Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieken)

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
dobbel

Berichten: 9041
Geregistreerd: 23-06-03
Woonplaats: flevoland

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-08-05 23:06

Citaat:
Corde heeft een vervolgonderzoek gedaan naar aanleiding van het onderzoek van Weiler, waaruit blijkt dat vergroeiingen bij bij alle soorten gebruikspaarden voorkomen en dat bij Weiler de voorgeschiedenis van de onderzochte paarden niet bekend was.


Kijk wat grappig dat dat niet eerder gemeld was, aqua zij dat het voornamenlijk dressuurpaarden die door hulpteugels en diep rijden zo slecht waren en de rest niet maar hoe kan zij dat weten als de voorgeschiedenis niet bekend is, wel heeel appart.

Ik ben van mening dat die mensen weten wat ze doen en echt hun paarden niet kapot rijden, Het is alleen zo jammer dat zoveel mensen het nagaan doen en daar gaat het mis,
Laatst bijgewerkt door dobbel op 08-08-05 23:15, in het totaal 1 keer bewerkt

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-08-05 23:13

Karl66: Het lijkt mij raar, volgens mij kende Weiler de voorgeschiedenis wel van die paarden. Dat staat volgens mij in die wetenschappelijke publicatie.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-08-05 23:30

Citaat:
Karl66: Het lijkt mij raar, volgens mij kende Weiler de voorgeschiedenis wel van die paarden. Dat staat volgens mij in die wetenschappelijke publicatie.


Aqua8horse, dit roep ik niet, ik citeer alleen maar Corde, die een vervolgonderzoek gedaan heeft, juist vanwege het feit dat de voorgeschiedenis van de paarden niet bekend was

Citaat:
Ik heb Weiler's boek aandachtig moeten lezen. Dat boek gaat niet enkel over de insertiedesmopathie van de nekband maar ook over aanhechtingen van andere pezen en ligamenten. Niet alle 1200 paarden werden onderzocht thv de nekband. Ik meen dat hij ongeveer 60 schedels bekeken heeft. Van de afkomst van deze schedels was niets geweten. Hij heeft ze op basis van hun grootte en de tanden ingedeeld. Verder heeft hij stalen (ik denk ongeveer 50) genomen zoals ik nu ook gedaan had maar zoals ik begrepen heb, had hij ook beperkte informatie over hun afkomst. Het is om die reden dat ik het onderzoek herhaald heb maar met enquête. Hij spreekt ook niet over LDR of een bepaalde manier van aan de teugel rijden. Zo een uitspraken doet men immers niet zo snel in een wetenschappelijke publicatie.

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-08-05 23:56

Zoals die meneer begrepen heeft. Dat si dus niet zeker.

Weiler heeft het volgens mij over paarden die achter de loodlijn worden gereden en daar valt LDR ook onder.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-05 00:03

Citaat:
Zoals die meneer begrepen heeft. Dat si dus niet zeker.


Ik mag toch hopen dat iemand die vervolgonderzoek doet weet waar ze over praat. Dit nog los van het feit dat uit haar onderzoek blijkt dat deze vergroeiingen niet alleen bij dressuurpaarden voorkomen maar bijvoorbeeld ook bij een nooit aan de teugel gereden renpaard en een zebra.

amagun
Berichten: 3061
Geregistreerd: 26-03-02

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-05 00:05

Aqua8horse schreef:
Weiler heeft het
volgens mij
over paarden die achter de loodlijn worden gereden en daar valt LDR ook onder.



Jij doet alle artikelen en foto's en dergelijke bekijken met jou mening over LDR, zo kan je alles wel de negatieve kant op draaien.

Jij bent zo iemand die zweert geel te zien terwijl het werkelijk rood is, maar niets of niemand kan jou anders doen denken, so be it maar hou is op met deze discussie's, kijk eerst is kritisch naar je eigen rijden.

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-05 00:08

Jiji hebt het over vergroeiingen, dat is volgens mij aan bot. Die verraffeling van de nekpees, is geen vergroeiing maar een direct gevolg van overbelasting althans dat maak ik eruit op. Ik heb dat plaatje namelijk gezien. Die wetenschappelijke publicatie is voorzien van talloze foto opnames.


Wouter24: Dat is jouw mening. En ik blijf altijd kritisch kijken naar mijn eigen rijden , anders kom je namelijk nooit verder!
Maar bedankt voor je bezorgdheid!

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-05 00:15

Citaat:
Ik heb vorig jaar een eindwerk gemaakt over de aandoenig "insertiedesmopathie van de nekband bij het paard". Dit in het kader van mijn studies diergeneeskunde.
Wij hebben stalen genomen van alle paarden die op de universiteit werden aangeboden voor een lijkschouwing. Ze werden macroscopisch en microscopisch onderzocht. Er werd een enquête ingevuld door de eigenaars waarin oa de rijstijl werd gevraagd en het verleden van het paard.
Er bleek wel degelijk variatie te zijn zowel wat het bot als wat de nekband betreft. Het rare was dat ik bv paarden had jonger dan 3 jaar die al afwijkingen vertoonden. Mijn meest afwijkende ligament was dat van een renpaard dat nooit aan de teugel was gereden. Ik had zelfs een schedel van een zebra die al wat botwoekering vertoonde. Ik vermoed dat dit niet steeds tot ongemakken leidde maar in erge vormen misschien wel.
Ik durf geen uitspraken doen over het effect van LDR en of dit invloed kan hebben. Maar er lijkt mij een zekere predispositie aanwezig te zijn die het ene paard gevoeliger maakt dan het andere. Of dit erfelijk, nutritioneel is of een andere oorzaak heeft, weet ik niet.
Met dit alles wil ik maar zeggen dat het niet zo eenvoudig is om de hele waarheid hieromtrent te achterhalen.
Ik stel mij ook steeds weer de vraag waarom de aandoening enkel met LDR gelinkt werd terwijl het onderzoek van Prof. Weiler in Duitsland uitgevoerd werd en dus voornamelijk op paarden die volgens de duitse methode getraind werden.
Tenslotte wil ik duidelijk maken dat ik geen mening heb over Anky haar rijstijl, ik heb veel te weinig gegevens om mij daarover uit te spreken.


