Academische en klassieke rijkunst?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 18:54

Citaat:
Dan moet hij gewoon nek het hoogste punt en neus op de LL. Er wordt dus zeker wel gejureerd volgens de richtlijnen
.

Helaas is dit tegenwoordig niet het geval. Het gros van de paarden loopt achter de loodlijn en is de nek niet het hoogste punt. Zelfs op het hoogste niveau is dit het geval.

Sinds Valegro en Damon Hill o.a. zijn de FEI juryleden weer wat teruggekomen van de polderdressuur en wordt daar nu wel weer meer opgelet.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 19:21

sasja0705 schreef:
Maar das is juist iets wat ik niet snap... menig AR instructeur (squires dan dus) zitten hier op bokt...waarom de stilte?
Als ik van iets overtuigd ben, dan kom ik toch juist ervoor op... of ben ik nu zo naïef?

Vraag ik mij ook af. En als ze hun paarden dan zo goed voor elkaar hebben, waarom meten ze zich dan niet met anderen op wedstrijden? Dat is het beste podium om je visie te presenteren. Als je met kop en schouders boven de grote goe-gemeente uitstijgt omdat je je paard fantastisch voor elkaar hebt, dan heb je een heel groot bereik.

arie53 schreef:
Helaas is dit tegenwoordig niet het geval. Het gros van de paarden loopt achter de loodlijn en is de nek niet het hoogste punt. Zelfs op het hoogste niveau is dit het geval.

Gelukkig kijken de jury's steeds vaker naar het totaalplaatje en niet meer tot op de cm nauwkeurig waar de neus en nek zich bevindt. Zat paarden die weliswaar met de nek het hoogste punt en neus voor de ll lopen, maar met een hele strakke rug en stekende voorbenen. Dan liever eentje die wel volledig losgelaten is, maar met een mooie verbinding een cm achter de ll is. Ik vind dat geneuzel over nek hoogste punt etc een beetje doorslaan. Het gaat om het totaalplaatje.

Maar goed; het is makkelijk scoren; iedereen kan zien of de nek het hoogste punt heeft en de neus voor de ll. Maar of de rest ook technisch correct is kunnen er een stuk minder.

superwoman

Berichten: 18768
Geregistreerd: 04-11-04
Woonplaats: zuidholland

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 19:24

terpentijn schreef:
Gezien het peil en gehalte van de "discussie" (die in feite inmiddels is afgegleden tot niets meer dan een wedstrijdje van mekaar vliegen af willen vangen, mekaar persoonlijk aan de kaak willen stellen en zelfs elkaar ter verantwoording stellen , o.a. door verklaringen omtrent andermans opleiding, reilen en zeilen en persoonlijke filmpjes te EISEN) snap ik wel dat wel dat men zich hier buiten houdt.... Het barst hier van de vooroordelen, en de algemene toon is dermate intolerant, afkammend naar anders denkenden en competitief (zo al niet agressief), dat dit een echte discussie blokkeert.

Maar dat gaat al jaren zo in de meeste van dit soort topics over "rijstijlen" of "opleidings-systemen".

Het verzandt uiteindelijk in niks , of raakt verknoopt in gelijk-heb-discussies op een detail, of op de persoon gespeeld, de kern van het topic op zich is dan allang uit het oog verloren.

Zelfde gebeurt nu ook weer in het Toto-Totlias topic, precies zoals hier, weer die eindeloze ruggebruik discussies, met allemaal dezelfde argumenten en boekenplaatjes.
Komt allemaal niets verder, en zal het ook niet.

Heel jammer, maar ik snap heel goed dat KR en AR lesgevers van enig niveau zich hier buiten willen houden.


Ik vind het geen wedstrijdje.
Een beetje achtergrond vind ik prettig om zo te weten uit welk referentiekader zij hun reacties plaatsen.
Nog hoef ik het niet eens te zijn met de reacties in de discussie, maar kan ik sommige reacties beter begrijpen wat ook fijn is.

Ik snap niet dat die lesgevers zich erbuiten willen houden, behalve wanneer ze er gewoon geen tijd voor hebben.
Als je gelooft in wat je doet heel goed is, dan is het toch goed om mensen uit te leggen waarom dat zo is.

setteke

Berichten: 3506
Geregistreerd: 05-11-09
Woonplaats: Onder zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 19:54

jasmijn78 schreef:
Gelukkig kijken de jury's steeds vaker naar het totaalplaatje en niet meer tot op de cm nauwkeurig waar de neus en nek zich bevindt. Zat paarden die weliswaar met de nek het hoogste punt en neus voor de ll lopen, maar met een hele strakke rug en stekende voorbenen. Dan liever eentje die wel volledig losgelaten is, maar met een mooie verbinding een cm achter de ll is. Ik vind dat geneuzel over nek hoogste punt etc een beetje doorslaan. Het gaat om het totaalplaatje.Maar goed; het is makkelijk scoren; iedereen kan zien of de nek het hoogste punt heeft en de neus voor de ll. Maar of de rest ook technisch correct is kunnen er een stuk minder.

