Academische en klassieke rijkunst?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-11-13 23:26


setteke

Berichten: 3506
Geregistreerd: 05-11-09
Woonplaats: Onder zeeniveau

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-11-13 23:35

Op zich snap ik wel dat er van die bitten inhangen en ook nog eens op de neus druk. Dan durft zo'n paard nooit aanleuning te nemen en blijft super licht aan de voorkant.

Het is me dus wel duidelijk waarover Nombrado het heeft, als ze zegt dat ze geen druk heeft aan de voorkant. Kan zo ook niet.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-11-13 23:40

Dat zeg ik dus ook al de hele tijd. Die paarden zijn gewoon bang om het bit aan te nemen dus blijven ze er wel vandaan.

Maar Nombrado kan zich hier niet meer verdedigen(niet dat ze dat wel deed toen ze nog geen OW had) maar het lijkt mij dan zinvol en het eerlijkst om haar ideeën voorlopig niet te bespreken. Ze kan immers niet terug schrijven.
Ze meld zich misschien wel weer na haar OW om haar rijkunst en visie met ons te delen.

Lightbeam
Berichten: 29
Geregistreerd: 03-11-13

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-11-13 23:47

Ben inderdaad met je eens, waarom al dat tuig en die bitten? Ik vind dat het zonder ook moet lukken , maar dit gebeurt ook in het klasieke, stang en trens bijvoorbeeld, is dat wel echt nodig?

Bo_Cassey

Berichten: 1011
Geregistreerd: 19-03-10
Woonplaats: edam

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-13 10:00

nombrado schreef:
Simpelman schreef:
Alle mensen die denken dat je een paard kunt verzamelen zonder teugel hebben nooit een verzameld paard gevoeld.
Zij laten dan namelijk het paard slechts de achterhand onderbrengen.
Dit is een kunstje.

Verzamelen is het bundelen van de ingebrachte impuls uit de achterhand in de hand.
Vanuit de hand wordt dan geregeld waar die impuls naar toe afvloeit, naar een verheven opwaartse beweging of naar een uitgestrekte.


[ Afbeelding ]
kvind het getuigen van arrogantie, dat wij ruiters dit paarden moeten leren.
Een paard kan het al!
ook zonder enig bit.
Een paard zal zijn lichaam zo functioneel mogelijk gebruiken. Als ruiter hoor je dit te respecteren.
Een ruiter die dit een kunstje noemt? respecteert het natuurlijke paard niet.


Mijn kennis over het onderwerp is niet toereikend om echt een bijdrage te kunnen leveren, maar ik volg de 'discussie' met belangstelling. Maarre.... ik snap niet wat je met deze foto wilt zeggen. Ik neem niet aan dat het de bedoeling is dat het paard op drie benen staat.

Peppertree
Berichten: 3402
Geregistreerd: 07-11-02

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-13 10:43

Ik sprak laatst iemand die mij vertelde dat het júist klassiek is om eerst een paard te buigen en pas daarna nageeflijk te vragen. Dit naar aanleiding van een klassiek instructeur die een niet nageeflijk paard zijgangen liet uitvoeren.

Simplistisch gezegd heb ik het idee dat dit juist eerder bij de academische rijkunst voorkomt. Eerst allerlei zijgangen en buigingsarbeid waardoor nageeflijkheid 'vanzelf' komt. Dit is ook iets wat ik van een Antoine de Both instructeur hoorde.

Zelf denk ik dat buigingsarbeid met een niet nageeflijk paard niet zoveel zin heeft en neig ik (volgens mij dan in ieder geval) duidelijk meer naar de klassieke kant. Voordat ik een paard een schouderbinnenwaarts laat lopen moet het toch wel nageeflijk zijn als een van de basisvoorwaarden. Hoe denken jullie hierover?

Is de nageeflijkheid die je verkrijgt door buigingsarbeid, de nageeflijkheid die nagestreefd zou moeten worden? Is buigen een criterium voor nageeflijkheid of andersom? Is dat ook een verschil tussen klassiek en academisch?

