Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-11-13 10:18

Geplaatst: 14-11-13 10:18

Welke Spaanse dressuur bedoel je, hwn? Die van de 6-jarigen die (vanuit Spanje) naar Nederland geëxporteerd worden en dan piaffe passage lopen? Of de Spaanse rijschool?

De eerste is volgens mij namelijk niet klassiek of academisch, maar vooral economisch. De tweede valt onder klassiek.

**Geplaatst**: 14-11-13 10:32

Geplaatst: 14-11-13 10:32

Ansie schreef:
Abacab schreef:
Het topic gaat nog steeds over AR en klassiek. Maar hetgeen Nombrardo hier stelt is wel exact de wijze waarop men er in de AR over denkt. Dit is nl. wat BB zijn leerlingen altijd voor houdt. Hij geeft ook aan dat je paard je grootste leermeester is.

Dit (en de meeste berichten die daarna nog geplaatst zijn) is dus weer precies de reden waarom ik hier niet meer gereageerd heb de laatste pagina's. Dat simplistisch reageren op 'dingen die volgens meneer Bent of AR zo moeten blablabla..'

En dit, jouw hautaine houding daar kan ik me nu aan ergeren, ik vind het neerbuigend om iedereen maar simplistisch te vinden. Je zegt dat mensen niet goed lezen, misschien als je de posts van Abacab goed doorgelezen had, had je kunnen lezen dat zij zich wel een tijd lang verdiept heeft in de AR, dat zij persoonlijk clinics gevolgd heeft bij de grootmeester BB hemzelf. Alleen al dat meneer BB zichzelf een grootmeester noemt vind ik al bijzonder, zijn trouwste volgelingen kunnen tot ridders en squires geslagen worden, normaal gesproken wordt je toch door anderen als grootmeester benoemt meestal nadat je overleden bent. Die hiërarchische indeling in zijn "feel good" clubje die hij bepaalt heeft toch het meeste weg van een sekte. Verder chapeau voor jouw van alle stills die jij hebt gemaakt van de filmpjes die destijds geplaatst waren in dit topic, ik respecteer jouw bijdrage alleen heeft het mij niet kunnen overtuigen.

**Geplaatst**: 14-11-13 11:00

Geplaatst: 14-11-13 11:00

Thembi, ik ben blij dat je nu precies toont waar ik op doel in dit topic. Ik hoop dat je beseft dat je je nu ook schuldig maakt aan het uit verband rukken van iemands post.. (hoezo bedoel ik iedereen? hoezo zou ik niet weten dat abacab naar clinics is geweest? enz.) Het is ook helemaal geen aanval op Abacab. Ik weet dat ze het elders in het topic WEL meer genuanceerd heeft. Maar door het nu weer zo op te schrijven lok je de daarop volgende reacties weer uit, die aan alle kanten uit de bocht vliegen want de ene wil weer grappiger zijn dan de ander, wat totaal onnodig is omdat de essentie al uit verband is gehaald. En dan kan je niet discussieren.

Verder gaat het al pagina's lang niet meer over AR of klassieke rijkunst. Het gaat over de visie van 2 personen (ook interessant! maar die volgens mij niets met AR van doen hebben, Nombrado in ieder geval niet en Arie53 weet ik niet zeker) vs de rijSPORT.

**Geplaatst**: 14-11-13 11:06

Geplaatst: 14-11-13 11:06

Een gemiste kans Ansie. Leg dan eens uit waar en waarom ik de grootmeester verkeerd heb begrepen. Alleen maar roepen dat niemand het snapt en ons dan in het ongewisse laten draagt weer lekker bij aan het mysterie van de rijkunst waar de AR zich zo graag in hult.
Dan heb ik nl. Nieuws voor je: die hele AR is gebakken lucht. BB is een goed spreker en weet met mooie bewoordingen en wollig taalgebruik heel wat mensen aan zich te binden. Maar als je de meester dan fanatiek aan het werk ziet met een paard wat niet helemaal doet wat hij wil dan zie je ineens een heel a dere kant van deze bovenste beste man. En die andere kant staat in schril contrast met wat hij verkondigd..........
Er zijn trouwens wel meer mensen die daar ervaring mee hebben,..........

**Geplaatst**: 14-11-13 11:07

Geplaatst: 14-11-13 11:07

In hoeverre heeft het nog zin om door te gaan over dit topic op procedureniveau wanneer iedereen het over eens is dat het veel leuker en zinniger is om over te gaan op de inhoud? Ik ben me ervan bewust dat ik op dit moment precies hetzelfde doe, maar ik hoop dat ik mensen ertoe kan bewegen om weer op de inhoud over te gaan.

Op welke manier zou deze discussie een zinvolle inhoud kunnen krijgen?

Verschillen tussen academisch en klassiek opzoeken?
Welke 'manier' beter is?
Deze twee onderwerpen lopen op dit moment nogal door elkaar heen.