Het gaat hierbij dus zowel over afwijkingen in het bot als de nekband bij paarden waar de voorgeschiedenis wel van bekend is.

friemel

Berichten: 276
Geregistreerd: 06-09-03

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-05 00:59

Waarom gedwee afwachten?
Die onderzoeken en publicaties komen vanzelf.
Gevolgd door een nieuwe dressuur-elite die beseft dat de 'prestaties' van onze top schadelijk zijn,
zowel voor het paard als de dressuursport an sich.

Zo ingewikkeld is het niet om te bedenken dat Rollkur niets van doen heeft met (en niet leidt tot de resultaten van)
de klassieke beginselen zoals die door de FEI zijn vastgelegd
notabene met het doel om deze juist te beschermen en behouden voor de sport.

Help mee om de fijne en mooie dressuursport te bewaren.
Bescherm de FEI criteria.

Zeg ook NEE! tegen Rollkur
Afbeelding

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-05 01:01

Je hebt helemaal gelijk Friemel!!! Ik heb het idee dat juist hetzelfde doel nagestreeft wordt maar met tegenstrijdige middelen omdat het eenvoudiger is dan de klassieke beginselen!! Voor mijn gevoel is RollKur mee een kunst en vliegwerk terwijl ik dressuur een kunst vind!!!

Dat is dus ook mijn reden dat ik mee doe om de fijne en mooie dressuursport te bewaren.

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-05 07:21

Omdat ik ook alles doe om de mooie dressuursport te bewaren en de happy-athlete te promoten en enorm anti-Rollkur ben, maar helemaal PRO het zoeken naar de beste manier om op een fijne manier je paard één te laten worden met jou en andersom waardoor de fine-tuning geperfectioneerd wordt, doe ik ook mee... alleen mijn foto is mooier, dus ga ik niet mee doen in hokjes-plaatserij en een soort Baghwan-button....
Dat is namelijk voor gehersenspoelde mensen die niet verder meer kunnen denken en zich niet verder kunnen verdiepen. (Aqua een button, een hokje, dat is toch niets voor jou, jij weet beter, kom op....)

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-08-05 08:59

Karl66 schreef:
Dus zou ik nou graag een keer een onderbouwde mening willen zien over de nadelen van LDR.

Die heeft al heel vaak hier op bokt gestaan hoor!
Het wachten is juist op een onderbouwde beschrijving van het grote voordeel voor het paard van LDR gebruik, een voordeel die de vele aanwijsbare nadelen (en dan heb ik het nog niet eens over het Weiler onderzoek) teniet doet.

Zolang dat voordeel er niet is, pleit ik voor het geven van het voordeel van de twijfel aan de paarden.

We dwalen wel weer wat af van de inhoud van het artikel...

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-05 09:07

QQQQ schreef:
Karl66 schreef:
Dus zou ik nou graag een keer een onderbouwde mening willen zien over de nadelen van LDR.

Die heeft al heel vaak hier op bokt gestaan hoor!
Het wachten is juist op een onderbouwde beschrijving van het grote voordeel voor het paard van LDR gebruik, een voordeel die de vele aanwijsbare nadelen (en dan heb ik het nog niet eens over het Weiler onderzoek) teniet doet.

Zolang dat voordeel er niet is, pleit ik voor het geven van het voordeel van de twijfel aan de paarden.

We dwalen wel weer wat af van de inhoud van het artikel...


Nog één keer afdwalend:

Dat voordeel voor het paard heb ik al wel 1000x gegeven, als niemand het wil lezen, waarom zou ik dan nogmaals mijn best doen?

Ik denk dat ik al mijn posts serieus op de materie ben ingegaan, maar dezelfde posts plaatsen dagelijks is zwaar kinderachtig.
(dit geldt overigens ook voor Aqua en dergelijke... je blijft tikken en er blijft geroepen worden dat er niets staat??)

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-08-05 09:26

En ik heb weer vaak genoeg aangegeven waarom jouw redenaties er bij mij niet in gaan en waarom de door jou beschreven voordelen voor mij niet opwegen tegen de nadelen. Kortom: we verschillen van mening (verrassing!! )

Kaja

Berichten: 4096
Geregistreerd: 14-12-04

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-05 09:43

QQQQ schreef:
Na veel gesteggel is uiteindelijk hier http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=25&t=447546&p=9572801#9572801 besloten dat ik het verhaal weer mag plaatsen, met een minimale aanpassing, die de inhoud niet aantast.
Hieronder dus op veler verzoek de Nederlandse vertaling. Wederom: veel leesplezier!!

Artikel: “Dressur Pervers – Trainingsmethoden in der diskussion”, uit ST.GEORG 8, augustus 2005.

Komt Dressuur van Dresseren? Nee, tenminste niet volgens de boeken. Toch verkommert de dressuursport. Veel paarden komen niet verder. Die paarden, die in de ring verschijnen, tonen de oefeningen vaak als geleerde trucjes. Voor de principes van de klassieke opleiding van het paard interesseert zich nauwelijks nog iemand. Naast het inrijdterrein en op internet fora wordt gediscussieerd. De jury kijkt echter de andere kant op, en concentreert zich liever op de vraag naar vermeende “Happy Athletes”. Als echt niets meer lukt, komt de dierenarts eraan te pas. Een ST.GEORG-Onderzoek.

