Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-12-05 16:32

Re:

Geplaatst: 31-12-05 16:32

Tuurlijk is dat wel een vrije keuze
als ze iets niet willen doen ze het echt niet
Mijn voorbeeld van de hindernis van 160 in mijn proefiel, of de avater van 145
Ik kan niet springen, dat doet Kawa, ik stuur alleen richting hindernis, meer niet

Wil hij niet, staat hij stil.

Oke als je dan gaat meppen en slaan is er geen vrije keuze meer.
Maar als je een paard eelijk rijd, geloof ik niet dat het direct onder manipulatie valt.
Tenminste, ik krijg een nare bijsmaal van dat woord

**Geplaatst**: 31-12-05 16:45

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Geplaatst: 31-12-05 16:45

shadow0 schreef:
En toch mis ik altijd iets in je verhalen, iets van eigenheid van de paarden. Toch komt het vaak over als een emotionele vorm van strenge dwang, ipv ruime vrijheid. Waarom kan ik niet helemaal uitleggen, want met de woorden en de basis ben ik het wel eens. (Al heb ik geen principiele bezwaren tegen bit of zweep, je kunt vrijwel alles zowel vragend als dwingend gebruiken.)

Misschien is het het volgende: als HC vrijwel alles ziet aankomen en manipuleert, is het voor het paard geen vrijheid meer want dan kán hij eigenlijk geen pas verkeerd doen. Tenminste, zo voelde ik aan wat je net schreef.

Kawa, inderdaad, jij laat hem gaan en dan wordt het een vrije keuze. Maar sommigen laten hen niet gaan en die paarden springen toch, ook al willen ze soms niet. Aan de ruiter zelf om uit te maken of hij/zij de paarden vrijlaat.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-12-05 16:46

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-05 16:46

@Marialva: was een zéér gerespecteerde portugese hertog die als rejoneador lange tijd de absolute top was tijdens de late barok. De kleding van de huidige generatie is in feite een homenage aan hem. Zó'n rij-jas zoek ik.

@galop: met galop zijn een paar dingen aan de hand. Bij grote lichamelijk inspanning komt bij paarden een stof vrij welke licht verdovend is, goed voelt en na afloop helpt kleine schade door tijdelike overbelasting te repareren. Dit is een gewéldig evolutionair voordeel omdat het paard in vluchtsituaties op deze manier tijdelijk 110% of zo kan presteren.
Een ander punt is dat bij galop de hartslag stijgt, de opwinding stijgt, de hartslag stijgt, het tempo omhoog gaat, etc. waardoor een middengalop héél makkelijk een ren-ren-réngalop wordt.
Tot slot zijn weinig ruiters in staat tijdens een rengalop ontspannen te blijven en/of de zekere ankerplaast voor het paard te blijven waardoor ze onbewust het paard aanzetten tot méér.

Dat paarden door een ander galopperend paard 'aangestoken' worden is ook in de basis een primaire vluchtreactie; éérst rennende reageren en dán pas kijken of er eigenlijk iets was.
Als er bij zo'n aanzet een prikkel toegevoegd wordt of blijft worden door een zich gillend vastgrijpende ruiter weet dat paard niet beter of er zit een krijsende roofkat op de rug en gaat het automatische proces zijn gang....

Als ik op een door een klim opgewonden Arabella door Richelle op stoomlokomotief Sanscha voorbij gestormd wordt is een zéker recept voor een vluchtrén het tégenhouden en vastklemmen. Als ik galop geen punt vind zeg ik beter 'toe maar' en als ik níet mee wil, laat ik halsring en benen helemaal los, laat haar éven helemaal gaan en een paar seconde later, vóór haar vluchtchemie op gang komt, met mijn billen lachen, rústig toespreken en in de manenkam strelen. Dat brengt het stressniveau omlaag en dán staat ze open voor een halve of hele ophouding.

**Geplaatst**: 31-12-05 16:49

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Geplaatst: 31-12-05 16:49

Huertecilla schreef:
...door een zich gillend vastgrijpende ruiter weet dat paard niet beter of er zit een krijsende roofkat op de rug en gaat het automatische proces zijn gang....

