Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-08-05 10:17

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst door de TopicStarter : 08-08-05 10:17

Het valt me op dat de discussie nogal eenzijdig blijft: bij LDR en Anky.
Mirreille: in hetzelfde issue van ST.GEORG worden ook enkele Duitse toppers goed te kakken gezet over hun rijprestaties op de Duitse Kampioenschappen. Ik denk dus niet dat ST.GEORG erop uit is de concentratie van de Nederlanders te ondermijnen, maar dat het toeval is dat het NK nou eenmaal net een paar dagen na publikatie uitviel. ST.GEORG is over z'n algemeen niet erg te spreken over het niveau van hetgeen er tegenwoordig in de ring wordt getoond. Dat de Anky methode (of moet ik Sjef methode zeggen?) zo naar voren wordt gehaald, komt vooral omdat er een aantal mensen nu in de ring aanwezig zijn die dat systeem gebruiken.
Oja, paarden 1-2 uur per dag in de wei zetten kan blessurekansen misschien verhogen, maar staan ze er de hele dag, dan doen ze lang niet zo gek meer en is de kans op schade véél kleiner

2 uur per week in een afgedwongen houding lopen kan zeker al genoeg zijn om schade op te leveren, zeker als de houding zo extreem is. Probeer het zelf eens een paar weekjes...

Ik mis nog discussie over bijvoorbeeld wat er over het jureren wordt gezegd.

Weiler vs Corde: Weiler heeft 1200 paarden vergeleken en heeft ongetwijfeld ook wel uitzonderingen gevonden, maar de tendens was duidelijk: bij meer afbuiging, meer kans op woekering. "De uitzondering bevestigd de regel"?

Het artikel gaat niet alleen over LDR, maar meer over het vergroten van het gat tussen FEI regelement en op FEI wedstrijden getoonde en beloonde prestaties.

Niet alleen "klassieke aanhangers" e.d. wordt in het artikel om een mening gevraagd, ook artsen.

**Geplaatst**: 08-08-05 10:59

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 08-08-05 10:59

Ik meen toch echt gelezen te hebben dat Weiler bij dressuurpaarden meer schade aan de hals vond. Dit kon hij wetenschapelijk aantonen. Dat dit door LDR veroorzaakt werd was toch maar een speculatie?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-08-05 11:13

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst door de TopicStarter : 08-08-05 11:13

pol013 schreef:
Ik meen toch echt gelezen te hebben dat Weiler bij dressuurpaarden meer schade aan de hals vond. Dit kon hij wetenschapelijk aantonen. Dat dit door LDR veroorzaakt werd was toch maar een speculatie?

Weiler heeft niet naar LDR gekeken, maar naar paarden waarbij al dan niet afbuiging wordt gevraagd. Meer afbuiging gaf meer schade. Dit wordt geextrapoleerd naar de extreme afbuiging bij LDR: dit belast de band nog meer en het is waarschijnlijk (op basis van hoe het lichaam normaal gesproken op overbelasting reageert) dat de fysiologische aanpassingen dan ook extremer zullen zijn.

In dit artikel wordt verder nog verwezen naar een fenomeen dat ik nog niet kende: de bulten in de hals. Weet iemand daar wellicht meer van?

**Geplaatst**: 08-08-05 11:28

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 08-08-05 11:28

Dan zouden er dus twee verschillende onderzoeken naar hetzelfde uitegvoerd zijn? Ik ken alleen de studie waarbij dressuurpaarden onderzocht waren. Ik dacht niet dat hier nog onderscheid werd gemaakt tussen de manier van dressuur.

Ik ken alleen de kuiltjes in de hals.

**Geplaatst**: 08-08-05 11:46

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 08-08-05 11:46

Ik heb van Weiler begrepen dat het "knikje in de nek" in de dressuur al voor beschadiging zorgde. Of dat nou het knikje net achter of op de looodlijn was, of ookal als het paard iets voor de loodlijn liep (volgens het FEI-regelement dus). Maargoed springpaarden worden vaak ook achter de loodlijn gereden. Tuigpaarden lopen ook in "het knikje". Dan zou dus alleen een recreatie paard wat altijd ver voor de loodlijn loopt gezond blijven qua nek. Ik denk alleen dat die dan vaak niet over hun rug lopen en niet soepel gehouden worden en dus daar weer last van gaan krijgen.
Dat de discussie zo eenzijdig blijft komt denk ik omdat iedereen wel van mening is dat Anky LDR rijd en van de rest van de beschuldigingen uit gaat dat het voornamelijk niet waar is. En de FEI regelementen worden in de ring over het algemeen wel gevolgd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-08-05 11:55