**Geplaatst**: 14-11-13 11:33

Geplaatst: 14-11-13 11:33

Peppertree schreef:
Welke Spaanse dressuur bedoel je, hwn? Die van de 6-jarigen die (vanuit Spanje) naar Nederland geëxporteerd worden en dan piaffe passage lopen? Of de Spaanse rijschool?

De eerste is volgens mij namelijk niet klassiek of academisch, maar vooral economisch. De tweede valt onder klassiek.

Ik vrees dat ik de eerste bedoel (ik stel mijn vraag omdat mijn lesgever met Spaanse paarden werkt en ik nog niet goed weet in welk "hokje" hij thuishoort). Toevallig heb ik echter een niet-Spaans paard met een verleden, waarbij de rap-rap-rap aanpak heel nare gevolgen zou hebben, maar ik denk dat ie dit wel doorheeft.

@Peppertree, mocht dit toppic niet zo uitgebreid zijn, zou het wel interessant zijn om de aangehaalde pro's en contra's es op een rijtje te zetten (om het even of er nu mee akkoord gegaan wordt of niet), maar ik vrees dat dat een onbegonnen werk is?

**Geplaatst**: 14-11-13 13:22

Geplaatst: 14-11-13 13:22

Ansie schreef:
Ik vind het gewoon triest dat mensen het zo in het simpele weten te trekken.

Ansie, wij hebben wel eens eerder een discussie gehad waarbij ik vond dat zaken, onder andere door jou, onnodig ingewikkeld gemaakt werden. Er werden bovendien termen gebruikt die soms kant nog wal raakten (denk bijvoorbeeld aan het 'cognitief uitdagen' van je paard, zoals jij dat noemde, terwijl we het gewoon over schriktraining hadden of zoals nombrado met haar 'rompkanteling'). Paardrijden hoeft helemaal geen hogere wiskunde te zijn, het is weliswaar een technische sport, maar ook een sport wat je voor een groot deel doet op gevoel en waarbij meetelt hoe het er uitziet; harmonie, durchlassigheid en losgelatenheid is gewoon voor iedereen zichtbaar, zelfs voor leken. Het zijn vaak degene die elke pas met stills, tekeningen, lijnen en animaties gaan ontleden en analyseren die de essentie missen. Zet jonge kinderen op een paard en ze zijn automatisch mee met de beweging. Bij volwassenen duurt dat een eeuwigheid omdat die over alles nadenken en niet meer luisteren naar hun gevoel.

Voor mij zijn het juist de mensen die het simpel kunnen houden de echte kenners. Die raken de essentie. Hoe meer wollig taalgebruik, des te argwanender ik word. Ga eens bij een clinic van Anky kijken; zij is de beste in goed en 'down to earth' uitleggen wat zij doet en waarom. En je ziet het haar paard dan ook direct doen. (je kan verder van Anky vinden wat je wil, het kan je smaak zijn of niet, maar uitleggen kan ze als de beste). Zij is een goed voorbeeld van 'practice what you preach'. Tineke Bartels is daarin ook een goed voorbeeld. Van Tineke zijn ook hele fijne basisboeken te koop die ik iedereen zou aanraden. Voordat ze zich in Steinbrecht gaan vastbijten.

Ansie schreef:
Het is zo makkelijk om suggestieve vragen neer te kwakken in het topic of om de leukste thuis uit te hangen maar dat maakt dat de ander meteen in de verdediging schiet.

Ansie, een beetje humor moet kunnen hoor. Dat van die koe was toch hilarisch? Maar goed, het liep af en toe ook wel een beetje uit de hand. Ik denk dat een aantal 'kopstukken' hier zich daardoor niet laten afschrikken, maar het is jammer als anderen, die wel een serieuze inbreng of vragen hebben daardoor wegblijven.

hwn schreef:
@Ansie, vind idd ook dat de AR wat op de achtergrond geraakt, ik zie zelfs - helaas - hoe langer hoe meer modern opduiken in dit toppic.

HWN;dit topic gaat over dressuur, dus dat 'modern' ook besproken wordt lijkt mij logisch. Verder geef jij 'modern' in jouw posts wel direct een negatieve lading mee (zoals hier door het woordje 'helaas'. Ik vind 'modern' altijd een vaag begrip. Voor sommigen houdt het in LDR/rollkur en voor anderen behelst het meer. Basis voor beoordelingen op wedstrijden is nog altijd het skala en in die zin dus gewoon klassiek. Ik heb zelf een klassieke basis, maar ik vind veel nieuwe ontwikkelingen heel interessant. Het stop-en-go principe wordt vaak negatief uitgelegd, maar zelfs Andrew maclean is daar voorstander van. Want; 1 hulp tegelijk is duidelijker en prettiger voor het paard. 'Modern' is ook veel aandacht voor ruiterfitheid, hartslagmeters toepassen, meer aandacht voor een goede ondersteuning van het paard wanneer het moet presteren (o.a. preventieve controles door fysio, da etc). Veel aandacht voor het mentale aspect van de ruiter. En reken maar dat een paard gebaat is bij een ruiter die mentaal de juiste state of mind heeft. Dat was 30 jaar geleden in de dressuursport allemaal nauwelijks aan de orde en ik denk dat dat goede ontwikkelingen zijn. Ik zie positieve effecten bij ruiters die kundig LDR toepassen. Die paarden blinken uit door meer lossigheid. Ik merk bij mijn eigen paard dat dat ook werkt in de training; als ik hem even iets ronder in stel dan voel ik meteen dat hij met meer lossigheid gaat lopen. Helaas worden juist alleen maar de voorbeelden aangehaald van ruiters die LDR klakkeloos na-apen of ongelukkige stills van toppers. Ik vind die focus op waar de neus moet zijn een non-discussie. Waar het om gaat is of een paard uiteindelijk met meer lossigheid gaat bewegen, goed gegymnasticerd wordt.