Babootje

Berichten: 28504
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-13 11:08

Peppertree schreef:
Is de nageeflijkheid die je verkrijgt door buigingsarbeid, de nageeflijkheid die nagestreefd zou moeten worden? Is buigen een criterium voor nageeflijkheid of andersom? Is dat ook een verschil tussen klassiek en academisch?


Ik vind dat buigingsarbeid wel bijdraagt aan de nageeflijkheid van een paard. Een paard dat soepel in de spieren zit geeft nu eenmaal makkelijker na dan een een strijkplank van een paard, zeg maar.
Qua lesgeven moderne dressuur wordt pas in een later stadium aandacht gegeven aan buigingsarbeid.
Omdat de heersende mening is dat alleen moet worden gedaan door ervaren ruiters/amazones vanwege het risico op verbuigen. Aan de andere kant draagt buigen wel bij aan het gevoel krijgen van ruiter/amazone van wat er onder ze gebeurt. Een beetje kip/ei dus.
Wat je ziet gebeuren is dat m.n. op B/L niveau niet wordt gebogen, dat ruiters/amazones op dat niveau hun paarden niet los krijgen en onnodig op de hand nageeflijkheid vragen.
In dat opzicht begrijp ik het succes van Antoine de Bodt wel en ook van AR. Ze brengen ruiters/amazone op dat niveau wat gevoel bij wat ze missen bij de moderne (Orun) instructie.

Elles

Berichten: 22816
Geregistreerd: 14-06-01
Woonplaats: Flevoland

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-13 11:11

Slotje voor overleg.

Elles

Berichten: 22816
Geregistreerd: 14-06-01
Woonplaats: Flevoland

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 13:52

Moderatoropmerking:
Topic weer open, na opschoning. Heb er helaas weer flink wat onderling geëmmer uit moeten halen.

Even een geheugensteuntje dus maar weer, hoewel het inmiddels na het vele ingrijpen wel duidelijk zou moeten zijn wat wel en niet de bedoeling is:

Dit is een informatief topic, dat voor veel mensen interessant is. Het is voor meelezers echter geen pretje om de nuttige informatie met regelmaat tussen de ruzies uit te moeten filteren. Het weerhoudt mensen er ook van om hier mee te praten en dat is gewoon niet de bedoeling.
Graag vanaf nu dus weer een poging doen om het interessant te houden en de persoonlijke akties achterwege te laten.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 15:07

oji schreef:
Nombrado en Arie, ik zou zeggen, pak Steinbrecht er eens bij. Hele paragraaf inclusief plaatjes aan gewijd.


Für Steinbrecht bedeutet die Ausbildung eines Pferdes folgendes:


Citaat:
Citaat:
„Die richtige Dressur ist daher eine naturgemäße Gymnastik für das Pferd, durch die seine Kräfte gestählt, seine Glieder gelenkig gemacht werden. Durch sie werden die kräftigen Teile zugunsten der schwächeren zu größerer Tätigkeit angehalten, diese durch allmähliche Übung gestärkt, und verborgene Kräfte, die aus natürlichem Hang zur Bequemlichkeit vom Pferd zurückgehalten werden, hervorgerufen, wodurch endlich vollkommene Harmonie im Zusammenwirken der einzelnen Glieder mit ihren Kräften entstehen, die das Pferd befähigen, auf die leisesten Hilfen seines Reiters solche geregelten und schönen Bewegungen andauernd und zwanglos auszuführen, die es aus eigenem Antrieb nur in Augenblicken der Erregung flüchtig zeigt. Je vollkommener der Bau des Pferdes, und je edler seine Abstammung ist, um so mehr hat es diese gewünschte Harmonie in seiner Bewegung von Natur."