Sorry, maar dit heb ik nu al zo onnoemelijk vaak zien gebeuren als ik naar beginnerslessen (en andere, helaas) kijk en ik vind het een ontzettend mooie vergelijking over hoe het paard zich dan kan voelen...

**Geplaatst**: 31-12-05 16:50

Re:

Geplaatst: 31-12-05 16:50

Dat bevorderd het terug komen idd niet zo heel goed

**Geplaatst**: 31-12-05 16:53

Re:

Geplaatst: 31-12-05 16:53

HC, bedoel je deze jas?
Afbeelding

Dit is trouwens Catarina.

**Geplaatst**: 31-12-05 16:54

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Geplaatst: 31-12-05 16:54

Huertecilla schreef:
@galop: met galop zijn een paar dingen aan de hand. Bij grote lichamelijk inspanning komt bij paarden een stof vrij welke licht verdovend is, goed voelt en na afloop helpt kleine schade door tijdelike overbelasting te repareren. Dit is een gewéldig evolutionair voordeel omdat het paard in vluchtsituaties op deze manier tijdelijk 110% of zo kan presteren.

Dat lijkt me gewoon adrenaline, bekend bij alle zoogdieren en heeft volgens mij ook niet direkt met de galop te maken.

Wel inderdaad met de bijkomende opwinding van de hele situatie. Ik merk dat bij mezelf trouwens minstens zo goed als bij de paarden.

Maar er is een verschil tussen blinde paniek, en gewoon vluchten. Dat is niet uniek voor paarden, mensen kunnen ook hysterisch of panisch worden, en dat is heel wat anders dan 'gewoon' high van de adrenaline tot het uiterste (en verder) gaan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-12-05 17:05

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-05 17:05

runningkawa schreef:
Tuurlijk is dat wel een vrije keuze
als ze iets niet willen doen ze het echt niet

en vervolgens bedenk jij een manier waarop ze het wel wil = manipulatie. Of je geeft het op en accepteert het als een beperking, dat kan ook.
Met een hindernis van 160 kan dat, met van punt A naar punt B rijden niet.

Citaat:
Maar als je een paard eelijk rijd, geloof ik niet dat het direct onder manipulatie valt.
Tenminste, ik krijg een nare bijsmaal van dat woord

'eerlijk rijdt'... pffffff.
Ik 'zeg' tegen mijn paard; als je mij over die sloot brengt ben ik heel blij en beloon ik jou. Ik bén dan blij en ik beloon.
Eerlijk is ook: als jij niet springt word ik boos en krijg jij een knal. Paard springt niet, jij word boos en geeft het een knal.

Als je een paard leert springen is het redelijk normaal dat je naast de hindernis een 'trechter' maakt die minimaal lastiger líjkt dan de hindernis. Dat is het manipuleren van het paard het ervoor te laten 'kiezen' de hindernis te springen. Als het paard eenmaal leert dat springen léuk is doordat het op wat voor manier daarvoor beloont wordt is dat belonen ook manipuleren.

Iedereen is de hele dag bezig met manipuleren van de omgeving. Of dat nu bewust of onbewust is. Wie zegt of denkt van niet manipuleert zichzelf

Paardrijden is gebaseerd op; ruiter zegt, paard doet.
Beter manipuleren door belónen dan dwingen.

Is verder maar hoe je het noemt en jouw bijsmaak is jouw perceptie. Zo hebben veel NL-ers een negatieve associatie bij het woord 'junta' terwijl het niet meer betekent dan club, samenvoeging etc.: gewoon een woord is dat hier alle dag gebruikt wordt.
Ja, ik manipuleer mijn paarden het fijn te vinden om te doen wat ik vraag. Arme beesten

@Ponyzotje;

@Shadow: nee, is geen adrenaline. Heb alleen de naam niet paraat. Is bij adrenaline en endorfines iets specifieks.