Ergens is de trein ontspoord, wanneer precies, dat weet niemand: de machinist niet en de conducteur ook niet. Maar, misschien willen zij het ook niet zien. Motto: hier naast ’t spoor alles onder controle hoor! Hoe zat het ook weer: “Dressuur behelst de gymnastische opleiding en zorgzame opvoeding van het paard, om de natuurlijke aanleg van het paard volledig te ontwikkelen, zijn bruikbaarheid te verhogen, zijn gezondheid te bewaren en tot slot om de harmonie tussen ruiter en paard te bereiken.” Zo staat het vetgedrukt op pagina 9 van “Der Richtlinien für Reiten und Fahren, Band II”. Verder staat er nog: “In geen geval mag de ruiter het dressuurrijden met africhten verwarren. Het bijbrengen van “kunststukken” of trucjes is niet de sin en ziel van een dressuuropleiding”. Is datgene, dat in de inrijdring begint en uiteindelijk door de juryleden met hoge punten als ideaal wordt uitgeroepen, werkelijk nog onder het begrip ‘Harmonie’ te bevatten? Of is het elk weekend te aanschouwen scenario meer een strijd tussen mens en dier? Vele toeschouwers worden door hetgeen ze bij de voorbereidingen voor grote toernooien zien gebeuren weer met beide benen op de grond gezet. Toont de keerzijde van de topsport het ware gezicht van de dressuur? Wie met open oren aan de inrijdring staat, zal al snel de vraag horen hoe de training thuis dan wel niet zal gaan, als het in het openbaar er al zo aan toe gaat.

DE WEGEN NAAR ROME
Topsport vraagt om individuele concepten, dat zal niemand echt ontkennen. Tijd voor de zin, dat vele wegen naar Rome leiden. In Aken 2004 waren er twee waarschuwingen – let wel: geen officiële – jurylid Christoph Hess sprak met de trainers: de manier waarop Isabell Werth en Anky van Grunsven hun paarden voorbereidden, waren het publiek en de bijgehaalde ringmeester negatief opgevallen. Een jaar eerder hadden toeschouwers zich over het inrijden van Martin Schaudt bezwaard. Hoe het verder ging, dat weet iedereen: Van Grunsven werd met Salinero enkele weken later Olympisch kampioen in Athene. Isabell Werth krijgt sindsdien Satchmo enkel perodiek in de hand en Weltall van Schaudt weigerde tijdens de Kür in Athene compleet dienst, maar kwam dan in het binnenseizoen als uit de as herrezen terug en scoorde “wereldrecord punten” in de Grand Prix Special. Ieder optreden van Weltalls wordt sindsdien met spanning gevolgd. Zoals voor bijna elk toppaard van de afgelopen jaren – de brave Gigolo uitgezonderd – is hier sprake van genie en waanzinnige. Het begrip genie komt ter sprake als Weltall met de takt van een metronoom zijn werkelijk grandioze momenten in Passage en Piaffe laat zien; de waanzin wanneer het niet lukt een foutloze proef te tonen – en daarbij gaat het steeds om de basis van de Ausbildungsskala, de takt in de drie basisgangen. Een eigenschap die Weltall met Statchmo deelt. Die laatste gaat dan wel taktzuiver, maar niet gehoorzaam. Isabell Werth bedankte voor een start bij de Duitse kampioenschappen in Verden, nadat haar hoop voor de toekomst – die weer uit de as scheen te herrijzen – daarvoor in Balve een proef verprutste. Ook het toekomstpaard, die vele een zeer grote carrière voorspelden, Elvis van Nadine Capellmann, weigerde dienst in Verden, sprong al met inrijden wild in de lucht in plaats van te piafferen – oorzaak was een ingeklemde Ischia zenuw, beweerde men enige dagen later.

OP HET INRIJDTERREIN
Bijna geen toernooi zonder discussie. Het publiek wordt mondig. In Las Vegas waren toeschouwers ongerust over de “Van Grunsven Trainingsmethoden”, en bewerkte de verantwoordelijke “steward” net zolang, tot deze de Olympisch kampioene hierop aansprak. Voor Mariette Withages, voorzitter van de FEI, slechts een incident: “naja, ze had Salinero wat diep ingesteld, zoals men dat tegenwoordig doet”. En omdat de jury nou eenmaal alleen dat beoordelen, wat in de ring wordt getoond, behaalde het paar recordscores in de kür, zelfs een 10.0 van het duitse jurylid Uwe Mechlem voor de choreografie. Later, telefonisch in reactie op het voorgevallene op het inrijdterrein sprak Mechlem onschuldig: “Ach, was dat zo?”. De jury doet vaak denken aan de drie apen: Niets zien, niets horen, niets zeggen. Je mond open doen zou onprettige gevolgen kunnen hebben. Tenslotte kom je elkaar op elk toernooi tegen en wil je toch met iedereen vrienden kunnen zijn.

“Zoals men dat tegenwoordig doet” – misschien is dat wel het grootste probleem. Observaties bij het inrijden op de wereldkampioenschappen van jonge dressuurpaarden: vijf- en zesjarige paarden met Nederlandse ruiters werden op hun optreden voorbereid. Parallelle beelden: het paard bijt zichzelf in de borst. De ruiter trekt met extreem brede teugelvoering, de handen voor de buik, het paardenhoofd heen en weer. Dan houdt ie halt. Weer trekken, een snelle steek met de sporen, het paard draaft aan. Geen drie meter later wordt weer halt gehouden: De ruiter steekt de benen af, leunt uit alle macht achterover. Weer wordt er gezaagd. De paardenneus is zo’n 45 graden achter de loodlijn, de hals opgerold. In het moment dat het paard tot stilstand komt, heeft het been van de ruiter weer toegeslagen. Wederom sporen, wederom halthouden en zagen.

