Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-11-13 13:00

Geplaatst: 20-11-13 13:00

Tango1979 schreef:
nombrado schreef:
Mooi verhaal Ansie....ik snap ook je verwarring
Heb in geen 1 gepost filmpje een juist uitgevoerde sb gezien.
en idd.
Ik vraag mij sterk af, waarom er aanleuning nodig is, om een paard een oefening juist te zien uitvoeren?
Terwijl ze de oefeningen zelf in hun eigen balans prima kunnen uitvoeren. (ook SB)
Die aanleuning? hoe zwaar moet die zijn? als veertjes? of met kilo gewichtjes?

Zoals Jasmijn ook al opmerkte, plaats dan een filmpje van een correcte SB. We hebben er een van de squiretest gezien en een aantal uit de meer 'reguliere' dressuur. Discussie over deze filmpjes zijn interessant en leerzaam voor iederen.

ga ik eens zoeken en plaatsen, maar dan wel correct klassiek gereden.
weet jij waarom er aanleuning moet zijn? om de oefeningen uit te voeren?

**Geplaatst**: 20-11-13 13:02

Geplaatst: 20-11-13 13:02

jasmijn78 schreef:
nee... Ik begrijp het niet....

Ik begrijp niet hoe het kan dat je niet kunt genieten van zo'n mooie proef als die van Emmelie. De sb wordt met veel expressie gereden en om dat zo te tonen moet je je paard heel erg goed getraind hebben. Daar is veel kracht en souplesse voor nodig. Het ziet er gemakkelijk en ongedwongen uit, en dat lijkt mij de essentie. En ik vind die sb wel correct. Ik zie er weinig verkeerds aan, er zijn nog geen betere voorbeelden voorbij gekomen.

Dan heb je mijn uitleg er bij niet begrepen.

jasmijn78 schreef:
Ik en een aantal met mij denk ik zo, zijn van mening dat de SB uit de squiretest geen enkele gymnastische waarde heeft en die wijze van rijden zelfs leidt tot zure en ongemotiveerde paarden.

Die wijze van rijden kan je ook slechter en beter doen. Als jij als trainer van je paard geen afwisseling aanbrengt in de training en het paard als robot beschouwt, hem alleen dingen oplegt zonder bepaalde vrijheid te geven en dus totaal geen ruimte voor connectie geeft dan worden paarden zuur ja. En dat zie je in de AR gebeuren, het is een gebrek aan capaciteit van de trainer niet een gebrek van de 'methode'. Ook kan je totaal verkeerde spieren aanspreken of juist te veel nadruk leggen op de achterhand en langzaam rijden enz. Ook in de AR zijn er veel valkuilen waar mensen in vallen en vervolgens bedrogen uit komen. Toch heb ik die ervaring niet en heb vele positieve voorbeelden gezien. Dat paarden ook echt beter in bespiering zijn gekomen, juist door de gymnastische waarde van de oefeningen en die paarden gaan ook niet als robot samen met hun trainer aan het werk. Het is maar net hoe je er zelf in staat. Dat is met reguliere dressuur niet anders.

Die sbw in de Squiretest is in de basis, lengtebuiging en plaatsing benen, ok. Verder weinig gymnastische waarde omdat het paard in de oefening nog op zoek is naar balans en nog niet echt in verzameling is. Pas als je verzameling toe gaat passen in de SB krijgt de oefening zijn echte waarde. Hier laat ze zien dat ze de basis van de oefening gelegd heeft en de oefening verder kan gebruiken in haar training.

Ik zal straks een filmpje opzoeken waarbij je de training kan volgen en waarin ook een sbw gereden wordt.

**Geplaatst**: 20-11-13 13:04

Geplaatst: 20-11-13 13:04

Peppertree schreef:
Ansie, als we het over Klimke hebben, welke bedoel je dan? Ingrid? Als iemand fijn kan rijden is zij het.

Ja. Zij werkt overigens ook met heel veel afwisseling in de trainingen.