@Lusitana: ja, dát is de stijl. Ik wil het een beetje 'camp', maar dat kan binnen het standaard te maken jasje.

**Geplaatst**: 31-12-05 17:06

Re:

Geplaatst: 31-12-05 17:06

jij leert paarden duidelijk anders het springen aan dan ik

verder vind ik belonen geen mainipuleren

nogmaals bij het woord manipuleren krijg ik een nare bijsmaak

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-12-05 17:27

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-05 17:27

runningkawa schreef:
jij leert paarden duidelijk anders het springen aan dan ik

Waar staat hoe ík het doe?
Hoe jij het ook doet, jij ontkomt er niet aan te werken met behulp van één of meer van de de vijf leermanieren; positief- en negatief straffen, positief en negatief belonen en extinctie. Dat is wat er is.

Citaat:
verder vind ik belonen geen mainipuleren

Het ís echter een positieve, 'eerlijke', manier van joúw zin doordrijven = manipuleren van het paard. Niet meer, niet minder.
Pak het woordenboek erbij zou ik zeggen.

Als jij vanwege een negatie asccociatie liever een ander woord gebruikt dan zijn er voldoende synoniemen.

**Geplaatst**: 31-12-05 17:34

Re:

Geplaatst: 31-12-05 17:34

jij hebt het over zijbalken enz

doe eens een gooi naar leuke synoniemen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-12-05 17:48

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-05 17:48

runningkawa schreef:
jij hebt het over zijbalken enz

als voorbeeld van een gangbare methode van manipuleren.

Zo heb ik het ook over bitten en die gebruik ik uit principe niet. Dat ík ze niet wens te gebruiken is echter niet de modale werkelijkheid, niet de norm.
Dat ík ze niet wens te gebruiken maakt nog niet elk gebruik ervan per definitie slecht.

Ik gebruik het liefst ook geen teugel, ideaal zelfs geen halsring, doch dit laatste zie ik niet als realistisch haalbaar voor mij en streef ik daarom ook niet na.
Ik zie ook het achterwege laten van de teugels voor de meest ruiters op hún paard niet als realistisch haalbaar en vind dat die dat ook helemaal niet zouden moeten nastreven.

Ik denk wél dat nagenoeg alle ruiters op hun paard met bv. een bitlessbridle uit de voeten zouden kunnen als die ruíter zich daarvoor zou aanpassen. Ik denk óók dat dit voor enórm veel paarden een grote verbetering van hun geestelijke welzijn zou zijn maar ik realiseer me dat het geen realistische kijk op de werkelijkheid is om te denken dat ruiters dit zouden willen of daartoe bereid zouden zijn.

Citaat:
doe eens een gooi naar leuke synoniemen

Waarom? Jíj hebt een probleem met 'manipuleren', ik niet; voor mij is het helder.

Vooruit, zo letterlijk mogelijk dan: 'naar de hand zetten'.

**Geplaatst**: 31-12-05 18:30

Re:

Geplaatst: 31-12-05 18:30

"laten doe wat jij wilt"
"medewerking verkrijgen"
"verleiden tot"
enzo...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-12-05 23:03

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-05 23:03

Vale, ik ben op een eerlijke manier verleidt, gemanipuleert tot een oudejaarsfeest bij een spaanse familie thuis: teveel volk volk, teveel drank, teveel eten, teveel rook, teveel onderbroekenlol. Maarrrr, wél heel warm en bovendien; ze krijgt wat ze beloont

dus ik ga zo Bor uit zijn bedje vissen en de hort op:
Hierbij dus vast een weerstandsloos paardgerichte toekomst toegewenst *o/*

**Geplaatst**: 31-12-05 23:12

Re:

Geplaatst: 31-12-05 23:12

Feliz año nuevo.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-01-06 14:39

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Geplaatst door de TopicStarter : 01-01-06 14:39

Igualmente 'rubia'!