Abacab

Berichten: 1894
Geregistreerd: 10-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 16:09

nombrado schreef:
kvind het getuigen van arrogantie, dat wij ruiters dit paarden moeten leren.
Een paard kan het al!
ook zonder enig bit.
Een paard zal zijn lichaam zo functioneel mogelijk gebruiken. Als ruiter hoor je dit te respecteren.
Een ruiter die dit een kunstje noemt? respecteert het natuurlijke paard niet.


Het topic gaat nog steeds over AR en klassiek. Maar hetgeen Nombrardo hier stelt is wel exact de wijze waarop men er in de AR over denkt. Dit is nl. wat BB zijn leerlingen altijd voor houdt. Hij geeft ook aan dat je paard je grootste leermeester is.

listiglistje

Berichten: 14490
Geregistreerd: 03-02-05
Woonplaats: Ittervoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 16:39

Abacab schreef:
nombrado schreef:
kvind het getuigen van arrogantie, dat wij ruiters dit paarden moeten leren.
Een paard kan het al!
ook zonder enig bit.
Een paard zal zijn lichaam zo functioneel mogelijk gebruiken. Als ruiter hoor je dit te respecteren.
Een ruiter die dit een kunstje noemt? respecteert het natuurlijke paard niet.


Het topic gaat nog steeds over AR en klassiek. Maar hetgeen Nombrardo hier stelt is wel exact de wijze waarop men er in de AR over denkt. Dit is nl. wat BB zijn leerlingen altijd voor houdt. Hij geeft ook aan dat je paard je grootste leermeester is.

Ik zit al 35 jaar in de paarden, maar nog nooit meegemaakt dat je
op een paard gaat zitten en alles al kent en zelf doet :+ zou wel mooi zijn!

Volgens mij ben ik de chauffeur die moet aangeven wanneer, hoe en wat.....

terpentijn

Berichten: 7370
Geregistreerd: 09-12-07
Woonplaats: Zuidlaarderveen Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 16:46

Een paard, mits gezond in lijf en leden, kan in principe alle bewegingen inderdaad "vanzelf" al uitvoeren.
En sommige paarden doen dat dan ook, freewheelend in weide of paddock. Tot zoverre begrijp ik steeds de uitgangspunten van "Nombrado" nog wel.
Echter... zodra er een mens op gaat zitten, die zich "ruiter" noemt, wordt het een ander verhaal. Dan gaan ook die "vanzelf in de weide getoonde" bewegingen natuurlijk niet meer zo vanzelf, want dient het paard zich opnieuw een balans te hervinden.
Daar zal een TRAINING aan te pas moeten komen, aangezien het paard sterker moet worden. Ook gaat een paard van nature echt als een plank (en vaak nog met buitenstelling) door een bocht. Wij, als ruiter, willen echter dat het paard als het ware met de bocht meebuigt, hetgeen voor een paard een zeer onnatuurlijke beweging is. Dit zal het paard dus aangeleerd moeten worden, hetgeen zonder aangeving met teugel in eerste instantie niet zal lukken, ook niet met alleen "zit", want mijn ervaring is dat vrijwel ieder onverreden /jong in training staand paard (lees jong niet als : leeftijd van het paard, maar als trainingservaring van het paard op zich) buitengwoon gevoelig in gunstige zin reageert op gewichtshulpen (waaronder vooral ook het kijken door de ruiter in de "ga"-richting), maar zich van daaruit zonder teugelaangeving niet vanzelf met de hals stelt of in het lijf inbuigt. Het gaat dan gewoon de kant op die je bedoelt, maar op diens eigen paardenmanier: als een plank.
Het paard zal aangeleerd moeten worden om enige buiging te vertonen, aangezien het op den duur zeer fysiek nadelig is voor een paard om onder het gewicht van de ruiter - met name de dressuurruiter - op eigen paardenhoutje door bochten te planken.
En hier raakt "Nombrado" mij dan kwijt, aangezien het opleren van een paard, ik heb het nog steeds over dressuurmatig gericht, hetgeen in eerste instantie niets anders is dan het leren dragen door het paard van een "vreemd gewicht" op diens rug, mijns inziens niet kan zonder het paard kunstmatig (ja, dat is kunstmatig want niet meer worden de bewegingen aan het paard zelf overgelaten, er zit een bewegend iets op zijn/haar rug waardoor het a priori uit balans raakt)), te helpen dit te leren dragen.
Die aanvankelijke hulpen zullen mede met de teugel gegeven dienen te worden.