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst door de TopicStarter : 08-08-05 11:55

Fleurtje100 schreef:
Ik heb van Weiler begrepen dat het "knikje in de nek" in de dressuur al voor beschadiging zorgde. Of dat nou het knikje net achter of op de looodlijn was, of ookal als het paard iets voor de loodlijn liep (volgens het FEI-regelement dus). Maargoed springpaarden worden vaak ook achter de loodlijn gereden. Tuigpaarden lopen ook in "het knikje". Dan zou dus alleen een recreatie paard wat altijd ver voor de loodlijn loopt gezond blijven qua nek. Ik denk alleen dat die dan vaak niet over hun rug lopen en niet soepel gehouden worden en dus daar weer last van gaan krijgen.

Het verschil zou gezocht moeten worden in de
mate van overbelasting: met LDR wordt het "knikje" sterk overdreven en worden de banden in de nek dus extra (over)belast, vandaar dat het Weiler onderzoek vooral het LDR in opspraak heeft gebracht.

Fleurtje100 schreef:
En de FEI regelementen worden in de ring over het algemeen wel gevolgd.

Daarover is dus niet iedereen het eens, inclusief juryleden...
Wat is jouw mening over het "VIP-jureren"? Gebeurt dat ook niet? Hebben juryleden een positie die sterk genoeg is om een objectieve beoordeling te kunnen geven?

**Geplaatst**: 08-08-05 12:06

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 08-08-05 12:06

QQQQ schreef:
maar dat het toeval is dat het NK nou eenmaal net een paar dagen na publikatie uitviel.

Denk je dat echt?

**Geplaatst**: 08-08-05 12:07

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 08-08-05 12:07

QQQQ schreef:
Weiler vs Corde: Weiler heeft 1200 paarden vergeleken en heeft ongetwijfeld ook wel uitzonderingen gevonden, maar de tendens was duidelijk: bij meer afbuiging, meer kans op woekering. "De uitzondering bevestigd de regel"?

Vergeleek Weiler LRD met Klassiek getrainde dressuurpaarden?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-08-05 12:12

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst door de TopicStarter : 08-08-05 12:12

Inferno schreef:
QQQQ schreef:
maar dat het toeval is dat het NK nou eenmaal net een paar dagen na publikatie uitviel.
Denk je dat echt?

Ja.
Ik heb ST.GEORG nog niet kunnen betrappen op een zeer pro-duitse instelling.

Inferno schreef:
Vergeleek Weiler LRD met Klassiek getrainde dressuurpaarden?

Zoals ik al zei: Nee.

**Geplaatst**: 08-08-05 12:38

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 08-08-05 12:38

Ook als je het daarop niet hebt kunnen betrappen, denk je dan nog dat het louter toeval is?

Als hij die niet vergeleek, dan zie ik niet in welke waarde het Weiler-onderzoek heeft in LRD/Klassiek-discussies.

