rijden je net zo'n goed effect van de hulpen en mooie bewegingen krijgt als Anky. Hiervan is de oorzaak niet perse het LDR rijden, maar consequentie en verfijning van de hulpen en gymnastiseren. Dat is wat veel mensen niet meenemen in hun manier van rijden. Zoals eerder gezegd rijden ze 'het plaatje na' ipv zich echt te verdiepen in het waarom en hoe. Dat bedoelde ik dus.

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 16:55

Inferno schreef:
Ik denk dat het weinig zin heeft jou dat uit te leggen omdat je duidelijk niet open staat voor komende antwoorden die niet in jouw straatje passen. De discussie kan zo oneindig lang doorgaan met geen constructief resultaat.

Waarom zou van Grunsven haar trainingstechniek moeten rechtvaardigen aan jou?



Jij moet niet denken jij moet gewoon doen. Klaar ik vraag hoe en waarom. Als je het niet uit kunt leggen prima, maar ga dan geen nutteloze opmerkingen in een discussie plaatsen.
Wie zegt dat van Grunsven zich aan mij moet rechtvaardigen over haar trainingstechniek, wees gerust @inferno dat hoeft ze niet aan mij. Dat komt straks wel bij anderen .

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 17:03

Is verfijning niet een van de doelen in de dressuur. Moest je in het begin bij je jonge paard nog zeggen draf, nu hoef je het alleen maar te denken.

Jammer dat mensen soms zo proberen het plaatje na te streven of de winst van een ander terwijl de oplossing nabij is. Dressuur is gebasseerd op een ding het gehoorzaam maken van, kortweg dresseren van een paard.
door juiste training maak je het paard sterk zowel geestelijk als lichamelijk zodat het bestanden is de zwaarst mogelijke oefeningen goed uit te voeren.
Natuurlijk houd het bij de een bij een wijken voor het been al op terwijl een ander makkelijk de galoppirouette eruit haalt. Dat heeft met talent van zowel ruiter als paard te maken.
je wilt ja steeds fijner in de hulpgeving zodat het uiteindelijk lijkt dat paard en ruiter gaan als vanzelf als perfecte tweeeenheid. Hoe je dat bereikt hangt van jezelf af, van je talent van je gevoel.
Als je niet weet hoe en waarom en vooral waarneer is het al moeilijk. Hoe en waarom is nog wel te leren, maar waarneer is een gevoel dat je je eigen moet maken.

Je kunt niet denken oh die en die heeft gewonnen met die methode dus die streef ik ook na en dan zal ik ook wel in de top komen. Je zult je moeten verdiepen .
dat verdiepen doe ik veel en daarom sta ik echt wel open voor methodes. Echter als methodes beschreven worden door sommigen als slecht dan wil ik graag weten waarom iets slecht is of waarom iets goed is.

LDR is niet slecht, als je het doorslaat dan wel.

mariska75

Berichten: 294
Geregistreerd: 08-08-05
Woonplaats: regio Noord-Holland

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 17:49

Hé Kafue, waarom heb jij eigenlijk dat plaatje met die zgn valse knik in je avatar (zo heet dat toch?).

Ik lees net iemand dat voorwaarts neerwaarts rijden zoals op die foto geen gymnastische waarde zou hebben??? Volgens mij sla je heel wat stappen over als je paard niet regelmatig stretched. Wat wil je dan alleen maar krachttrainen en nooit rekken, daar wordt je paard volgens mij niet soepeler van.... Misschien een soort bodybuilder die z'n benen niet meer kan strekken?

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 17:54

mariska75 schreef:
Hé Kafue, waarom heb jij eigenlijk dat plaatje met die zgn valse knik in je avatar (zo heet dat toch?).

Ik lees net iemand dat voorwaarts neerwaarts rijden zoals op die foto geen gymnastische waarde zou hebben??? Volgens mij sla je heel wat stappen over als je paard niet regelmatig stretched. Wat wil je dan alleen maar krachttrainen en nooit rekken, daar wordt je paard volgens mij niet soepeler van.... Misschien een soort bodybuilder die z'n benen niet meer kan strekken?



Dat plaatje, die vond ik wel lachen eigelijk. Inderdaad een valse knik.

Stretchen moet, effe voorwaarts neerwaarts is heel belangrijk. Spieren bouw je alleen maar op door de strectchen en weer op te pompen.
Ik denk dat arnold schwarsenegger ook strectch maar niet overstretcht.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 18:30

mariska75 schreef:
Hé Kafue, waarom heb jij eigenlijk dat plaatje met die zgn valse knik in je avatar (zo heet dat toch?).