Helemaal mee eens :D

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 20:01

Citaat:
Dan liever eentje die wel volledig losgelaten is, maar met een mooie verbinding een cm achter de ll is. Ik vind dat geneuzel over nek hoogste punt etc een beetje doorslaan. Het gaat om het totaalplaatje.


Als de neus achter de loodlijn is en de nek niet het hoogste punt is, is het totaalplaatje ook niet voor elkaar. Niet voor niets staat dit bindend in de FEI en de KNHS regels voorgeschreven.

Citaat:
FEI 401
6. In all his work, even at the halt, the horse must be “on the bit”. A horse is said to be “on the bit” when the neck is more or less raised and arched according to the stage of training and the extension or collection of the pace, and he accepts the bridle with a light and soft contact and submissiveness throughout. The head should remain in a steady position, as a rule slightly in front of the vertical, with a supple poll as the highest point of the neck, and no resistance should be offered to the rider.


Dit wordt tegenwoordig voor rijkunst versleten terwijl het paard zwaar op de voorhand gaat

Afbeelding

Afbeelding

setteke

Berichten: 3506
Geregistreerd: 05-11-09
Woonplaats: Onder zeeniveau

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 20:16

Arie53, je noemde oa Valegro in het stukje over nek als hoogste punt. Vind je dat dat bij Valegro wel altijd in orde is (nek als hoogste punt)?

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 20:18

arie53 schreef:
Als de neus achter de loodlijn is en de nek niet het hoogste punt is, is het totaalplaatje ook niet voor elkaar. Niet voor niets staat dit bindend in de FEI en de KNHS regels voorgeschreven.

Dat ben ik niet met je eens. Het tegenovergestelde; als de nek het hoogste punt en de neus achter de ll is, dan is het totaalplaatje wel voor elkaar is ook niet waar.

arie53 schreef:
FEI 401
6. In all his work, even at the halt, the horse must be “on the bit”. A horse is said to be “on the bit” when the neck is more or less raised and arched according to the stage of training and the extension or collection of the pace, and he accepts the bridle with a light and soft contact and submissiveness throughout. The head should remain in a steady position, as a rule slightly in front of the vertical, with a supple poll as the highest point of the neck, and no resistance should be offered to the rider.

Het zo zijn dat er aan een aantal aspecten van deze regel wel voldaan worden, dat er sprake is van een goede verbinding, geen weerstand en een 'steady position', maar dat het paard toch een cm achter de ll is. Dan is het geen 10 maar een 9. Dus altijd ook nog heel goed. En verder als de aanleuning mooi en constant is, maar een cm erachter, dan wordt dan ook niet op ieder onderdeel afgerekend, maar in een van de laatste. Dus kan het toch zijn dat een paard dat een cm achter de ll gaat, wint. Een goede jury kan echt wel onderscheiden of er een mooie verbinding is of dat het paard achter de teugel kruipt.

arie53 schreef:
Citaat:
Dit wordt tegenwoordig voor rijkunst versleten terwijl het paard zwaar op de voorhand gaat

Maar wat zegt dat nu zo'n foto Arie? Een momentopname van iemand in een proef. Verder weten we niets van die combi en kun je er verder ook niets over zeggen. Pas als je een filmpje hebt van een hele proef inc. jurybeoordeling erbij heb je stof voor discussie. Dressuur gaat voor mij niet om plaatjes, stills en tekeningen van skeletten en spieren etc. Het gaat om het totaal, alleen in beweging kun je wat zien of vinden. Misschien bewoog dit paard wel met heel veel takt, losgelatenheid etc door de proef en maakte het zich even sterk in de uitgestrekte draf. Dat weet je niet tenzij je bewegende beelden hebt. Als dat het geval is, dan is het heus niet zo erg met de rijkunst. Kwestie voor de ruiter om nog even een paar puntjes op de I te zetten. Maar om dat te stellen dat het volledig mis is, slaat nergens op.
Laatst bijgewerkt door jasmijn78 op 06-11-13 20:43, in het totaal 1 keer bewerkt

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 20:24

Een momentopname is altijd het gevolg van de voorgaande pas en de volgende pas het gevolg van de momentopname!

Anoeska

Berichten: 5899
Geregistreerd: 01-01-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 20:37

arie53 schreef:
Als de neus achter de loodlijn is en de nek niet het hoogste punt is, is het totaalplaatje ook niet voor elkaar. Niet voor niets staat dit bindend in de FEI en de KNHS regels voorgeschreven.