In het portugees tussen het werk van Rey Duarte tot een boek over Mouro niets kunnen vinden helaas.
Wel nog twee leidraden naar een paar spaanse boeken uit de 19de eeuw.
Kan je het werkje 'El Rejoneo' van Izquierdo, verkrijgbaar bij Egartorre van hárte aanbevelen Lusitana. Beveel ik je serieus aan.
Is te specialistisch voor- en zowel letterlijk als figuurlijk te ver van het bed van de modale NL-lezer; die is beter af met Solinski welke de zuidelijke manier van rijden, oorsprong en achtergrond, toelicht vanuit en voor een noordelijke culturele achtergrond.
De NL-adept die zich bewust is van de valkuilen van Steinbrecht, de hoofdstroom dressuur, en die meer kennis wil van de zuidelijke manier raad ik Solinski's 'Reiter, Reiten, Reiterei' en daarna 'Pferdengymnastik' aan.
Wie Duits noch Spaans beheerst en er tóch grip op wil krijgen; tja, die moet maar naar het zuiden afreizen

Naar jullie of naar ons, vind je niet Lusitana?!

Over reizen gesproken; ik kom in het voorjaar graag naar Portugal als jij een intro bij een rejoneador of domador kan regelen. Dit jaar twee keer bij Solinski in de leer geweest en ik ben nu toe aan het portugese origineel.
Als ik Arabella en/of Capricho mee kan nemen, geef ik ook graag wat demos-met-uitleg van wat ík doe.

**Geplaatst**: 01-01-06 15:08

Re:

Geplaatst: 01-01-06 15:08

Tegen een muur oprijden/opvangen. Ben dus echt bij dat ik dat niet zo ervaar. Zou rijden voor mij onmogelijk maken. Heb arthrose in vingers en spierreuma dus kan zowiezo geen gewicht /weerstand aan/af.

Even een noot erbij. Heb natuurlijk wel al op paarden gereden dat Ik dacht wohhhhh ehhhhhh .
Maar ook de goede ervaring dat je het dus wel om kan buigen dat een paard dus terug licht op de hulpen wordt.
Dat brengt me dus weer wel op het punt. Het is niet je matriaal waar je mee rijd of niet rijd.
Het is het matriaal in handen van de ruiter.

Nog een vraagje naar jouw toe. Met rijden met bit krijg je een aanleuning op het bit. Een verbinding.
Met rijden met een bitloos hoofdstel heb ik het idee dat je dan dus aanleuning via de neus krijgt.
Hoe zit dat nu met die halsring. Sta je in constant contact of laat je gewoon vieren of blijf je ook een aanleuning houden met de hals.

**Geplaatst**: 01-01-06 15:10

Re:

Geplaatst: 01-01-06 15:10

Piepelotje: je hoeft helemaal geen aanleuning te hebben op je bit hoor.

**Geplaatst**: 01-01-06 15:25

Re:

Geplaatst: 01-01-06 15:25

Ik wel!! Heb ook al paarden gereden die dus geen aanleuning nemen/geen vertrouwen hadden in de hand en als ik die aanleuning niet voel heb ik geen verbinding

**Geplaatst**: 01-01-06 15:39

Re:

Geplaatst: 01-01-06 15:39

Tsja, maar dat heeft dan niet met bit of bitloos of halsring te maken, maar met jouw gevoel daarin.

Geen aanleuning nemen is iets anders dan geen vertrouwen in de hand: westernpaarden worden gereden zonder aanleuning, maar met vertrouwen (als het goed is).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-01-06 16:31

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Geplaatst door de TopicStarter : 01-01-06 16:31

Definieer 'aanleuning'. Ik zie niet waar het begrip invulling aan geeft wanneer een paard goed 'aan-de-hulpen' is en licht op elke hulp 'nageeft'.
Zoals ik het begrijp is 'aanleuning' de mate van kontakt met de hulp en dan specifiek de teugel, de hand en omgekeerd evenredig met 'nageven'.
Ik streef kontakt naderend tot nul na. Dat is in mijn ogen het nulpunt tussen 'aanleuning' en 'nageeflijk'.
Stem is ook een hulp en ook daarvoor geldt dit.