Op een ervaren, gevoelig ingereden paard kun je je inderdaad vermaken met een compleet losse teugel (voor mijn part), die reageert als het goed is ook super op je zit en been, zonder teugel, en neemt dan wel "vanzelf" (want aangeleerd) die buiging en stelling aan. Dat doe ik ook wel eens, gewoon om "te testen" waar we eigenlijk inmiddels met zit en feeling zijn.

Overigens begrijp ik niet waarom "Nombrado" niet meer kan reageren in dit topic?

Peppertree
Berichten: 3402
Geregistreerd: 07-11-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 16:47

Volgens mij denkt een paard niet zo diep na dat hij zelf weet hoe hij het beste zijn lichaam kan gebruiken. Wel hoe hij het makkelijkst loopt. Maar een paard laten lopen zoals hij zelf het liefst wil lijkt me niet wenselijk. Niet als je hem heel wil houden in ieder geval.

Een paard kan alleen je grootste leermeester zijn als hij al weet hoe het hoort. Dus wanneer deze zelf ook al eens een grote leermeester heeft gehad in de vorm van een kundige africhter. Anders zal het alleen doen wat voor hem het makkelijkst is.

hwn
Berichten: 5325
Geregistreerd: 26-05-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 17:51

listiglistje schreef:
Het topic gaat nog steeds over AR en klassiek. Maar hetgeen Nombrardo hier stelt is wel exact de wijze waarop men er in de AR over denkt. Dit is nl. wat BB zijn leerlingen altijd voor houdt. Hij geeft ook aan dat je paard je grootste leermeester is.

Ik zit al 35 jaar in de paarden, maar nog nooit meegemaakt dat je
op een paard gaat zitten en alles al kent en zelf doet :+ zou wel mooi zijn!

Volgens mij ben ik de chauffeur die moet aangeven wanneer, hoe en wat.....


Ik ga niet helemaal mee met je redenering. Ik had nu ook les van iemand die wou dat ik mijn paard aan teugel reed door contact met de buitenteugel en kneden op de binnenteugel. Ik was altijd een lange-teugelruiter, en paard liep met vroegere eigenaars bijna altijd met de neus in de lucht en rug weggedrukt tot ze helemaal in de prak gereden was, dus het lukte voor geen meter. Na enkele keren begon ze wel te snappen dat ze haar hoofd naar beneden moest doen om aan dat vervelend gefriemel te ontsnappen, maar hield ze niet lang vol.

Ik wist dat ik niet de meest subtiele ruiter ben en te hard in het zadel neerkom bij het lichtrijden (gelukkig weeg ik maar 54 kg), en heb hiervoor gister een longeles centered riding genomen met een manegepaardje, waarbij ik moest afwisselen tussen lichtrijden en verlichte zit. En vandaag toegepast met eigen paard, en als ik heel zachtjes bleef lichtrijden, hield ze haar hoofd automatisch in de juiste positie. Verviel ik weer in mijn oude patroon, dan lukte het niet meer.

Ook voor het aandraven kreeg ik verzet, kreeg de opmerking van m'n lesgever dat ik harder moest zijn, terwijl ik wist dat ik teveel met mijn knieën drukte en zo haar lange rugspier blokkeerde. Na enkele online tips op bokt.be lukt het me nu om correct aan te draven zonder verzet, gaat nu bijna vanzelf.