Maar het gevaar van klakkeloos kopiëren schuilt in alles. Veel gebruikte optomingen in de AR horen ook niet thuis in handen van beginners. Mij maakt het niet uit waarmee ze rijden. Wat mij betreft zitten ze er achterstevoren op. Als dat leidt tot een paard wat super door de baan gaat, dan zal je mij daar niet over horen. Maar dat soort voorbeelden zie ik niet in de AR. Ik zie daar vooral veel stijf, strak, gekrabbel, vlakke en onzuivere bewegingen. Als ik daar dan vragen over stel of iets over opmerk dan krijg ik altijd een verklaring in de trant van : 'ja maar dat is en probleempaard' of 'het paard doet wat hij kan' etc. Je moet ook beseffen dat andersom wij wedstrijdruiters/liefhebbers met zulke argumenten (terecht) ook niet mee wegkomen. Als een wedstrijdcombi zo door de baan gaat en wij zeggen: ja weet je niet dat dat paard zus en zo verleden heeft of dit en dat mankeert? Dus het is voor zijn doen heel goed. Dan trappen de AR-aanhangers daar ook niet in. Dus misschien kunnen de AR aanhangers daar ook rekening mee houden in hun reacties in dit topic. Vertel nou eens wat er echt gebeurd en wat er nou echt de bedoeling is, ipv alles te vergoeilijken.

Ansie schreef:
Ik hoop dat je beseft dat je je nu ook schuldig maakt aan het uit verband rukken van iemands post.

Ansie, ik vind dat jij wel heel snel zegt dat jouw post uit zijn verband gerukt worden. Als iets niet overkomt of begrepen wordt zoals jij bedoeld, moet je misschien even beter proberen jezelf duidelijk te maken. En het kan ook zijn dat anderen het niet met je eens zijn. Dan kun je nog inhoudelijk de discussie aangaan, of het meningsverschil accepteren. Maar niet iedere keer het slachtoffer uit gaan hangen. Daar is de discussie zeker niet mee geholpen.

Abacab schreef:
Een gemiste kans Ansie. Leg dan eens uit waar en waarom ik de grootmeester verkeerd heb begrepen. Alleen maar roepen dat niemand het snapt en ons dan in het ongewisse laten draagt weer lekker bij aan het mysterie van de rijkunst waar de AR zich zo graag in hult.

Hierbij je kans om de discussie inhoudelijk voort je zetten Ansie.

Peppertree schreef:
Op welke manier zou deze discussie een zinvolle inhoud kunnen krijgen?

Verschillen tussen academisch en klassiek opzoeken?
Welke 'manier' beter is?

Ik denk dat je niet moet denken in beter/of slechter. Voor de discussie is het beter om voorbeelden aan te halen en die met elkaar te vergelijken. Vergelijk een appuyement gereden door een AR ruiter met een appuyement van een wedstrijdruiter en ga dan in discussie over de verschillen bijvoorbeeld. Als je de theorie er op naslaat van beide dan zou het er hetzelfde uit moeten zien, en toch zien we veel verschil in uitvoering tussen AR en 'gewoon'. Het is interessant om over die verschillen in uitvoering te discussieren.

**Geplaatst**: 14-11-13 14:05

Geplaatst: 14-11-13 14:05

Het gaat mij niet om 'moeilijke' begrippen. Het gaat om de essentie. Als je die essentie niet begrijpt en vervolgens een soort conclusie neerzet wat het dan zou moeten zijn, dan ga je de mist in. Vervolgens gaan anderen daar op in en ben je het helemaal kwijt. DAAR gaat het mij om. Verder is er niks mis mee om het rijden simpel te houden en vooral op gevoel, mooi voorbeeld idd dat kinderen makkelijk in de beweging mee gaan. Daar heb ik het dan ook niet over.

Overigens heb je dat cognitieve nog steeds niet begrepen door het nu weer schriktraining te noemen.

Dan verder, ik zie niet in waarom ik nu ineens de kans heb om e.e.a. uit te leggen. Heb al vaak genoeg de essentie uitgelegd van bijvoorbeeld 'dressuur voor het paard'. Ik geef alleen aan dat het jammer is dat het zo simpel neergezet wordt dat mensen er de draak mee kunnen steken. Dan heb je wat gemist in mijn ogen.