Aan de voorzijde heb ik bij Arabella 90% van de tijd geen direct kontakt anders dan met de halsring los op de schoft hangend. De 'aanleuning' en 'nageeflijkheid' zit dan tussen haar oren op mijn stem en lichaamstaal.
De resterende 10% heb ik het nét rakend kontakt en geef ik 'teugel'hulpen met een licht tikje waarvoor ze dan wijkt.

Áls je een vergelijking wil maken, dan is wat voor teugeldruk op een bit ook 'deur-dicht' en een weerstandloze optoming (of halsring) zonder druk 'deur-open'.
De dichte, tegenhoudende deur die bij het 'a-la-jinetta' (Steinbrecht) voorwaards gereden paard versnelling voorkomt noem ik 'de muur'. Dat is rijden met de handrem erop; geef je teugel, gaat het paard harder.

Zo rij ik níet. Ik verwacht dat Arabella in hetzelfde tempo een draf aanhoudt als waarom ik gevraagd heb; punt. Ik rij met de 'deur-open' en als ik geen drijvende hulp geef is er ook geen versnelling. Als ik niet 'rem' is er geen vertraging. Als je remt noch gas bíjgeeft blijf je gaan zoals je zoals je gaat.
Noem het een afwijking uit het motorracen en terreinrijden: óf je remt (voor), óf je geeft gas (achter).

Ritter verwoordt het goed wanneer hij op zijn site stelt dat hulpen eenduidig en helder moeten zijn. Tegelijk remmen en drijven, tussen ijzer rijden is dat m.i. niet.

Het enórme voordeel van het 'signaalrijden' daarbíj is, is dat de ruis laag is, dus de drempelwaarde van welke hulp ook eveneens laag.
Ik rij zonder sporen en als ik zelfs zonder spoor een por zou geven als ik op TV zie van GP's dan is Arabella in één sprong 10 meter zijwaards over greppel en kreupelhout alsof Scotty haar opgebeamend zou hebben....

Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 01-01-06 16:41, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-01-06 16:37

Re:

Geplaatst: 01-01-06 16:37

Ik wil net iets gewicht
lees ook werkelijk net iets.
Het paard gaat uit zichzelf, net het bit opzoeken, zodat hij elke min aanwijzing daarvan voelt.

helemaal zonder, dan loopt het paard achter de teugel.
Kun je hem ook niet je hand laten volgen in vwnw enz.

Maar dat iets, vraag ik dus ook op een stalhalster.

Dat iets heb ik niet met een touw om de nek.
Hij loopt dan wel waar ik wil, ook hoe hard ik wil.
Maar het laten halsstrekken lukt me dan niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-01-06 16:45

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 01-01-06 16:45

runningkawa schreef:
Maar het laten halsstrekken lukt me dan niet.

Kun je op om het even welke cue ook aanleren met operand conditioneren. Een hand op de manenkam en/of 'down' met de stem, of wat ook.
Kun je gewoon op de grond aanleren en het paard hoeft dat niet 'om te vormen' naar onder het zadel.
Lees Teblick hierover voor details.

**Geplaatst**: 01-01-06 16:49

Re:

Geplaatst: 01-01-06 16:49

Ja dat klopt
maar in een proef zal dat niet gewenst zijn

Voor mij dus het paard dat zelf net het bit en de hand op wil gaan zoeken

**Geplaatst**: 01-01-06 17:26

Re:

Geplaatst: 01-01-06 17:26

shadow0 schreef:
Tsja, maar dat heeft dan niet met bit of bitloos of halsring te maken, maar met jouw gevoel daarin.

Geen aanleuning nemen is iets anders dan geen vertrouwen in de hand: westernpaarden worden gereden zonder aanleuning, maar met vertrouwen (als het goed is).

Misschien onvolledig van mij, ik bedoel in dressuurrijden.
Op de renbaan mag een paard bv druk nemen op het bit. Er zit inderdaad verschil in de disiplines

Nomineer dit bericht ×