Ook voor het longeren geldt dit: als een paard soepel is in zijn lijf, en ooit geleerd heeft om netjes vw-nw te lopen aan de longe, zullen ze deze houding mettertijd automatisch gaan opzoeken. Doen ze het plots niet meer, dan weet je dat er wat schort (of zou toch moeten)

Babootje

Berichten: 28504
Geregistreerd: 25-06-05

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 18:04

Hwn, met een los teugeltje zullen ze best gaan ontspannen, maar niet de juiste spieren trainen, want die worden getraind dmv aanspanning (m.n. de buikspieren). En dat gaat nooit uit zichzelf.

Anoniem

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 19:02

Volgens mij is dressuur niet anders dan het paard "vertellen" dat hij zijn bewegingen die hij van nature kan maken en ook maakt, moet doen..

Kijk eens als ze met elkaar spelen en opjagen, plaats laten maken, imponeren, ja zelfs drijven zie ik mijn anda doen, zoals ze met koeien doen, de arme shetten....dan maakt hij er nog wat mooie imponerende dressuurpasjes achteraan, even een keertwending, want harder rennen dan zijn maat kan hij niet, maar wel heel snel stoppen en omdraaien ..

listiglistje

Berichten: 14490
Geregistreerd: 03-02-05
Woonplaats: Ittervoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 20:28

Babootje schreef:
Hwn, met een los teugeltje zullen ze best gaan ontspannen, maar niet de juiste spieren trainen, want die worden getraind dmv aanspanning (m.n. de buikspieren). En dat gaat nooit uit zichzelf.

precies en als je niets vraagt zal je paard het vast prima vinden ;) maar als je het hebt over trainen
(het beter maken van je paard) zal er echt gewerkt moeten worden!
Ze gaan niet vanzelf appuyeren, passageren of piafferen...dat vergt jarenlange training

Ik ken geen een (top)sporter in welke discipline dan ook die geen training ondergaat.
Een paard zie ik als een turner, wil je een paard sterker, leniger, soepeler maken dan moet je wel trainen, denk aan krachttraining, duurtraining, de spieren aanspannen en weer ontspannen, strechen enz.

Met alle respect voor jou hwn, je rijdt gewoon stap, draf en galop recht toe recht aan waarschijnlijk (tenmiste ik bespeur beperkte rijtechnische kennis en nivo uit je tekst, welke nog niet toe is aan de (hogere) oefeningen). Natuurlijk vind een paard dat prima, maar je moet ook de grenzen opzoeken en misschien zelfs soms er overheen gaan als sporter. Dat gebeurt bij atleten ook....

Oh ja instructie waarbij je de buitenteugel moet vasthouden en moet kneden op de binnenteugel,
dan zou ik direct andere instructie zoeken :o
Een paard hoort op 2 teugels te lopen, met constante aanleuning, als je je paard met je zit
en benen voorwaarts rijdt, zakken ze er voor vanzelf in en lopen ontspannen naar de hand toe.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 20:53

Citaat:
Ze gaan niet vanzelf appuyeren, passageren of piafferen...dat vergt jarenlange training


Onder de ruiter idd.

Maar in vrijheid komt het wel degelijk voor

Appuyeren
Afbeelding

Pirouette
Afbeelding

Passageren
Afbeelding

Air

Berichten: 19801
Geregistreerd: 15-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 20:57

Ik zag het topic toevallig weer bovenaan staan, maar vind het altijd wel grappig als mensen denken dat ze het paard moeten leren om met het hoofd laag te lopen, voor zover ik het altijd zie is het een trigger die door bepaalde dingen getriggerd wordt.
Die trigger zie je ook al bij veulens die los rond rennen, op een gegeven moment hebben ze een takt te pakken en hebben ze zichzelf eigenlijk getraind door gek te doen, en dan af en toe gaat 'per ongeluk' die neus naar beneden.