Ik denk dan ook dat het weinig te maken heeft met dat ik niet goed zou communiceren. Meer met hoe anderen het willen lezen en met welk leuk grapje ze nu weer kunnen opvallen.

Je laatste alinea geeft al aan waarom de hele discussie hier niet werkt. Ieder heeft zijn eigen idee over klassiek, of dat nu wedstrijd/AR/barok/spaans/frans/duits/'gewoon' is en dat ligt nogal uit elkaar. En dat maakt weer dat er een andere interpretatie is van begrippen, manieren van hoe iets eruit zou moeten zien enz. Je kan niet met een wedstrijdbril naar AR kijken, er wordt niet hetzelfde nagestreefd. Uberhaupt is dressuur er niet voor om combinaties met elkaar te vergelijken in mijn ogen. Het gaat om de betreffende combinatie. Airnt had hier een paar pagina's terug een mooie post over. Is niet op gereageerd.

**Geplaatst**: 14-11-13 14:08

Geplaatst: 14-11-13 14:08

jasmijn78 schreef:
HWN;dit topic gaat over dressuur, dus dat 'modern' ook besproken wordt lijkt mij logisch. Verder geef jij 'modern' in jouw posts wel direct een negatieve lading mee (zoals hier door het woordje 'helaas'. Ik vind 'modern' altijd een vaag begrip. Voor sommigen houdt het in LDR/rollkur en voor anderen behelst het meer. Basis voor beoordelingen op wedstrijden is nog altijd het skala en in die zin dus gewoon klassiek. Ik heb zelf een klassieke basis, maar ik vind veel nieuwe ontwikkelingen heel interessant. Het stop-en-go principe wordt vaak negatief uitgelegd, maar zelfs Andrew maclean is daar voorstander van. Want; 1 hulp tegelijk is duidelijker en prettiger voor het paard. 'Modern' is ook veel aandacht voor ruiterfitheid, hartslagmeters toepassen, meer aandacht voor een goede ondersteuning van het paard wanneer het moet presteren (o.a. preventieve controles door fysio, da etc). Veel aandacht voor het mentale aspect van de ruiter. En reken maar dat een paard gebaat is bij een ruiter die mentaal de juiste state of mind heeft. Dat was 30 jaar geleden in de dressuursport allemaal nauwelijks aan de orde en ik denk dat dat goede ontwikkelingen zijn. Ik zie positieve effecten bij ruiters die kundig LDR toepassen. Die paarden blinken uit door meer lossigheid. Ik merk bij mijn eigen paard dat dat ook werkt in de training; als ik hem even iets ronder in stel dan voel ik meteen dat hij met meer lossigheid gaat lopen. Helaas worden juist alleen maar de voorbeelden aangehaald van ruiters die LDR klakkeloos na-apen of ongelukkige stills van toppers. Ik vind die focus op waar de neus moet zijn een non-discussie. Waar het om gaat is of een paard uiteindelijk met meer lossigheid gaat bewegen, goed gegymnasticerd wordt.

Ik vind bovenstaand juist verwoord. Voor mij is er niet wezenlijk een verschil tussen KR en wat mensen "modern" plachten te noemen. Klassiek is gewoon de basis. Door ervaringen in de afgelopen jaren geevolueerd naar "modern". Dat "modern" dan een aantal elementen bevat dat niet iedereen bevalt. Het zij zo, dan blijven die gewoon bij de basis Klassiek.

jasmijn78 schreef:
Ik denk dat je niet moet denken in beter/of slechter. Voor de discussie is het beter om voorbeelden aan te halen en die met elkaar te vergelijken. Vergelijk een appuyement gereden door een AR ruiter met een appuyement van een wedstrijdruiter en ga dan in discussie over de verschillen bijvoorbeeld. Als je de theorie er op naslaat van beide dan zou het er hetzelfde uit moeten zien, en toch zien we veel verschil in uitvoering tussen AR en 'gewoon'. Het is interessant om over die verschillen in uitvoering te discussieren.

Er is wel een wezenlijk verschil tussen AR en Klassiek/modern. En ik vind het ook heel interessant om die er eens uit te lichten en te bediscussieren.

**Geplaatst**: 14-11-13 14:18

Geplaatst: 14-11-13 14:18

Ansie schreef:
Het gaat mij niet om 'moeilijke' begrippen. Het gaat om de essentie. Als je die essentie niet begrijpt en vervolgens een soort conclusie neerzet wat het dan zou moeten zijn, dan ga je de mist in. Vervolgens gaan anderen daar op in en ben je het helemaal kwijt. DAAR gaat het mij om. Verder is er niks mis mee om het rijden simpel te houden en vooral op gevoel, mooi voorbeeld idd dat kinderen makkelijk in de beweging mee gaan. Daar heb ik het dan ook niet over.

Overigens heb je dat cognitieve nog steeds niet begrepen door het nu weer schriktraining te noemen.