**Geplaatst**: 20-11-13 13:16

Geplaatst: 20-11-13 13:16

nombrado schreef:
weet jij waarom er aanleuning moet zijn? om de oefeningen uit te voeren?

Aanleuning geeft het paard mij, door mijn vraag om contact. Contact met been, zit en hand. Ik heb geen idee waarom ik geen teugelhulp mag gebruiken, ik mag toch ook beenhulpen geven? Wat is er zo dramatisch aan een teugelhulp?

Ik vind wel dat mijn been en zit de eerste hulpmiddelen zijn en teugelhulpen ter ondersteuning zijn van de eerste twee. Bijvoorbeeld in een sb, als bij de inzet (op gewicht en beenhulp) de buitenschouder net niet lekker meekomt, vraag ik door met een lichte begrenzing van mijn buitenteugel.

Waarom ik aanleuning wil? Omdat imo correct rijden niet mogelijk is zonder aanleuning.

**Geplaatst**: 20-11-13 13:21

Geplaatst: 20-11-13 13:21

We hebben de squire test van Ylvie bekeken en daar was eigenlijk niemand enthousiast over. Logisch misschien want de squire-test is een basis test. Je laat zien dat je paard attent en gehoorzaam is. Qua africhting hoef je nog niet te veel te verwachten.

Na de squire test volgt de ridderpoef. In de ridderproef moeten appuyementen in draf en galop en ook de vliegende wissels worden getoond. In deze proef moet je laten zien dat je je paard kunt verzamelen. Er zijn in Nederland maar een handje vol mensen die met succes die ridderproef hebben voltooid. Ik vond een filmpje van Angela Remie waarop haar Ridderpoef te zien is die ze rijdt in Denemarken voor BB. Binnen de AR is ze een instructrice van naam en faam. Ik ben wel benieuwd hoe de aanghangers van de AR zoals Nombrardo, hwn, Arie53 of Ansie haar proef beoordelen.

Academische Ridderproef [examen]

Laatst bijgewerkt door Abacab op 20-11-13 13:23, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-11-13 13:22

Geplaatst: 20-11-13 13:22

Tango: Nombrado kan alles op haar zit. Alleen niemand heeft het ooit gezien.

Maar Ansie, als er iemand klassiek (naar mijn weten) is opgeleid dan is het Ingrid Klimke. Zij is echt mijn grote voorbeeld. Haar aanleuning is in jouw ogen dus ook 'goed'? Ook ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar een voorbeeldfilmpje van een correcte AR sbw.

Heb zelfs al even gezocht of ik iets kon vinden.

Die ridderproef! Wat een aanfluiting! Meen je dit serieus abacab?

Laatst bijgewerkt door Peppertree op 20-11-13 13:31, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-11-13 13:25

Geplaatst: 20-11-13 13:25

@ Abacab: Ik kan het nu niet bekijken. Dus ik kom er later op terug.
Overigens zijn Arie53 en Nombrado voor zover ik het in kan schatten geen AR aanhangers

@ Peppertree: Ja zoals ik schrijf laat zij in mijn ogen een juist beeld van constante aanleuning zien en daarbij ook een eerlijke hoofdhalshouding.

**Geplaatst**: 20-11-13 13:25

Geplaatst: 20-11-13 13:25

Helemaal mee eens Oji en ik heb het zelf meegemaakt, heb een tijdlang op die manier les gehad en ook van mr. Bent himself, maar ook andere instructeurs, die alleen de KD op hun manier interpreteren.
Je gaat bij AR impuls missen (de motor gaat uitvallen achter in verzameling), krijgt taktfouten met een beetje pech (kreeg mijn paard) en dat behoorlijk pittig gepluk aan de kandare aan de voorkant om na te blijven geven, terwijl de achterkant niet meekomt, (daardoor dat blijven tikken met die zweep op de kont onder het rijden zegt toch genoeg) Als je bijv. eens een dvd van Anja Beran bekijkt en dan van Bent Branderup, dan moet je toch duidelijk een groot verschil kunt zien in wat te interpreteren valt als Klassieke Dressuur. Dat het zo los aanvoelt in het beginsel, wil niet altijd zeggen dat het goed is. Veel te veel stelling overigens in al zijn oefeningen. Zeker zijn er ook pluspuntjes, vooral voor zeer gespannen paarden. Maar ik ben er zelf van teruggekomen.