Scenes zoals hierboven omschreven zijn niet zeldzaam. En natuurlijk kunnen ook Duitse ruiters hun paarden veel te kort en te diep inrijden. Alleen het systematische, het consequente “zich in de borst bijten” ziet men – nog? – niet. In deze houding wordt dan ook gepiaffeerd – kort voordat de combinatie een M proef gaat rijden, zo deed een leerlinge van Van Grunsven het.

De Nederlandse bondstrainer Sjef Janssen is al vaak op zijn methoden aangesproken. Altijd heeft hij in interviews volgehouden, dat hetgeen wat als “laag en diep” wordt omschreven, goed is voor het paard en, dat naar zijn mening de klassieke opleiding paarden kapot maakt. Zijn sterkste argument is Bonfire, Olympisch kampioen van 2000, die met zijn 23 jaar nog prima in orde is. En Sjef Janssen, zo was onlangs op Anky van Grunsvens’ homepage te zien, neemt ook nu nog bij gelegenheid Bonfire voor wat piaffe werk uit de stal. Extreem diep ingesteld, uiteraard. Het ziet eruit als de door Nicole Uphoff en Isabell Werth op basis van hun trainingen met Dr. Uwe Schulten-Baumer geperfectioneerde methode, die door ST.GEORG eerder als “Rollkur” werd omschreven. Toch verweert Janssen zich daartegen. Tegen het Australische Horse Magazine zei hij, dat de manier waarop hij traint met Rollkur niets van doen heeft. Naar zijn mening resulteert Rollkur in aanleuningsproblemen.

“HAPPY ATHLETE”
Een “enfant terrible” was de langharige Nederlander altijd al; zijn fans voeren maar al te graag aan dat de afkeer tegen zijn trainingsmethoden wellicht zijn oorzaak vindt in het feit dat hij anders is dan die dames met parelkettingen en de heren met zijden zakdoek in het colbert.
Met “Men kan alleen datgeen beoordelen wat in de ring gebeurt”, veegde Withages in ST.GEORG-interview na de Olympische Spelen al het commentaar op de inrijdmethoden van tafel. Voor de controle zijn de “stewards” verantwoordelijk: “Ik sta zelden op het inrijdterrein als ik moet jureren. Ik heb daar op dat moment niets te zoeken, vind ik.” Toch moet ook u toegeven, “dat bepaalde trainingsmethoden een geval voor de dierenarts zijn”. Per omgaande ontving ST.GEORG een e-mail van Sjef Janssen. Hij had bovenstaande zin direct als kritiek op zijn trainingsfilosofie opgevat. De discussie over hun methoden – die ook Edward Gal zeer succesvol toepast – laat hen inmiddels koud, zei de Olympisch kampioene in een interview van de laatste uitgave van het door het Nederlandse Sport-marketing-Agentschap BCM uitgegeven blad Horse International. Tenslotte zijn al haar leerlingen succesvol, is Bonfire met 17 jaren oud op zijn top aangeland en zijn hun paarden “happy” en gezond. Ze hebben een gelukkig leven en worden noch op sporen getrakteerd noch hebben ze blauwe tongen.

Tegen de stemmen die in Las Vegas naar boven kwamen, nam Janssen in het Nederlandse vaktijdschrift “In de Strengen” stelling. Zijn teneur: onwetendheid. Ook springt hij gelijk in de bres voor de “küruitvinder” Joep Bartels, op wiens Global Dressage Forum Salinero vorig jaar tot “Happiest Athlete” werd uitgeroepen. Dit jaar zal daar het diermedische bewijs geleverd worden, dat de training niet, zoals de meeste dierenartsen beweren, schadelijk is. De “Happy Athlete regeling” heeft de Franse Kolonel Christian Carde gealarmeerd. Op Homepage www.allege-ideal.com schrijft dit jurylid hoe ongelukkig hij het nieuw geformuleerde FEI Artikel 401 vindt, waarmee het begrip ‘Happy Athlete’ in het officiële reglement opgenomen zal worden. Hij stelt ook zo zijn vraagtekens bij de “laag en diep rijders”. Zijn vraag: Waarom schoppen de aanhangers van deze trainingsmethode tegen iets, dat ze zelf toch als ideaal beschouwen? Als het hier om een onbegrepen methode gaat, waarom verklaart men deze dan niet plausibel? Carde roept niet om een openbare discussie, maar om een expertcommissie van trainers, dierenartsen en ethologen (gedragsonderzoekers). Tegelijkertijd vraagt hij zich af, of zo een commissie de moed zou hebben om de daaruit voortvloeiende “tsunami van tegenspraak” echt op gang te brengen.

Hoofdschudden bij iemand die zich met klem voor de klassieke rijwijze uitspreekt: olympisch kampioen Klaus Balkenhol, trainer van het Amerikaanse dressuurteam. In het kader van wat hij vaak op het inrijdterrein meemaakt, denkt hij er hard over na, in hoeverre een beoordeling voor het inrijden voor een proef zinvol zou zijn. Een vergaand voorstel, waar velen alleen om kunnen lachen. Wat als zo een beoordeling bij voornoemde kampioenschappen in Nijmegen, waarbij Van Grunsven openlijk van 90% scores droomde, had plaatsgevonden? Indirect vind deze beoordeling al plaats en het oordeel op de internetfora is negatief, want de foto’s van het inrijden zijn de wereld rond gegaan. Een dressuuramazone uit Zweden heeft de foto’s toegespeeld gekregen en heeft die op haar homepage “Dressage for the 3rd Millenium” openbaar gemaakt. Alle paarden lopen achter de loodlijn, waarbij gezegd moet worden dat deze formulering erg voorzichtig te noemen is. Ook bij ST.GEORG liggen deze foto’s (Note Q: enkele zijn bij artikel afgebeeld). In Nederland is inmiddels een ware heksenjacht uitgebroken, met als doel te achterhalen van wie deze foto’s komen.