Ik lees net iemand dat voorwaarts neerwaarts rijden zoals op die foto geen gymnastische waarde zou hebben??? Volgens mij sla je heel wat stappen over als je paard niet regelmatig stretched. Wat wil je dan alleen maar krachttrainen en nooit rekken, daar wordt je paard volgens mij niet soepeler van.... Misschien een soort bodybuilder die z'n benen niet meer kan strekken?


VWNW is prima om een paard te laten ontspannen, maar om te stretchen heeft het geen toegevoegde waarde:

Citaat:
Sometimes movements in one part of the horse's spine are correlated with movements in another region. An example of this is that when the head and neck are lowered, the back is rounded and, conversely, when the head are raised the back hollows. To maximize the rounding effect in the horse's back, the outline of the neck should be low and deep (flexion of the cervical region) rather than low and stretched forward (extension of the cervical region). This explains why working the horse in a deep, round frame is beneficial for stretching the topline of the back.

The McPhail Chair Report #8

Published in Dressage TODAY, February 1999

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 18:48

Eigenlijk is VWNW ook meer bedoeld als ontspanningsmoment.

Inferno
Berichten: 76
Geregistreerd: 15-06-05

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-05 18:51

Wat versta jij dán onder stretchen? (Mag uit persoonlijke portfolio ).Gaarne dit keer een vriendelijk antwoord.

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 00:18

Mijn rijuurtje bestaat uit de eerste tien minuten in ieder geval lekker stappen aan een lang teugeltje. Daarna pak ik op en begin ik met een beetje wijken voor het been, travers, renvers op de volte. Dat is ook al opwarmen en stretchen te noemen. Het overschenkelen is namelijk prima voor de opwarming van de spieren. Als je dan bijvoorbeeld travers op de geopende zijde van de volte heb gereden geef ik direct iets meer teugel en stappen de paarden lekker in middenstap het gesloten deel van de volte. Dan lekker draven en galop. Werken in de arbeidsgang, de verzamelde gang, miiden en uitgestrekte gangen. Wijken, schoudervoor, travers, traversale, renvers, voltes sluiten en openen gewoon maar ook wederom in traver en renvers en of wijken, keer balkjes draven met hoogte verschil. Links en rechtomkeert. Eigelijk alles om het paard soepen te maken. Tussendoor telkens even de teugels uit de handen laten kauwen even lange teugel en weer oppakken.
Heel veel afwisseling. Principe volgens het 80%zit, 15%been en 5% hand. Klassieke dressuur van achter naar voren naar de hand toe.

Ik hoop dat je dit antwoord vriendelijk genoeg vind. Ik ben een vriendelijk en rustig mens mijn eerste antwoord was op jouw zinloze opmerking.

Nu ik uitgelegd heb wat ik doe mag jij me vertellen hoe jij het doet.

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 00:41

Als ik dat met Tolstoi doe, is de durchlassigkeit ver te zoeken (maar dat is natuurlijk per paard verschillend).

Juist omdat Tol snel achter de teugel wil kruipen moet ik voornamelijk met de aktiviteit bezig zijn. Dus van achter naar voren rijden, naar de hand toe. En dan natuurlijk uitbouwen met verkleinen/versnellen.

Pas op het allerlaatst komen de zijgangen aan te pas (en dan niet op de dag zelf, maar eens in de zoveel weken). Even losgelaten van het feit dat ik wel constant een lichte schoudervoor nastreef in alle gangen ter bevordering van het gebruik van de rug

Nu ik erover nadenk: dat zei Monica Theodorescu eigenlijk ook: eerst die basis, controle, losgelatenheid, ontspanning. En dan komt de rest eigenlijk vanzelf. Ze zei: "de mensen vragen me altijd hoe het kan dat ik die zijgangen zo makkelijk rijd, terwijl ik ze zelden oefen...?"

Woodstock

Berichten: 965
Geregistreerd: 09-05-04

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 00:50

Karl66 schreef:


@ Karl66 Wat is aan de eerste dan niet rond en diep? K denk dat ze in je tekst eerder een paard met een rechte nek (steeknek) omlaag bedoelen dan een klassieke halsstrekken...

Nja plaatje mislukt, dat plaatje van Kafue met halsstrekken en piaffe bedoel k