Laatst bijgewerkt door bonoenpepper op 20-11-13 13:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-11-13 13:28

Geplaatst: 20-11-13 13:28

bonoenpepper schreef:
Helemaal mee eens Oji en ik heb het zelf meegemaakt, heb een tijdlang op die manier les gehad en ook van mr. Bent himself, maar ook andere instructeurs, die alleen de KD op hun manier interpreteren.
Je gaat bij AR impuls missen (de motor gaat uitvallen achter in verzameling), krijgt taktfouten met een beetje pech en dat behoorlijk pittig gepluk aan de voorkant om na te blijven geven, terwijl de achterkant niet meekomt.... Als je bijv. eens een dvd van Anja Beran bekijkt en dan van Bent Branderup, dan moet je toch duidelijk een groot verschil kunt zien in wat te interpreteren valt als Klassieke dressuur. Dat het zo los aanvoelt in het beginsel, wil niet altijd zeggen dat het goed is.

En het grappige is dat Anja Beran (waar ik ook heel graag naar kijk) juist NIET als typisch klassiek (skala) wordt gezien. Maar ook meer als trucjes en geen echte constante verbinding. Dus ook dat is weer een ander verhaal blijkbaar..
Overigens neemt Anja Beran de zijgangen ook al 'vroeg' mee in de training, dat in tegenstelling tot zoals dat in de hier geldende opvatting van klassieke dressuur zou moeten.

**Geplaatst**: 20-11-13 13:34

Geplaatst: 20-11-13 13:34

Ja, dat had ik gezien dat je dat schreef. Waarom rij je dan zelf zonder aanleuning, als het dus wel goed kan?

Ik vind Anja Beran (elegante dressuur noemt ze het zelf) een verbetering ten opzichte van BB, maar echt 'goed klassiek' zou ik het dan weer niet noemen. In die zin is voor mij Ingrid Klimke wel een voorbeeld van klassiek zoals ik het zie.

**Geplaatst**: 20-11-13 13:42

Geplaatst: 20-11-13 13:42

Peppertree schreef:
Ja, dat had ik gezien dat je dat schreef. Waarom rij je dan zelf zonder aanleuning, als het dus wel goed kan?

Ik vind Anja Beran (elegante dressuur noemt ze het zelf) een verbetering ten opzichte van BB, maar echt 'goed klassiek' zou ik het dan weer niet noemen.

Zoals ik ook al geschreven heb prefereer ik dan toch meer lucht aan de voorkant en vind ik het een mooi proces om tijdens de training te zoeken naar waar ik het paard 'alleen' kan laten aan de voorkant. Ik wil een zelfhouding van het paard uit, die voortkomt uit de rest van het lichaam. Ik wil daar zo min mogelijk in storen. En dat is ook een lastig proces omdat je het paard ook weer niet moet laten zwemmen. Ik wil het zo licht mogelijk houden, dus als ik al begin met 'ik wil constante aanleuning' pak ik waarschijnlijk meer dan nodig is. Ik wil liever losser beginnen en vanuit daar kijken wat nodig is. Ik vind het aspect van het paard alleen laten aan de voorkant mooi en is in mijn ogen niet per se een eindresultaat. Maar kan je tijdens het trainen ook al wat toepassen, soms lukt het stukken en dan gooi je dus niet alles weg, paard blijft bij je en loopt op 'eigen benen'. Dan heb je ook nog steeds contact met je paard maar dan meer via je zit, en zoals ik al eerder vermeld heb, ook het alleen al vasthebben van de teugels geeft contact. Dat voelt een paard al.