**Geplaatst**: 08-08-05 12:43

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 08-08-05 12:43

Ik ben het er helemaal mee eens dat er VIP gejureerd wordt. Dit fenomeen is volgens mij niet nieuw, het werd al sinds enkele jaren ook toegepast bij ruiters/amazones die "een ander" paard hebben, bijvoorbeeld een haflinger oid. En, hoewel ikzelf geen jurylid ben, het is al meer dan eens voorgekomen in een groep met "paardemensen" dat "wij" een bepaalde ruiter beter vonden rijden dan de uiteindelijke winnaar..... Maar dat zegt niet zoveel, dat weet ik.
Wat ik wil zeggen is, dat ik zeker vermoedens heb dat er VIP gejureerd wordt, ongeacht de grote van de wedstrijd, dus ook lokaal! En hoewel ik groot liefhebber ben van de dressuurkunst, vind ik dat vreselijk! Alleen al dat ik (en met mij meerdere mensen) het gevoel heb dat de jury niet objectief genoeg is, vind ik al genoeg zeggen!!!
Er is al vaker gezegd en artikelen gepubliceerd over het jureren maar ik merk nog steeds geen verbetering. Helaas, ik zou graag een positieve verandering willen zien!
Inhoudelijk vind ik het artikel wel reden tot nadenken. Er zijn zat mogelijkheden en op elk potje past wel een dekseltje, als ruiter moet je flexibel blijven en je kunnen aanpassen aan het dier, maar als er uit onderzoeken blijkt dat de door de ruiter opgelegde druk door veelal veel buiging slecht is voor het paard, dan vraag ik me af waarom er nog steeds zoveel mensen zijn die de nadruk toch blijven leggen op veel buiging. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik altijd dacht dat laag en rond goed was, totdat ik een paard kreeg, een halve tuiger, waarbij het OVERDUIDELIJk was dat dit niet goed was. Het paard kwam in dusdanig verzet en verkrampte enorm dat wij begonnen na te denken over laag en rond. "wat nou als dit paard, met zijun bouw, niet geschikt is voor laag en rond?". Vandaaruit zijn we gaan uitproberen en uiteindelijk hebben we een veel meer opgerichte (niet te verwarren met hoog) houding gevonden waarbij het paard een heerlijk aanleuing had, de schwung in zijn gangen super was en het paard ook duidelijk zich volledig (kon) overgeven aan de ruiter!
Dus om een lang verhaal kort te maken: de ruiter moet vooral open-minded blijven!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-08-05 12:43

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst door de TopicStarter : 08-08-05 12:43

Inferno schreef:
Ook als je het daarop niet hebt kunnen betrappen, denk je dan nog dat het louter toeval is?

Als hij die niet vergeleek, dan zie ik niet in welke waarde het Weiler-onderzoek heeft in LRD/Klassiek-discussies.

Ook dan ja, want dat was een understatement van mij: ST.GEORG valt de Duitse top regelmatig behoorlijk aan! Ook in verschillende artikelen in ditzelfde issue.
Die waarde van het Weiler onderzoek heb ik even terug uitgelegd: als lichte afbuiging al schade oplevert, is de kans groot dat sterke afbuiging méér schade oplevert. Tot daar een werkelijk onderzoek naar is gedaan weten we niet exact hoe het zit, maar lijkt het mij eerlijk, naar de paarden toe, om hen het voordeel van de twijfel te geven en extreme afbuiging zoveel mogelijk te beperken.

**Geplaatst**: 08-08-05 12:51

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 08-08-05 12:51

Ik snap niet dat daaruit blijkt dat de timing toeval is.

Zolang we gewoon nog niet weten of het zo is, hoe kunnen we dan mensen beschuldigen van mishandeling? Klinkt mij alsof het gevoel praat en niet het verstand.

**Geplaatst**: 08-08-05 12:54

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 08-08-05 12:54

@QQQQ Maar alle foto's waren toch van nederlandse ruiters?

Nogmaals over het onderzoek: dit doet mij nogmaals de vraag stellen of het presteren op dit niveau bijdraagt aan het welzijn van het paard? Ik denk het gewoon niet - maar dat zijn wel meer dingen niet. Het blijft een ingewikkelde kwestie, zware prestaties vragen met een dier dat zich van nature zal onderwerpen aan een leider; wat is welzijn in dit opzicht?? Een paard is immers nooit 'wilsbekwaam'?

**Geplaatst**: 08-08-05 12:55

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 08-08-05 12:55

Kijk en dat is hu het probleem. Wij hebben een (volle) tuiger op stal gehad die door middel van VWNW neigend naar LDR juist wel kon onstpannen. Beter gezegd, dit was de enige manier om dit paard zijn rug los te krijgen. Ieder paard zijn eigen methode. Je moet inderdaad absoluut niet een methode gebruiken uit gewoonte maar afgstend op het paard.

Daarbij is er in mijn ogen een verschil tussen een knikje (dus inknikken op één punt in de hals waarbij op het eerste gezicht het paard afgebogen lijkt te zijn) en afgebogen (een buiging in de gehele hals die voortkomt uit het aantrekken van de buikspieren, omhoogbrengen van de rug en een actief ondertredend achterbeen.

Van het ene kan ik me voorstellen dat het problemen oplevert (puntbelasting) van het andere kan ik me voorstellen dat het het gehele lijf gymnastiseert.

**Geplaatst**: 08-08-05 12:58

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 08-08-05 12:58

QQQQ schreef:
Daarover is dus niet iedereen het eens, inclusief juryleden...
Wat is jouw mening over het "VIP-jureren"? Gebeurt dat ook niet? Hebben juryleden een positie die sterk genoeg is om een objectieve beoordeling te kunnen geven?