Paarden laten in vrijheid zeker "oefeningen" zien, daar zijn die dingen immers ook op verzonnen. Maar dat betekend niet dat het in vrijheid rijtechnisch correct(dus incl. correct spiergebruik en geen weggedrukte rug en opgezette onderhals zoals tijdens het showen) wordt uitgevoerd :+

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 21:06

Grappig Arie53,

Ik zie geen appuyement, geen pirouette en geen passage.

listiglistje

Berichten: 14490
Geregistreerd: 03-02-05
Woonplaats: Ittervoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 21:15

levendige fantasie heeft hij zeker Simpelman... nou ik ben ze in 35 jaar tijd nog niet tegengekomen :D was het maar waar!

Dat sommige paarden fysiek aanleg hebben voor het uitvoeren prima, maar dat moet wel getraind/geleerd worden.

Daarbij zijn er veel paarden die nooit leren paifferen of passageren, dus sowieso de meeste paarden kunnen het niet,
anders zouden er wel meer op GP nivo lopen als het allemaal zo makkelijk zou gaan!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 21:22

Fijn, de meeste neuzen staan in ieder geval dezelfde kant op. Ik kan het alleen maar eens zijn met de bokkers in dit topic. Alleen ga ik niet mee met de bevindingen van Arie53 en Nombrado die voor een week geband is.

Topic kan eigenlijk op slot want ik denk dat wij elkaar niet meer hoeven te overtuigen wat goed is en wat niet. Alleen Arie53 heeft nog zijn eigen visie. En Nombrado maar die is door een ban in dit topic voorlopig uitgeschakeld.
Terpentijn. ik ga helemaal met je bericht mee. Als een paard alles zelf zou doen kun je net goed een smurf op je zadel plakken en die de dressuurring insturen. Wedden dat het paard gras gaat eten en ons geen dressuuroefeningen laat zien. :D

Afbeelding

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 21:27

haha, ik zie nu de foto's die Arie53 heeft geplaatst. Ik mag toch hopen dat je niet serieus een appuyement, pirouette en passage ziet. :D

Dan is dit zeker ook een koe die een pirouette maakt? ;)
Afbeelding
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 13-11-13 21:32, in het totaal 1 keer bewerkt

hwn
Berichten: 5325
Geregistreerd: 26-05-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-13 21:27

listiglistje schreef:
Met alle respect voor jou hwn, je rijdt gewoon stap, draf en galop recht toe recht aan waarschijnlijk (tenmiste ik bespeur beperkte rijtechnische kennis en nivo uit je tekst, welke nog niet toe is aan de (hogere) oefeningen). Natuurlijk vind een paard dat prima, maar je moet ook de grenzen opzoeken en misschien zelfs soms er overheen gaan als sporter. Dat gebeurt bij atleten ook....

Oh ja instructie waarbij je de buitenteugel moet vasthouden en moet kneden op de binnenteugel,
dan zou ik direct andere instructie zoeken :o
Een paard hoort op 2 teugels te lopen, met constante aanleuning, als je je paard met je zit
en benen voorwaarts rijdt, zakken ze er voor vanzelf in en lopen ontspannen naar de hand toe.


Ik rij sowieso teveel op de binnenteugel, daarom dat ie meer nadruk legt op de buitenteugel.

En qua rijkunstige kennis: heb wel behoorlijk wat kennis, maar door een stop van 15 jaar en daarna rugklachten weinig praktijkervaring, zelfs galopperen doen we niet momenteel. Maar heb me wel, door de rugproblemen van mijn paard, behoorlijk in de anatomie verdiept, en ook al behoorlijk wat ervaring aan de hand en aan de longe (vooral academisch), iets wat voor haar een zeer goed effect gehad heeft qua soepelheid, ik vrees echter dat ik het door het rijden weer wat teniet doe.

Wat mijn lesgever betreft: heb er nog maar 2 lessen van gehad, en ben sowieso van plan om mijn eigen accenten te leggen, en zaterdag ga ik eens de discussie aan over onze meningsverschillen, want de ideale lesgever woont sowieso niet bij mij in de buurt (helaas bijna allemaal modern).