**Geplaatst**: 20-11-13 13:43

Geplaatst: 20-11-13 13:43

Anja Beran werkt i.d.d. ook veel met zijgangen en übertreten e.d. en hier krijg je een veel losser paard mee (ook in de aanleuning), maar zonder dat het uit elkaar valt zoals BB. De achterhand blijft er veel mooier onder en de aanleuning is daardoor i.d.d. veel losser. Klassieke dressuur is zoals een ieder het voor zichzelf interpreteert en het wil zien of wil volgen. Maar bij BB zie ik gewoon teveel dingen, die in mijn ogen niet kloppen. Verder geen opmerkingen over Ingrid Klimke hoor!

**Geplaatst**: 20-11-13 13:57

Geplaatst: 20-11-13 13:57

Ik vind dit een leuk topic, volg het graag en bedacht dat ik ook wel even mijn visie wil ik geven over verschil tussen AR en ik noem het gewoon dressuur rijden. In de AR leid je het paard op (dus bereid je het voor) op de hoge school sprongen te gebruiken in een oorlog en voor de dressuur leid je het paard op (liefst natuurlijk) Grand Prix niveau in de sport. Dit zijn wezenlijke verschillen in beide stromingen waardoor ook de accenten in de trainingen en oefeningen anders zijn. Beide stromingen zijn in mijn ogen prima voor het gestelde doel wat erbij hoort. Trainingstechnieken zijn zeker te combineren maar wel tot op zekere hoogte.

Nu denk ik dat de AR de discussie op gang brengt dat dressuurpaarden die in de training geforceerd worden wel degelijk pijn en hinder ervaren. In de AR gebeurd dit ook maar het accent tijdens de training is veel meer dan in dressuur op het voorkomen van pijn door forcerende training. Ik denk dat AR ruiters en dressuur ruiters hetzelfde willen namelijk het beste voor hun paard en prettige trainingen.

Ik denk beide stromingen leiden tot het perfect rijden van een schouder binnenwaarts, aanleuning, verzameling etc als dit gedaan wordt volgens de richtlijnen die de stromingen stellen, immers de oefeningen leiden uiteindelijk tot een geheel ander einddoel. Je kunt van elkaar leren en het beste van elkaar uit de stromingen halen qua techniek

**Geplaatst**: 20-11-13 14:05

Geplaatst: 20-11-13 14:05

Peppertree schreef:
Tango: Nombrado kan alles op haar zit. Alleen niemand heeft het ooit gezien.

Maar Ansie, als er iemand klassiek (naar mijn weten) is opgeleid dan is het Ingrid Klimke. Zij is echt mijn grote voorbeeld. Haar aanleuning is in jouw ogen dus ook 'goed'? Ook ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar een voorbeeldfilmpje van een correcte AR sbw.

Heb zelfs al even gezocht of ik iets kon vinden.

Die ridderproef! Wat een aanfluiting! Meen je dit serieus abacab?

Om een paard compleet op de voorbenen te laten lopen, is geen aanfluiting?

**Geplaatst**: 20-11-13 14:13

Geplaatst: 20-11-13 14:13

Hallo Aser, ik ben geen wedstrijdruiter en wordt ook vaak onwel, bij wat ik op wedstrijden zie op vandaag, maar er zijn ook ruiters, die wel netjes en mooi rijden, alleen helaas vaak niet in de meerderheid en daar hebben bepaalde " voorbeeld wedstrijdruiters" helaas ook hun steentje aan bijgedragen. Maar dat is een andere discussie. Denk dat als je de AR methode volgt en los rijdt, je takt toch kan houden, je wel geen echte schade aan je paard kan toebrengen, zoals je dat met hedendaagse trainingsmethodes wel ziet, maar dat hij er geweldig mee gaat lopen en alle spieren goed getraind worden, dat zie ik niet. En met AR leidt je je paard niet op tot op hoog niveau en schoolspringen (laatste zal bij de meesten hier ook niet het streven zijn denk ik), zoals het bedoeld is in de klassieke rijkunst. Kijk dan naar de filmpjes van Spaanse Rijschool in Wenen, als je een goed voorbeeld wil nemen. En dat is niet in vergelijk tot wat BB zelf doet. Ik heb echter de motor zien uitvallen bij mijn paard in de verzameling of wat daar verzameling genoemd wordt. Denk dat je moet volgen, waar je gevoel bij klopt. Voelt het niet meer goed of twijfel je, dan is het niet goed. Maar laat je niet wijsmaken, dat je iets moet voelen dat er op dat moment niet is, omdat het "systeem" dat wel zo ziet.