Dan verder, ik zie niet in waarom ik nu ineens de kans heb om e.e.a. uit te leggen. Heb al vaak genoeg de essentie uitgelegd van bijvoorbeeld 'dressuur voor het paard'. Ik geef alleen aan dat het jammer is dat het zo simpel neergezet wordt dat mensen er de draak mee kunnen steken. Dan heb je wat gemist in mijn ogen.

Ik denk dan ook dat het weinig te maken heeft met dat ik niet goed zou communiceren. Meer met hoe anderen het willen lezen en met welk leuk grapje ze nu weer kunnen opvallen.

Je laatste alinea geeft al aan waarom de hele discussie hier niet werkt. Ieder heeft zijn eigen idee over klassiek, of dat nu wedstrijd/AR/barok/spaans/frans/duits/'gewoon' is en dat ligt nogal uit elkaar. En dat maakt weer dat er een andere interpretatie is van begrippen, manieren van hoe iets eruit zou moeten zien enz. Je kan niet met een wedstrijdbril naar AR kijken, er wordt niet hetzelfde nagestreefd. Uberhaupt is dressuur er niet voor om combinaties met elkaar te vergelijken in mijn ogen. Het gaat om de betreffende combinatie. Airnt had hier een paar pagina's terug een mooie post over. Is niet op gereageerd.

Eerlijk gezegd begrijp ik niets van je post, Ansie. Geen idee wat voor essentie jij bedoelt.
Voor mij zijn er niet zoveel wezenlijke verschillen in de dressuur. Niet in klassiek (frans duits spaans) of modern. Er is wel een wezenlijk verschil met AR en dat zit hem met name in de uitvoering. Daar zou ik nu wel eens een vinger achter willen krijgen.
Ik vind het idee van Jasmijn eigenlijk een hele goede.
Waarom pakken we er niet een paar dressuur oefeningen uit die zowel bij AR als KR/modern gebruik zijn en kijken dan (niet met een wedstrijdbril, maar met een jurybril) naar de uitvoering van de oefening.
En beoordelen dan of de uitvoering van de oefening beantwoordt aan het doel van de oefening.
De basis / doelstelling van de oefening zou (AR of klassiek/modern) elkaar toch niet moeten ontlopen.

**Geplaatst**: 14-11-13 14:20

Geplaatst: 14-11-13 14:20

AR is meer naar de franse rijkunst gericht.

Ik weet van AR te weinig om precies te weten of BB naar "eigen" inzicht een aantal zaken geïnterpreteerd heeft.

Het Skala is "duits"

Duitsland heeft geen "klassieke rijkunst"achtergrond.

De "klassieke rijkunst" is van oorsprong Frans, Spaans en wellicht Portugees en Italiaans.

LDR/rollkür is een aftreksel van de ideeën van de fransman Baucher en dan ook nog eens van zijn first manner.
Naderhand is Baucher hierop teruggekomen en zijn ideeën opnieuw "uitgebracht" in zijn second manner.

**Geplaatst**: 14-11-13 14:36

Geplaatst: 14-11-13 14:36

Citaat:
De "klassieke rijkunst" is van oorsprong Frans, Spaans en wellicht Portugees en Italiaans.

Grieks. Xenophon 430 j. v. chr. en Simon van Athene 480 j v. chr.

http://www.artisticdressage.com/article ... ry1_p.html

**Geplaatst**: 14-11-13 14:38

Geplaatst: 14-11-13 14:38

Babootje ik doel op kreten die in AR geroepen worden als 'dressuur is er voor het paard' en 'het paard is de leermeester' enz. Daar zit een essentie achter. Als daar een onterechte conclusie aan gehangen wordt dan is het rijp voor alle grappen en grollen. Je kan het makkelijk vereenvoudigen door te zeggen 'een paard loopt toch echt liever in de wei zijn buik vol te vreten' dus niks 'dressuur is er voor het paard'. Hup onderuit geschoffeld, de volgende: 'paard is leermeester'. Nou als ie al alles kan dan hoef ik 'm niks te leren. Handig maar ben nog nooit zo'n paard tegen gekomen. En zo gaat het maar door. Waar begin je dan in godsnaam nog met een uitleg.

Bij het laatste denk ik dat je juist de kern te pakken hebt van waar de verschillen zitten. Het doel van de oefening, als je het in een proef toont, is dat het moet voldoen aan de FEI regels. Het doel van de oefening als training is om een element te verbeteren. Stel een paard maakt een slappe sprong in de linker galop. Dat betekent vaak dat het rechter achterbeen te weinig opwaartse afdruk kan geven om de sprong te maken. Je wil het rechter achterbeen 'aanpakken' met trainen om de galop te verbeteren. Daarvoor zou je bijvoorbeeld de travers linksom kunnen gebruiken. Dan wil je die travers wel uitvoeren zodat het ook bijdraagt aan het verder ontwikkelen van het rechter achterbeen, dus ook die travers moet al van bepaalde kwaliteit zijn. Maar zo kan je oefeningen gebruiken om e.e.a. te verbeteren. Even kort door de bocht.