Dierenarts Dr. Gerd Heuschmann is geschokt. Sinds enige jaren werpt hij met zijn voordracht over functionele anatomie vragen op over de huidige trainingsmethoden, waar men niet zomaar aan voorbij kan gaan. Snel heeft de praktiserend dierenarts de handleiding “Dierenbescherming in de paardensport” van het “Bundesministeriums für Landwirtschaft und Verbraucherschutz” bij de hand: pijn en verwondingen, veroorzaakt door spanning en te sterk ‘in de hand stellen’, is dierenmishandeling (“Word een paard met hulpteugel, bijv. slofteugel of door teugelhulpen vaak of langdurig aanhoudend in spanning en verzet of te sterk bijgezet, dan kan er tijdelijk pijn en letsel ontstaan. Een dusdanig gebruik van sturende hulpen is dierenmishandeling” – Richtlinie Tierschutz im Pferdesport, Bundesministerium für Landwirtschaft und Verbraucherschutz). En natuurlijk is er ook nog de Duitse wetgeving voor de Dierbescherming, paragraaf 3, 1b:”Het is verboden, om aan een dier in training of bij sportieve wedstrijden of vergelijkbare evenementen middelen of methoden, die met ophefbare pijn, lijden of letsel verbonden zijn en die de prestatie van dieren kunnen beïnvloeden, aan te wenden”.

BULTEN IN DE NEK
Het dilemma: een internationaal, of tenminste EU geldige wetgeving ter bescherming van dieren is er nog niet. De FEI blijft in haar gedragscode tot het welzijn van het paard, waaraan zich elke ruiter bij deelname aan een internationaal kampioenschap heeft te houden erg algemeen: Het welzijn moet altijd op de eerste plaats staan, dit geldt bijvoorbeeld voor de trainingsmethoden. Apropos – in Holland is de training met “schoenen” wijd verbreid. Oorspronkelijk komt dit uit de mensport, van Hackneys, Tuigpaarden en Friezen (Note Q: methode wordt apart uitgelegd, met leren schoenen, waaraan touwen die via de singel naar de hand van de longeerder gaan. Bij opheffen van een voorbeen worden de touwen aangetrokken, wat de knieactie verbeterd). Slijtage is bij deze techniek, waarmee men zelfs een koe nog tot passagerend wonderdier zou kunnen africhten, onontkoombaar.

Toch ook zonder marionettentouwtjes heeft het slechte rijden niet alleen de topsport bereikt. In de dagelijkse praktijk ziet dierenarts Heuschmann elke dag weer wat voor afwijkingen worden veroorzaakt door het permanent rijden met extreem korte teugelvoering. De totale zogenaamde bovenlijn inclusief de romp worden mee belast. Er ontstaan ontstekingsprocessen, welke later tot verkalking kunnen leiden. Echte bulten vormen zich, sommige zo groot als een kindervuist. Het geheel is pijnlijk voor het paard en kan tot langdurige onbruikbaarheid voeren. Dit soort ziektebeelden komt tegenwoordig veel vaker voor. De voorstanders van de stelling dat de paarden durchlässiger worden, wanneer men ze sterk afgebogen rijdt, wat niets anders is dan “stretching”, houdt Heuschmann voor, dat ze zich nog nooit bezig hebben gehouden met de vraag welke spiergroepen het paard gebruikt om de ruiter te dragen. Dat zijn namelijk veel meer de buikspieren, dan de lange rugspieren. Ook ST.GEORG expert Dr. Karl Blobel schrijft dressuurruiters “weinig begrip” toe wat betreft de fysiologische samenhang. Dressuur is inmiddels de “sport met de meeste gezondheidsproblemen”, omdat de paarden geen vrije beweging krijgen. Uit angst voor blessures wordt het paard na urenlang staan in de box voor de training meegenomen en direct een dwang opgelegd. Blobel herinnert eraan dat niet alleen alle spieren, banden en pezen, maar ook de spijsvertering in gang gebracht moet worden. Dat blijft bij trainingsmethoden die meer op onderwerping dan op samenwerking zijn gericht, eigenlijk altijd achterwege. En wat, als het allemaal te laat is? Als de nekband ontstoken is, dan kan de dierenarts helpen. Hij neemt eenvoudigweg een deel van de ergernis weg. Na een jaar zal het paard weer inzetbaar zijn.

Dr. Blobel trekt zijn neus op. “De diagnostiek in het halswervelbereik is moeilijk, zelfs de experts komen bij de interpretatie van röntgenopnames tot compleet verschillend conclusies. Daarnaast weten wij nog niet precies, in hoeverre de anatomische veranderingen de prestaties van de paarden echt beïnvloeden.” Dat de ijver van de dierenartsen hierbij een rol speelt, is weer een ander aspect: “Iedere dierenarts, iedere dierenkliniek is natuurlijk bereid om nieuwe therapievormen aan te bieden voor de alsmaar nieuw opduikende problemen. Echter, een groot deel van de nieuwe therapieën heeft mijns inziens niet het gewenste resultaat opgeleverd”. Blobel blijft bij zijn stelling:”Dressuurruiters moeten mentaal worden omgeschoold, moeten de paarden vrije beweging toestaan, dan blijven ze ook gezond. De ruiters moeten zich informeren, wat er tijdens de training in en aan het paard gebeurd. Ze moeten de trainingsfysiologie van een paard leren.”