Natuurlijk gebeurt dat wel. Ken mensen die hebben geschreven bij jury's op dat nivo. Vantevoren bekijken ze de startlijst " oh Anky komt nog" (En op een of andere dubieuze rede moet Anky vooral in NL altijd ergens achteraan starten). De punten worden gewoon laag gehouden omdat straks die 10-en en 9-ens bij Anky moeten worden gegeven. En natuurlijk als een jurylid afwijkt staat er later in elk blad dat de jury ... bij letter ... het niet helemaal had begrepen. En ja veel paarden zijn voor veelste spectaculair naar verhouding het achterbeen ondertreed.

Ik ken iemand waarvan zijn paard niet eens nagelijk kan lopen, maar hij oefent wel al een aantal jaar met de zweep erbij de piaffe. Puur een kunstje.. en ik moet eerlijk zeggen ik zie het verschil niet met sommige ruiters in de GP die dan toch een 7/8 krijgen, want hij is wel mooi op de plaatst. Dat klopt ook allemaal wel maar dat blijf je houden. Als je eenmaal naam hebt gedaan ergens goed in te zijn en je presteert een keer minder zal dat minder opvallen. Dat geld niet alleen voor de dressuur maar voor vrijwel alles in het leven. Ik doelde hierboven meer op het iets voor de loodlijn blijven (al geef ik toe dat je dat ook steeds minder ziet).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-08-05 12:59

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst door de TopicStarter : 08-08-05 12:59

Kendra schreef:
@QQQQ Maar alle foto's waren toch van nederlandse ruiters?

Ik geloof het wel, al kon ik er één niet thuisbrengen...
Ik denk dat de rede daarvoor is, dat de NL ruiters de meest extreme beelden laten zien. In Duitsland komt het ook voor, maar niet zo extreem en systematisch als bij de Nederlanders. De foto's laten dan ook zeer duidelijk zien wat er met LDR wordt bedoeld...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-08-05 13:02

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst door de TopicStarter : 08-08-05 13:02

Fleurtje100 schreef:
En op een of andere dubieuze rede moet Anky vooral in NL altijd ergens achteraan starten

Niet zo dubieus: Is publiekstrekker "safe the best for last" - daarom is CHIO er volledig voor dat Anky daar blijft komen, want er komen heel wat mensen (niet alleen uit NL) om haar te zien. De belangen lopen aan alle kanten door elkaar, wat ook zeker de objectiviteit van de juries kan/zal aantasten (zoals ook in het artikel naar voren komt).

**Geplaatst**: 08-08-05 13:04

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 08-08-05 13:04

Citaat:
Als je eenmaal naam hebt gedaan ergens goed in te zijn en je presteert een keer minder zal dat minder opvallen. Dat geld niet alleen voor de dressuur maar voor vrijwel alles in het leven

.

HIer ben ik het ook mee eens, al heb ik zelf juist het omgekeerde. Als iets normaal gesproken heel goed gaat en het gaat ene keer minder, dan valt me dat meteen heel erg op.

Toch denk ik dat dit een probleem is, wat niet weg te denken valt bij een jury sport. Ik kijk wel eens naar ijsdansen/ schaatsen. Dat lijkt verrekte veel op dressuur, (vrije kur op muziek en verplicht onderdelen). Daar hoor je de commentator ook vaker zeggen: een super kur, alleen weten we nu al dat de punten laag zullen blijven omdat dit paar nog geen naam gevestigd heeft. Dit idee heb ik ook bij de dresuur, Anky wordt een foutje eerder vergeven omdat ze al vele malen heeft laten zien dat ze het wel kan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-08-05 13:08

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst door de TopicStarter : 08-08-05 13:08

pol013 schreef:
Daarbij is er in mijn ogen een verschil tussen een knikje (dus inknikken op één punt in de hals waarbij op het eerste gezicht het paard afgebogen lijkt te zijn) en afgebogen (een buiging in de gehele hals die voortkomt uit het aantrekken van de buikspieren, omhoogbrengen van de rug en een actief ondertredend achterbeen.

Van het ene kan ik me voorstellen dat het problemen oplevert (puntbelasting) van het andere kan ik me voorstellen dat het het gehele lijf gymnastiseert.