Laatst bijgewerkt door bonoenpepper op 20-11-13 14:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-11-13 14:16

Geplaatst: 20-11-13 14:16

Ansie, wat vind jij van de uitgevoerde Ridderproef? En Aser, wat vind jij daarvan? Ik vind het er uit zien als een geforceerde training waarvan het paard absoluut een paar keer aangeeft het gevraagde eigenlijk niet aan te kunnen. Bij de schouderbinnenwaarts ligt het binnenbeen naar achter, het paard trekt scheef bij het wegrijden, meerdere keren is een valse knik te zien en een paard wat volledig achter de teugel kruipt. Van een losse teugelvoering is geen sprake en verzameling heb ik ook niet een keer terug gezien.

**Geplaatst**: 20-11-13 14:19

Geplaatst: 20-11-13 14:19

Dresden Mann
Afbeelding

Met dank aan Arie53 voor het plaatsen van deze foto op Fokt.nl

Amazone Ingrid Klimke.

**Geplaatst**: 20-11-13 14:22

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 20-11-13 14:22

Wat wil je met deze foto?

**Geplaatst**: 20-11-13 14:26

Geplaatst: 20-11-13 14:26

Peppertree schreef:
Wat wil je met deze foto?

Wat vind je van de "teugelvoering"?

**Geplaatst**: 20-11-13 14:29

Geplaatst: 20-11-13 14:29

cherie78 schreef:
Peppertree schreef:
Wat wil je met deze foto?

Wat vind je van de "teugelvoering"?

Laat dezelfde combinatie maar eens op film zien of gewone draf en dan de teugelvoering,
ik wil wedden dat er dan gewoon contact/aanleuning is

die piaffefoto's altijd.....

**Geplaatst**: 20-11-13 14:31

Geplaatst: 20-11-13 14:31

Ik vind op het moment van deze foto de teugelvoering te los. Als we aan de hand van foto's gaan beoordelen zou je daaruit kunnen opmaken dat Ingrid Klimke zonder aanleuning rijdt.

Juist om die reden lijkt het me een goed idee om alleen nog filmpjes te plaatsen.

Zoals deze, Ingrid Klimke met Dresden Mann:

**Geplaatst**: 20-11-13 14:39

Geplaatst: 20-11-13 14:39

Ansie schreef:
[ Ik wil het zo licht mogelijk houden, dus als ik al begin met 'ik wil constante aanleuning' pak ik waarschijnlijk meer dan nodig is. Ik wil liever losser beginnen en vanuit daar kijken wat nodig is.

Vind dit wel een interessante. Leg een uit, wat versta jij nu precies onder "aanleuning"? Wat versta jij precies onder "losser" en hoe kom je vanuit losser naar een juiste aanleuning?

**Geplaatst**: 20-11-13 14:47

Geplaatst: 20-11-13 14:47

Bedankt Peppertree, dat geeft een meer realistisch beeld, dan zie je ook dat er niet aan waslijnendressuur gedaan wordt!

**Geplaatst**: 20-11-13 14:51

Geplaatst: 20-11-13 14:51

listiglistje schreef:
Bedankt Peppertree, dat geeft een meer realistisch beeld, dan zie je ook dat er niet aan waslijnendressuur gedaan wordt!

Dat zie je ook gelijk terug in het filmpje; het verschil met de foto en de proef.

**Geplaatst**: 20-11-13 14:56

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 20-11-13 14:56

Cherie, wat vind jij van de getoonde Ridderproef?