Heuschmann heeft nog een tweede belangrijk punt: back to the roots. Het is het overvragen van drie- en vierjarige paarden, in het kader van hun “industriële vermarkting” die de aanzet tot slijtage geeft. “Er wordt veel te vroeg met verzameling begonnen. Alleen een paard dat lang genoeg voorwaarts-neerwaarts is gewerkt, heeft de kans om genoeg kracht te ontwikkelen. De gevoeligste graadmeter voor een juiste opleiding is het behoud en de verbetering van de natuurlijke basisgangen. Bij veel vier- en vijfjarigen zijn de stap en draf in de beenzetting verstoord.”

DREIGING PER E-MAIL
Nadat op internetfora de beelden van de Nederlandse kampioenschappen emotioneel bediscussieert waren, ontving de eigenaresse van de homepage “Dressage for the 3rd Millenium” een e-mail van Sjef Janssen. Hij dreigde met rechterlijke stappen, aangezien de persoonlijke rechten van Anky van Grunsven geschonden waren. Daarnaast uitte hij de mening dat de Zweedse niet wist waar ze het over heeft. Zijn rijprincipes zijn goed voor de musculaire ontwikkeling van de paarden. De publicatie van de inrijdfoto’s zijn oneerlijk en manipulatief. “Our horses love to work for us”. Ook zou ze eens de springruiters bij de training moeten bekijken – daar vind je een hoop parallellen. Dan dreigt hij met zijn advocaat. Veel ophef – zou je denken, dat Janssen niet moe wordt van het propageren dat zijn methode goed is voor paarden. Waarom mag men er dan geen foto’s van laten zien, als het de paarden zo gelukkig maakt? Zulke e-mails stuurt Sjef Janssen wel vaker. Ook de Amerikaanse Kyra Beth Houston ontving in november 2004 een elektronisch schrijven. Dit keer ging het om video opnamen, de de Amerikaanse in Aken had gemaakt. Sinds 2001 heeft zij een contract met de Aken-Laurensberger Rijvereniging (ALRV). In de USA, Zuidafrika, Nieuwzeeland, kortom bij dressuur enthousiastelingen buiten Europa, zijn de video’s “cult”. Ze laten de proeven zien vanuit de positie van de Hoofdscheidsrechters bij C, inclusief de gegeven punten. De feedback is groot, zegt Beth Houston: “Hoe ziet een 9 eruit? Dit soort vragen worden beantwoord, en daar houdt men van”, ook op jury seminars. En natuurlijk kan men dan zien, dat bijvoorbeeld een paard, dat tijdens het groeten amper een seconde stil staat, toch hoge punten krijgt. Dat moet nu eens afgelopen zijn. Kyra Beth Houstan kreeg te lezen, dat ze de persoonsrechten van Anky van Grunsven had beschadigd. Ze mocht de video’s niet verder verspreiden. De Amerikaanse wendde zich tot de ALRV, die lange tijd geen reactie gaf. Een half jaar later, stuurde de Akenaren haar een nieuw contract, met de verplichting om een schriftelijke goedkeuringsverklaring van alle gefilmde ruiters te verkrijgen. De persoonsrechten van topsporters zijn bij een openbaar optreden per definitie beperkt. Voor de Hamburgse media advocaat Dr. Rainer Stelling is het een duidelijke zaak: “Het is zo dat iedereen moet toestemmen, alvorens zijn/haar foto’s openbaar worden gemaakt. Er zijn echter uitzonderingen: Wanneer iemand een ‘publiek persoon’ is, is deze toestemming niet noodzakelijk. Dat geldt ook voor topsporters, zeker wanneer ze zich in een veld bewegen, dat ze tot een publiek persoon maakt, zoals bijvoorbeeld bij de openbare beoefening van hun sport. Dat geldt natuurlijk niet voor gebruik met commerciële insteek.”

Dat is intussen ook bij de CHIO organisatoren besproken, die overigens intussen Van Grunsven en Salinero voor het CHIO weekend als “Starguest” hebben weten vast te leggen.

Toernooileider Frank Kempermann zegt tegen ST.GEORG: “In het aanvraagformulier is vermeldt, dat wij als organisatoren de filmrechten (videorechten) hebben en mogen verkopen. Dat moeten de ruiters bij de inschrijving accepteren.” Dus Kyra Beth Houston hoeft geen schriftelijke goedkeuringen te verzamelen, een filmverbod voor 2005 is er niet meer. “Ze heeft een contract voor twee jaar.” Filmopnamen van het inrijden vallen daar niet onder, maar het recht, om daar eens te gaan kijken, dat heeft iedere toeschouwer. En dat zal deze zich ook niet moeten laten afnemen.

“VIP-JUREREN”
Het probleem van dieronvriendelijke trainingsmethoden in de dressuur is ook een probleem van de jury. Waar zijn de juryleden, die kunnen of willen zien of een paard correct is opgeleid of met behulp van allerlei mogelijk dubieuze hulpmiddelen tot spectaculaire bewegingen zijn getergd. “Veel juryleden hebben moeite om te zien of een paard überhaupt echt van achter doorswingt, of alleen van voren actie vertoont en van achteren niets doet”, aldus een Grand-Prix jurylid tegen ST.GEORG. Hier zou een compendium verandering in moeten gaan brengen, waarin precies wordt verklaard, hoeveel punten welke uitvoering van een oefening mag worden toebedeeld. Dit moet er voor zorgen dat ook juryleden van verre oorden, die wellicht slechts éénmaal per jaar een groot toernooi jureren, alleen maar op de lijst hoeven te kijken. Alternatief op het grote scherm, waar de cijfers voor de onderdelen reeds tijdens de proef goed zichtbaar worden getoond. “Voor het publiek is dat OK, maar als de juryleden kunnen zien dat hun punten afwijken van die van hun collega’s, trekken ze dat bij het volgende onderdeel gegarandeerd weer recht”, aldus een Grand Prix jurylid tegen ST.GEORG. En dat kan toch niet de bedoeling zijn. Bij grote toernooien als Aken zijn de elechtronische schermen daarom zo geplaatst, dat de juryleden ze niet kunnen zien.