Ben ik met je eens, maar kijk voor de grap eens raar de hoek hoofd/eerste nekwervel bij een paard in een juiste klassieke houding (neus voor de loodlijn) en een LDR paard. Je zal bij de LDR instelling een veel grotere puntbelasting in dat gebied kunnen zien (een scherpere hoek). Daarnaast wordt het hoofd daar door spierkracht, tegen de zwaartekracht in, gehouden, terwijl bij een juist klassiek gedragen hoofd de zwaartekracht de positie bepaald (het los hangend hoofd).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-08-05 13:34

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst door de TopicStarter : 08-08-05 13:34

Fleurtje100 schreef:
... En de FEI regelementen worden in de ring over het algemeen wel gevolgd.

Fleurtje100 schreef:
... Ik doelde hierboven meer op het iets voor de loodlijn blijven (al geef ik toe dat je dat ook steeds minder ziet).

Precies dat bedoel ik...

En als gedribbel tijdens het groeten al als correct halthouden wordt beoordeeld, waar is het einde dan? Moeten we dit goedpraten als zijnde het "halthouden met een goede voorwaartse drang"?

Gaan we nu maar het "Piafferen en groeten" introduceren?

Welke Wiz-kid gaat een goede computer-jury maken? Geijkt op FEI regelementen dan, niet op wat er momenteel getoond wordt...

**Geplaatst**: 08-08-05 13:45

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 08-08-05 13:45

Ik heb Weiler's boek aandachtig moeten lezen. Dat boek gaat niet enkel over de insertiedesmopathie van de nekband maar ook over aanhechtingen van andere pezen en ligamenten. Niet alle 1200 paarden werden onderzocht thv de nekband. Ik meen dat hij ongeveer 60 schedels bekeken heeft. Van de afkomst van deze schedels was niets geweten. Hij heeft ze op basis van hun grootte en de tanden ingedeeld. Verder heeft hij stalen (ik denk ongeveer 50) genomen zoals ik nu ook gedaan had maar zoals ik begrepen heb, had hij ook beperkte informatie over hun afkomst. Het is om die reden dat ik het onderzoek herhaald heb maar met enquête. Hij spreekt ook niet over LDR of een bepaalde manier van aan de teugel rijden. Zo een uitspraken doet men immers niet zo snel in een wetenschappelijke publicatie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-08-05 13:55

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst door de TopicStarter : 08-08-05 13:55

Hij vergeleek wel gereden vs niet gereden paarden, toch?

**Geplaatst**: 08-08-05 14:47

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 08-08-05 14:47

pol013 schreef:
Citaat:
Als je eenmaal naam hebt gedaan ergens goed in te zijn en je presteert een keer minder zal dat minder opvallen. Dat geld niet alleen voor de dressuur maar voor vrijwel alles in het leven
.

HIer ben ik het ook mee eens, al heb ik zelf juist het omgekeerde. Als iets normaal gesproken heel goed gaat en het gaat ene keer minder, dan valt me dat meteen heel erg op.

Toch denk ik dat dit een probleem is, wat niet weg te denken valt bij een jury sport. Ik kijk wel eens naar ijsdansen/ schaatsen. Dat lijkt verrekte veel op dressuur, (vrije kur op muziek en verplicht onderdelen). Daar hoor je de commentator ook vaker zeggen: een super kur, alleen weten we nu al dat de punten laag zullen blijven omdat dit paar nog geen naam gevestigd heeft. Dit idee heb ik ook bij de dresuur, Anky wordt een foutje eerder vergeven omdat ze al vele malen heeft laten zien dat ze het wel kan.

Toch heb ik 8 jaar achter elkaar bij grote kampioenschappen bij diverse buitenlandse en binnenlandse juryleden geschreven en bovenstaande is gewoon NIET WAAR.

Als Anky een minder recht gesprongen serie met een foutje rijdt heeft ze ook een 4. Alleen door al die 9-ens merk je in het punten totaal niet zoveel. Het maakt het verschil tussen 82 en 87 procent.... en met 82 wint ze ook.... snap je.

ECHT. Ik heb ook voor diverse sjurybijeenkomsten gereden, geschreven én ge-tolkt.... het wordt echt net zo afgestraft.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-08-05 14:51

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst door de TopicStarter : 08-08-05 14:51

Mireille: Hoe verklaar je dan het voorbeeld van het halthouden, dat in het artikel vermeld wordt?