Iemand anders kiest er misschien voor om door te galopperen in de hoop dat het achterbeen dan ook aangesproken blijft worden en zodoende ook sterker wordt. Ik denk dat je het toch meer moet zoeken in andere oefeningen anders onttrekt het paard zich er aan in de galop en valt wellicht op de voorhand, dus dan is de galop al niet meer zoals je zou willen en blijft het rechter achterbeen onaangesproken. Mogelijk heb je met de travers dan een tool te pakken om het achterbeen wel aan te spreken. De travers is dan ook niet uitgevoerd als zodanig een eindresultaat.

**Geplaatst**: 14-11-13 14:41

Geplaatst: 14-11-13 14:41

arie53 schreef:
Citaat:
De "klassieke rijkunst" is van oorsprong Frans, Spaans en wellicht Portugees en Italiaans.

Grieks. Xenophon 430 j. v. chr. en Simon van Athene 480 j v. chr.

http://www.artisticdressage.com/article ... ry1_p.html

Wellicht past Kikkuli (als ik het goed spel?) hier ook nog bij.

**Geplaatst**: 14-11-13 14:48

Geplaatst: 14-11-13 14:48

arie53 schreef:
Citaat:
De "klassieke rijkunst" is van oorsprong Frans, Spaans en wellicht Portugees en Italiaans.

Grieks. Xenophon 430 j. v. chr. en Simon van Athene 480 j v. chr.

http://www.artisticdressage.com/article ... ry1_p.html

Ik heb in de vertaling van Xenophon niets dan wat algemeenheden over rijkunst gevonden, hoe het er zo'n beetje zou moeten uitzien.
Het gaat over de omgang, het beleren in het algemeen en de verzorging.
Hoe iemand op zijn paard zit en wat ermee te doen en hoe iets bereikt kan worden, niets daar van.

Simon van Athene ken ik helaas niet.

**Geplaatst**: 14-11-13 14:55

Geplaatst: 14-11-13 14:55

cherie78 schreef:
Het Skala is "duits"

Duitsland heeft geen "klassieke rijkunst"achtergrond.

Het Skala der Ausbildung is een leidraad voor de opleiding van het jonge rijpaard maar is voor zover ik weet gewoon gebaseerd op de klassieke dressuur die zich steeds verder ontwikkelde.
De opleidingsprincipes van het Skala (losgelatenheid, gehoorzaamheid, durchlässigkeit en verzameling) vind je al terug bij de leermeesters uit de barokke tijd. Dus ja dat zou je klassiek kunnen noemen
Steinbrecht evolueerde deze opleidingsprincipes verder en voegde er weer nieuwe aan toe (rechtrichten en voorwaarts rijden) waarmee hij de basis legde voor de moderne dressuur.

AR is een afgeleide van de hoge school dressuur gebaseerd op echt klassieke (middeleeuwse) principes compleet met alle capriolen die daarbij hoorden.
De leermeesters uit die tijd, de ruiters/amazones, de kwaliteit van de paarden toen en nu laten zich nog maar moeilijk met elkaar vergelijken. Wat toen de "top" was zal nu de top niet meer halen.
Net zoals je een Formule 1 auto van 30 jaar geleden niet meer kunt vergelijken met een Formule 1 auto van nu.

**Geplaatst**: 14-11-13 15:01

Geplaatst: 14-11-13 15:01

Babootje schreef:
cherie78 schreef:
Het Skala is "duits"

Duitsland heeft geen "klassieke rijkunst"achtergrond.

Het Skala der Ausbildung is een leidraad voor de opleiding van het jonge rijpaard maar is voor zover ik weet gewoon gebaseerd op de klassieke dressuur die zich steeds verder ontwikkelde.
De opleidingsprincipes van het Skala (losgelatenheid, gehoorzaamheid, durchlässigkeit en verzameling) vind je al terug bij de leermeesters uit de barokke tijd. Dus ja dat zou je klassiek kunnen noemen
Steinbrecht evolueerde deze opleidingsprincipes verder en voegde er weer nieuwe aan toe (rechtrichten en voorwaarts rijden) waarmee hij de basis legde voor de moderne dressuur.

AR is een afgeleide van de hoge school dressuur gebaseerd op echt klassieke (middeleeuwse) principes compleet met alle capriolen die daarbij hoorden.
De leermeesters uit die tijd, de ruiters/amazones, de kwaliteit van de paarden toen en nu laten zich nog maar moeilijk met elkaar vergelijken. Wat toen de "top" was zal nu de top niet meer halen.
Net zoals je een Formule 1 auto van 30 jaar geleden niet meer kunt vergelijken met een Formule 1 auto van nu.

Heb je de pagina gelezen die Arie53 postte?

**Geplaatst**: 14-11-13 15:16

Geplaatst: 14-11-13 15:16

Babootje schreef:
cherie78 schreef:
Het Skala is "duits"

Duitsland heeft geen "klassieke rijkunst"achtergrond.