Jureren is een ondankbaar vak: blij is meestal alleen de winnaar. En aangezien het juryoordeel tot op zekere hoogte subjectief is, kan achteraf over de beoordeling nog eeuwig worden gediscussieerd. Sinds de invoering van de kür is dat nog erger geworden. Door het geven van cijfers voor zaken die een kwestie van smaak zijn, zoals een mooie choreografie of de passende muziek, worden de beoordeling noodgedwongen nog subjectiever.

De organisator die een jurylid uitnodigt, is het meest tevreden als de winnaar ook een ster is, die hij naar zijn toernooi heeft weten te krijgen en waarmee hij volop reclame heeft gemaakt. Die komt dan het volgende jaar graag weer terug. Juryleden daarentegen kan men uitwisselen, men nodigt ze eenvoudig niet meer uit, als ze teveel onpopulaire beslissingen nemen. Daarbij komt het er niet op aan of deze beslissingen juist of onjuist waren. De meeste juryleden, of ze het nu toegeven of niet, hebben zich dit mechanisme verinnerlijkt en hebben de schermen in het hoofd geplaatst. “Je kan op drie manieren jureren: gezamenlijk jureren, gescheiden jureren en VIP-jureren”, zo heet het achter de schermen. En juist bij de VIPs in het zadel wordt de vraag naar de methoden, waarmee hun paarden voor hun spectaculaire optreden worden voorbereid, het liefst niet serieus gesteld.


Waarom plaats je dit, als ik vragen mag??

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-08-05 09:50

Kaja schreef:
Waarom plaats je dit, als ik vragen mag??

Omdat ik het een erg interessant artikel vond, dat helaas in het Duits was. Een samenvatting had ongetwijfeld geresulteerd in het commentaar dat ik alleen de voor mij interessante stukken eruit had gehaald, onvertaald hadden niet veel mensen dit gelezen.

Ik plaatste dit al, voordat ik te horen kreeg dat dit een in opspraak zijnd artikel was, dus dat was niet de reden daarvoor.

Ik vind, zoals gezegd, de inhoud verfrissend en niet iets dat je in het gemiddelde paardenblad tegen zal komen. Het geeft aan dat er meerdere mensen zijn, ook op het hoogste niveau, ook bij ruiters, juryleden, officials en medici, die hun vraagtekens zetten bij verschillende aspekten van de huidige dressuursport (zie titel van dit topic).

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-05 09:53

QQQQ schreef:
En ik heb weer vaak genoeg aangegeven waarom jouw redenaties er bij mij niet in gaan en waarom de door jou beschreven voordelen voor mij niet opwegen tegen de nadelen. Kortom: we verschillen van mening (verrassing!! )


Dat is ook helemaal niet erg.

MAAR GA NIET ROEPEN DAT WE NIETS HEBBEN VERTELD!

Het is zo dat jij DAT niet wilt geloven, het is echter geen statement!

Kaja

Berichten: 4096
Geregistreerd: 14-12-04

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-05 09:59

QQQQ schreef:
Kaja schreef:
Waarom plaats je dit, als ik vragen mag??

Omdat ik het een erg interessant artikel vond, dat helaas in het Duits was. Een samenvatting had ongetwijfeld geresulteerd in het commentaar dat ik alleen de voor mij interessante stukken eruit had gehaald, onvertaald hadden niet veel mensen dit gelezen.

Ik plaatste dit al, voordat ik te horen kreeg dat dit een in opspraak zijnd artikel was, dus dat was niet de reden daarvoor.

Ik vind, zoals gezegd, de inhoud verfrissend en niet iets dat je in het gemiddelde paardenblad tegen zal komen. Het geeft aan dat er meerdere mensen zijn, ook op het hoogste niveau, ook bij ruiters, juryleden, officials en medici, die hun vraagtekens zetten bij verschillende aspekten van de huidige dressuursport (zie titel van dit topic).


Ik vind het een misselijk artikel en ik mag hopen dat je ervan op de hoogte bent dat je door het plaatsen van dit artikel, na het kortgeding wat plaats heeft gevonden in Duitsland, geen haar beter bent, maar bovenal ook een risico loopt?!

Plaatsen is oké, maar je hebt de namen erin gelaten... Dat is niet slim Q4!

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-08-05 10:02

QQQQ schreef:
[Het wachten is juist op een onderbouwde beschrijving van het grote voordeel
voor het paard
van LDR gebruik, een voordeel die de vele aanwijsbare nadelen (en dan heb ik het nog niet eens over het Weiler onderzoek) teniet doet.

Mireille1970 schreef:
MAAR GA NIET ROEPEN DAT WE NIETS HEBBEN VERTELD!

Ik roep dat niet zo, zoals je kunt lezen.

Groot verschil is denk ik dat ik het voordeel van de twijfel bij het paard leg, en jij bij de ruiter...

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-08-05 10:05

Kaja schreef:
Ik vind het een misselijk artikel en ik mag hopen dat je ervan op de hoogte bent dat je door het plaatsen van dit artikel, na het kortgeding wat plaats heeft gevonden in Duitsland, geen haar beter bent, maar bovenal ook een risico loopt?!

Plaatsen is oké, maar je hebt de namen erin gelaten... Dat is niet slim Q4!

Als je je iets beter had geïnformeerd, had je geweten dat het ENE woordje dat in DEZE tekst stond, dat er van de rechter uit moest, er ook niet meer in staat.
Ofwel: de tekst zoals die hier is afgebeeld heeft de rechter NIETS op tegen gehad.