Citaat:
FEI 401
6. In all his work, even at the halt, the horse must be “on the bit”. A horse is said to be “on the bit” when the neck is more or less raised and arched according to the stage of training and the extension or collection of the pace, and he accepts the bridle with a light and soft contact and submissiveness throughout. The head should remain in a steady position, as a rule slightly in front of the vertical, with a supple poll as the highest point of the neck, and no resistance should be offered to the rider.




@arie53: wat is jouw vertaling van als a rule? Het betekend namelijk niet dat dat de regel is, maar dat dat 'in de regel', gewoonlijk, over het algemeen, zo is. Dus dat bindend voorgeschreven, staat niet als zodanig in jouw quote.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 20:40

arie53 schreef:
Een momentopname is altijd het gevolg van de voorgaande pas en de volgende pas het gevolg van de momentopname!

Wat een onzin. Het overkomt heel veel ruiters dat ze hun paard in de proef even kwijt zijn, dat er iets mis gaat. Maar dat ze ook hele goede onderdelen laten zien en onder aan de streep toch nog hoge punten hebben. Bij de betere ruiters zie je ook dat ze zich na een fout of miscommunicatie ook weer heel snel herstellen. Die kunnen dan heel snel de spanning weer af laten vloeien en de proef heel goed uitrijden. Het beste voorbeeld daarvan vind ik nog Isabell Werth die haar paard op de OS even volledig in de staak ging en daarna toch heel mooi de proef uitreed en met die prestatie dus evengoed nog de zilveren medaille had. Dat onderscheidt voor mij juist de betere van de minderen. Het is een utopie om te denken dat met een goede training en voorbereiding alles gegarandeerd perfect gaat. En dat is ook het mooie van dressuur; met een verpest onderdeel hoef je nog niet uit de wedstrijd te liggen. Het zegt juist wat over het koelbloedige mentale vermogen van ruiters en de relatie met hun paard (vertrouwen) als ze zich na een fout of miscommunicatie weer snel en goed weten te herstellen.

Het zegt wat over de toeschouwer die alleen het foute moment onthoudt. Dat zijn gewoon azijnpissers

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 21:05

Nou, jasmijn, ik heb dat filmpje van de betreffende ruiter gezien , maar werd er niet vrolijk van.
naast deze stills, kan je nog duizenden van deze stills maken van dit filmpje.
het is (zoals arie zegt) dus zeker het moment ervoor en het moment erna.
het paard kan NOOIT na deze opname meteen juist gaan. (dwz gewicht juist verdeeld over 4 benen)
Sneu voor dit meisje, dat op deze manier les krijgt (instructie) het zo te moeten doen. (ik denk meer aan surfen , dan aan paardrijden bij deze still)
terugkomend op de FEI reglementen:
FEI 401
6. In all his work, even at the halt, the horse must be “on the bit”. A horse is said to be “on the bit” when the neck is more or less raised and arched according to the stage of training and the extension or collection of the pace, and he accepts the bridle with a light and soft contact and submissiveness throughout. The head should remain in a steady position, as a rule slightly in front of the vertical, with a supple poll as the highest point of the neck, and no resistance should be offered to the rider.
Het wordt tijd, dat we weer terug gaan naar het punt, hoe de instructeurs vroeger les gaven. (40 jaar geleden)
Hoofd mocht NOOIT afgedwongen door ruiterhand naar beneden gewerkt worden (werd veelal afgestraft met een tik met de zweep op de vingers van de ruiter ;-) )
en op je protocol stond "achter de teugel" als je paard achter de ll liep.
Paard diende vanachternaar voor gereden te worden.
"aan de teugel" was: nek en schoft gelijke hoogte, neus op de ll en niet erachter .
Dat was gewoon B en L materiaal.
Daarna kwam er de M (meer verzameling) waar je na de B en L moeiteloos doorheen kon stromen tot Z aan toe (en hoger)
Het is niet voor niets dat tegenwoordig L voor levenslang staat.
Kan ook niet anders....In de B en L wordt het paard zwaar op de voorhand streng voorwaarts door de proef gejaagd. En vervolgens moet het dier in de M klasse, in 1 keer meer op de achterhand gaan nemen.
Waar de spieren totaal onderontwikkeld het gewicht moeten dragen ipv stuwen
en dan beginnen idd tegenwoordig de problemen helaas.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 21:15

nombrado schreef:
Nou, jasmijn, ik heb dat filmpje van de betreffende ruiter gezien , maar werd er niet vrolijk van.
naast deze stills, kan je nog duizenden van deze stills maken van dit filmpje.

Wie is dit dan? En buiten dat... al zou de hele proef slecht zijn, dan kun je daar nog geen conclusie uit trekken over de gehele wedstrijdsport en rijkunst zoals Arie dat doet.