Het Skala der Ausbildung is een leidraad voor de opleiding van het jonge rijpaard maar is voor zover ik weet gewoon gebaseerd op de klassieke dressuur die zich steeds verder ontwikkelde.
De opleidingsprincipes van het Skala (losgelatenheid, gehoorzaamheid, durchlässigkeit en verzameling) vind je al terug bij de leermeesters uit de barokke tijd. Dus ja dat zou je klassiek kunnen noemen
Steinbrecht evolueerde deze opleidingsprincipes verder en voegde er weer nieuwe aan toe (rechtrichten en voorwaarts rijden) waarmee hij de basis legde voor de moderne dressuur.

AR is een afgeleide van de hoge school dressuur gebaseerd op echt klassieke (middeleeuwse) principes compleet met alle capriolen die daarbij hoorden.
De leermeesters uit die tijd, de ruiters/amazones, de kwaliteit van de paarden toen en nu laten zich nog maar moeilijk met elkaar vergelijken. Wat toen de "top" was zal nu de top niet meer halen.
Net zoals je een Formule 1 auto van 30 jaar geleden niet meer kunt vergelijken met een Formule 1 auto van nu.

Het "rechtrichten" was dus eigenlijk al veel eerder uitgevonden.

Wat Steinbrecht precies bedoeld zou hebben met zijn "voorwaarts"?
In ieder geval (volgens mij) niet het "hoge" tempo wat men nu in de "moderne" dressuur ziet.

Ik (voor mijzelf) heb altijd het "voorwaartse" van Steinbrecht geïnterpreteerd als een directe reactie van het paard op een "voorwaartse" hulp.

**Geplaatst**: 14-11-13 15:18

Geplaatst: 14-11-13 15:18

@Cherie. Stuwkracht icm rechtrichten. En daar zit hem dus het wezenlijke verschil met AR.

**Geplaatst**: 14-11-13 15:23

Geplaatst: 14-11-13 15:23

arie53 schreef:
Citaat:
De "klassieke rijkunst" is van oorsprong Frans, Spaans en wellicht Portugees en Italiaans.

Citaat:
Grieks. Xenophon 430 j. v. chr. en Simon van Athene 480 j v. chr.

http://www.artisticdressage.com/article ... ry1_p.html

Ik heb in de vertaling van Xenophon niets dan wat algemeenheden over rijkunst gevonden, hoe het er zo'n beetje zou moeten uitzien.
Het gaat over de omgang, het beleren in het algemeen en de verzorging.
Hoe iemand op zijn paard zit en wat ermee te doen en hoe iets bereikt kan worden, niets daar van.

Simon van Athene ken ik helaas niet.

Dan moet je je toch maar eens verdiepen in het boek van Dr. Phil. Klaus Widdra "Xenophon Reitkunst" daarin worden de rijkunstige verhandelingen tot zelfs die van de Pesade van Xenophon uitvoerig beschreven. Naast de Duitse tekst wordt telkens de originele Griekse tekst weergegeven.

Van Simon van Athene zelf zijn geen originele teksten meer teruggevonden. In zijn "Anabasis", "Peri Hippikes" en "Hipparchikos" refereert Xenophon echter aan de destijds vastgelegde geschriften van Simon van Athene.

**Geplaatst**: 14-11-13 15:29

Geplaatst: 14-11-13 15:29

Volgens mij is dat ook een juiste interpretatie, een paard dat (in welke stroming dan ook) NIET IN EERSTE INSTANTIE voorwaarts is valt naar mijn beleving ook niet verder te bewerken. Nu is volgens mij elk paard in principe voorwaarts gericht, het begint "terug te vallen" als er een ruiter op gaat zitten. De hele training is toch bedoeld om het paard -dat daar van nature niet geschikt voor is - een ruiter te leren dragen. Dat dat vaak VERdragen wordt is een andere kwestie....

Overigens is mij ook na het HEEEEELE topic (meestal stilzwijgend) te hebben meegelezen, nu nota bene ook nog NIET duidelijk wat de kern en essentie is van de "trainings/aanpak"methode van de AR.
En dit zeg ik zonder enig standpunt in te nemen, aangezien ik geen KWPN-er bezit, geen wedstrijdruiter wil zijn, en zeer geinteresseerd ben in het "barokke" gebeuren.

Paardrijmatig, en fysiek bezien (biomechanica: hoe werkt een paard, waar lopen de spieren, hoe zit het skelet in elkaar etc.) zou er toch van een bepaalde gemeenschappelijke africhtingsbasis uitgegaan behoren te worden?

Gebaseerd op het wezen en de lichamelijke hoedanigheid van "een paard"?

Wat zijn die uitgangs/opleringspunten bij de Academische Rijkunst dan?

**Geplaatst**: 14-11-13 15:29

Geplaatst: 14-11-13 15:29

Babootje schreef:
@Cherie. Stuwkracht icm rechtrichten. En daar zit hem dus het wezenlijke verschil met AR.

In de rijkunst is het stuwkracht icm draagkracht.