SillyB

Berichten: 4216
Geregistreerd: 16-05-04
Woonplaats: Liempde

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-05 10:06

ontopic d:e vraag is waar de dressuursport heen gaat, op zich niet welke trainingsmethode je aanhangt. Ik vind nogsteeds die laatste alinea het meest kwalijke van heel het artikel!
Laat iedereen zijn paard op zijn eigen manier rijden, wat wil je anders dat de overheid verbied je paard LDR te rijden? staat er dan een politieagent naast elke training die je doet?
Op het lange termijn heeft denk ik Anky niet wat ze wil (respect, geaccepteerd worden als de beste ruiter ter wereld en echt plezier van ontspannen paardrijden) en wie lacht er dan het hardst?
Dat ze hogere punten krijgt van een op haar geseleteeerde jury vind ik veel kwalijker, waar is dan de spórt nog gebleven???
maar ja het blijft een jurysport he, misschien toch eens een dambord kopen!

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-05 10:08

QQQQ schreef:
QQQQ schreef:
[Het wachten is juist op een onderbouwde beschrijving van het grote voordeel
voor het paard

van LDR gebruik, een voordeel die de vele aanwijsbare nadelen (en dan heb ik het nog niet eens over het Weiler onderzoek) teniet doet.

Mireille1970 schreef:
MAAR GA NIET ROEPEN DAT WE NIETS HEBBEN VERTELD!

Ik roep dat niet zo, zoals je kunt lezen.

Groot verschil is denk ik dat ik het voordeel van de twijfel bij het paard leg, en jij bij de ruiter...


Nee daar sla je de plank mis. Daar komt jouw ongeloof om de hoek kijken.

Mensen die mij kennen zullen dat altijd beamen: iedere pas, ieder gevoel bekijk ik vanuit de ogen van een paard. De ruiter is namelijk slechter dan het paard.....

MAAR!! En daar komt de clou, ik heb zoveel ervaring met LDR om te weten voor mezelf dat het voor de paarden alleen in het voordeel heeft gewerkt. Dat ze daarbij dezelfde levensstijl hebben als een goed verzorgd paard en ook in de wei staan, lekker los mogen, maar 5 dagen per week werken, naar het strand gaan, naar het bos gaan e.d. (ja Grand Prix paarden die we allemaal kennen)...

Voor mij niet gebaseerd op gevoel. Niet gebaseerd op onderzoeken, en niet op horen-zeggen, maar op WERKEN met de betreffende paarden, ze dagelijks zien en ervaren en dat jaren lang.

En dit artikel vind ik gewoon misselijk omdat het niet waar is. EN omdat ook ik weet, net als jij, dat het altijd gepropageerd wordt op op vlak voor een groot concours.

Kaja

Berichten: 4096
Geregistreerd: 14-12-04

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-05 10:09

QQQQ schreef:
Kaja schreef:
Ik vind het een misselijk artikel en ik mag hopen dat je ervan op de hoogte bent dat je door het plaatsen van dit artikel, na het kortgeding wat plaats heeft gevonden in Duitsland, geen haar beter bent, maar bovenal ook een risico loopt?!

Plaatsen is oké, maar je hebt de namen erin gelaten... Dat is niet slim Q4!

Als je je iets beter had geïnformeerd, had je geweten dat het ENE woordje dat in DEZE tekst stond, dat er van de rechter uit moest, er ook niet meer in staat.
Ofwel: de tekst zoals die hier is afgebeeld heeft de rechter NIETS op tegen gehad.


Tuurlijk.....

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-05 10:10

Silviabol schreef:
ontopic d:e vraag is waar de dressuursport heen gaat, op zich niet welke trainingsmethode je aanhangt. Ik vind nogsteeds die laatste alinea het meest kwalijke van heel het artikel!
Laat iedereen zijn paard op zijn eigen manier rijden, wat wil je anders dat de overheid verbied je paard LDR te rijden? staat er dan een politieagent naast elke training die je doet?
Op het lange termijn heeft denk ik Anky niet wat ze wil (respect, geaccepteerd worden als de beste ruiter ter wereld en echt plezier van ontspannen paardrijden) en wie lacht er dan het hardst?
Dat ze hogere punten krijgt van een op haar geseleteeerde jury vind ik veel kwalijker, waar is dan de spórt nog gebleven???
maar ja het blijft een jurysport he, misschien toch eens een dambord kopen!


Jullie zijn zo gemeen om zo te denken!

Het is moeilijk om aan de top te komen, maar er BLIJVEN is nog veel moeilijker!

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-05 10:15

Ik wil jullie een voorbeeld geven zonder naam te noemen: één van onze grote springruiters heeft de nare gewoonte om zijn paarden klaar te maken voor concours: thuis te "prepareren" zoals dat heet.

Maar hij wordt daar altijd voor afgestraft. Hoe? Omdat hij ALTIJD de eerste rubriek wint, en de tweede en derde dag nergens meer is...

Hij is daar dus steeds op zjin nummer gezet door zijn vele paarden. Logisch want een paard laat zich niet door de ruiter pijnigen en dan toch blijven werken... je krijgt het op je boterham op het moment dat een paard dan even niet zo behandeld kunt worden.

Onze salinero is de eerste dag bang, wordt door Anky op zijn gemak gesteld en wint en wordt steeds beter naarmate het concours vordert...... Die blijft het voor haar doen, net als Bonfire etc

Het gaat niet slecht met de dressuur(paarden)...

Grappig is dat het op laag niveau wordt uitgevochten altijd, want de ruiters zelf zijn altijd vele handen op één buik en zitten 's avonds aan tafel met elkaar....