Van jou kunnen we vast ook duizenden stills maken }> Maar ja, wat jij doet is binnen geen enkel kader te vangen dus dan is het altijd goed.

nombrado schreef:
Dat was gewoon B en L materiaal.
Daarna kwam er de M (meer verzameling) waar je na de B en L moeiteloos doorheen kon stromen tot Z aan toe (en hoger)
Het is niet voor niets dat tegenwoordig L voor levenslang staat.

Tot welke klasse ben jij nou gekomen Nombrado? Dat moet op zijn minst GP zijn geweest....

Babootje

Berichten: 28500
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 21:23

jasmijn78 schreef:
Tot welke klasse ben je nou gekomen in de dressuur Nombrado?


En welke opleiding, vind ik ook wel interessant. Centered Riding is nl. ook een opleiding waarmee je les mag geven.

Babootje

Berichten: 28500
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 21:28

jasmijn78 schreef:
Vraag ik mij ook af. En als ze hun paarden dan zo goed voor elkaar hebben, waarom meten ze zich dan niet met anderen op wedstrijden? Dat is het beste podium om je visie te presenteren. Als je met kop en schouders boven de grote goe-gemeente uitstijgt omdat je je paard fantastisch voor elkaar hebt, dan heb je een heel groot bereik.


In de B mag je nog niet met stang en trens :D :+

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 21:37

Citaat:
The head should remain in a steady position

Dat zit geen variatie of andere uitleg in.

Citaat:
Wie is dit dan? En buiten dat... al zou de hele proef slecht zijn, dan kun je daar nog geen conclusie uit trekken over de gehele wedstrijdsport en rijkunst zoals Arie dat doet.


Wie dit is, is niet van belang. De paardenbladen staan vol met dit soort winnaars en dat zijn echt niet allemaal momentopnames maar de beste foto's die de fotograaf nog uit het morbide aantal heeft kunnen distilleren. Waarbij van de tegenwoordig zogenaamde bergop gereden paarden de foto's dan maar gedraaid worden om de zwaar op de voorhandgaande paarden te verdoezelen en het begeleidend geleuter "van bergopwaarts" van het betrokken jurylid toch nog wat handen en voeten te geven.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 21:40


Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 21:47

60 plussers roepen graag dat vroeger alles beter was. :+
Die schoppen graag tegen de huidige tijd aan en alles wat daar mee samenhangt. Als het nog allemaal net als vroeger was reden we nu allemaal nog met paard en wagen en dachten we nog steeds dat de aarde plat was. :D

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 22:04

Valt wel mee hoor. Dit is 600-500 v Chr. en toen reden ze al en waarschijnlijk beter dan de moderne ruiters.

Afbeelding
Afbeelding

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 22:09

Dat is toch hopelijk een grapje Arie? :')
Ik zie hier een reliëf waar het paard de neus op de borst heeft en een open mond. En de nek niet als hoogste punt . En in welke gang wordt dit paard gereden?

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 22:10

Citaat:
Maar wat zegt dat nu zo'n foto Arie? Een momentopname van iemand in een proef.


Ook weer een momentopname?

Afbeelding

Anoniem

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 22:13

Een foto is inderdaad een momentopname. En in dit geval niet zo'n fijn plaatje. De neusriem zit een beetje strak nml. Wat wil je met deze foto zeggen Arie?

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 22:13


hwn
Berichten: 5325
Geregistreerd: 26-05-13

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 23:05

Mooi filmpje, Nombrado, niks op aan te merken op het eerste zicht. Wie zijn dit?

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-13 23:21

instructeur Thomas von Samson.
http://www.anakenenhof.de/turnier.html
Ruiter Colombiaans olympisch team Raul Andres Corchuelo op Gusarapo (PRE van vriendenfokker)
Ik ken het paard sinds 2000 , heb hem ook mogen rijden, en hem altijd gevolgd,
Hier was het paard 18 jaar. Inmiddels geniet Gusarapo van zijn oude dag bij de Finca (ook als dekhengst)

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-13 01:19

arie53 schreef:
Wie dit is, is niet van belang.

Het is Emilie Scholtens. Die heel behoorlijk kan rijden. Zie onderstaand filmpje. En speciaal voor arie neus voor de ll en nek het hoogste punt. En ook nog eens met een hele losse stangteugel.

http://www.youtube.com/watch?v=5mLNOQGS-tg

Anoniem schreef:
Een foto is inderdaad een momentopname. En in dit geval niet zo'n fijn plaatje. De neusriem zit een beetje strak nml.

Nee... dat is dan weer een beetje jammer, zo'n strakke neusriem. Neemt niet weg dat ze goed kan rijden en heel handig is met jonge paarden.hengsten. Overigens heeft dat hele jonge paardengedoe en die competities voor jonge paarden ook niet echt mijn voorkeur. Daar nemen helaas de commerciële belangen wel eens de overhand....