Voor het rechtrichten zijn de "oefeningen" uitgevonden, zoals schoudervoor, volte's etc.
Zoals Ansie al terecht opmerkte.

**Geplaatst**: 14-11-13 15:30

Geplaatst: 14-11-13 15:30

cherie78 schreef:
AR is een afgeleide van de hoge school dressuur gebaseerd op echt klassieke (middeleeuwse) principes compleet met alle capriolen die daarbij hoorden.
De leermeesters uit die tijd, de ruiters/amazones, de kwaliteit van de paarden toen en nu laten zich nog maar moeilijk met elkaar vergelijken. Wat toen de "top" was zal nu de top niet meer halen.
Net zoals je een Formule 1 auto van 30 jaar geleden niet meer kunt vergelijken met een Formule 1 auto van nu.

Het "rechtrichten" was dus eigenlijk al veel eerder uitgevonden.

Wat Steinbrecht precies bedoeld zou hebben met zijn "voorwaarts"?
In ieder geval (volgens mij) niet het "hoge" tempo wat men nu in de "moderne" dressuur ziet.

Ik (voor mijzelf) heb altijd het "voorwaartse" van Steinbrecht geïnterpreteerd als een directe reactie van het paard op een "voorwaartse" hulp.

Hoog tempo in de moderne dressuur Cherie? Bedoel je soms impuls? Ik kan dat hoge tempo wat jij benoem nml. niet plaatsen.
Ruiters die alternatieve rijmethodes toepassen zie ik wel heel vaak sloffen. Misschien dat dan een met impuls gereden paard ineens snel lijkt te gaan voor je?

Of bedoel je onderstaande.
Om een paard in balans te laten komen zorg ik dat ik hem naar mijn hand toe rijd. In een laag tempo is het moeilijk om balans te vinden. In een voorwaartser tempo is het makkelijk om in balans te komen en daaruit het recht richten. In stap of een sukkeldraf zal je paard niet in balans komen.
Vergelijk het maar eens als je op de fiets zit. Als je langzaam fietst val je makkelijker om dan dat je in een wat voorwaartser tempo gaat.

**Geplaatst**: 14-11-13 15:38

Geplaatst: 14-11-13 15:38

terpentijn schreef:
Volgens mij is dat ook een juiste interpretatie, een paard dat (in welke stroming dan ook) NIET IN EERSTE INSTANTIE voorwaarts is valt naar mijn beleving ook niet verder te bewerken. Nu is volgens mij elk paard in principe voorwaarts gericht, het begint "terug te vallen" als er een ruiter op gaat zitten. De hele training is toch bedoeld om het paard -dat daar van nature niet geschikt voor is - een ruiter te leren dragen. Dat dat vaak VERdragen wordt is een andere kwestie....

Overigens is mij ook na het HEEEEELE topic (meestal stilzwijgend) te hebben meegelezen, nu nota bene ook nog NIET duidelijk wat de kern en essentie is van de "trainings/aanpak"methode van de AR.
En dit zeg ik zonder enig standpunt in te nemen, aangezien ik geen KWPN-er bezit, geen wedstrijdruiter wil zijn, en zeer geinteresseerd ben in het "barokke" gebeuren.

Paardrijmatig, en fysiek bezien (biomechanica: hoe werkt een paard, waar lopen de spieren, hoe zit het skelet in elkaar etc.) zou er toch van een bepaalde gemeenschappelijke africhtingsbasis uitgegaan behoren te worden?

Gebaseerd op het wezen en de lichamelijke hoedanigheid van "een paard"?

Wat zijn die uitgangs/opleringspunten bij de Academische Rijkunst dan?

Een aantal punten uit die kern en essentie zijn al verschillende keren weergegeven (bv door Ansie).
bv het paard is de "leermeester", waar volgens mij mee bedoeld wordt; "luister naar je paard"
Het "langzame" tempo is ook al benoemd; door het paard zijn passen te laten afmaken, train "je" de stuw- en draagkracht.
Met de "losse" teugelvoering probeer "je" het paard ZELF uit te nodigen om de ruiterhand op te gaan zoeken.
(de instelling van het paard op de ruiter is volmaakt, als het paard zelf de "aanleuning" heeft genomen)

Zelfs in de "oudheid" werd al rekening gehouden met het wezen van het paard en diens biomechanica.

**Geplaatst**: 14-11-13 15:45

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 14-11-13 15:45

Maar hoe weet een paard die geen aanleuning heeft (Hand/mondverbinding) dat hij opgericht moet lopen of zijn hals moet strekken? Hoe doe jij dat dan Cherie als je je handen niet gebruikt en dus geen verbinding heeft de mond van je paard? Ik heb deze vraag ook aan Nombrado gesteld maar nooit antwoord gekregen.

Als ik mijn paarden niet zelf in de hand stel dan gaat ze echt niet uit zichzelf de hand opzoeken. Daar zal ik toch echt zelf eerst contact met de mond van het paard moeten zoeken. Als ik geen contact heb met de mond, hoe weet mijn paard dan dat hij mijn hand moet opzoeken?