Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-11-05 19:51

Re:

Geplaatst: 29-11-05 19:51

Woodstock schreef:
Vertrouwen is de basis van alles! Ik heb nog nooit iets gelezen van parelli, monty roberts of wie dan ook, maar als jij het vertrouwen van je paard hebt en jij in je paard, zal hij geen rare sprongen maken. En wat ik in zo'n geval zou doen hangt van heel veel dingen af. Het belangrijkste is waarom doet hij dat en dan ga k kijken hoe ik het beste in kan grijpen en op kan lossen! Zoiets kun je niet vanachter je pc zeggen, hoe graag k het ook zou willen

Je weet toch dat er mensen staan vol karakterfouten?
Die heb je onder paarden ook! Ik heb mijn merrie vroeger ook met slof gereden en ik had weinig keus. En geloof me, het moet echt heel erg zijn voordat ik die verrekte rotslof er aan hang!

Woodstock schreef:
Dat zou idd een hele mooie visie zijn , maar de slof treedt pas in werking als het probleem er is. Het probleem kan niet niet ontstaan omdat je er een slof aanhebt.
Is t nog te volgen

Ik zal even de volgorden aanhalen:
- situatie er is niets aan de hand. Paard is ontspannen, slof hangt slap.
dan volgt er verandering. Paard wil wegrennen en doet kop in de lucht. Rem noch stuur werkt.
- slof treedt in werking door het hoofd omlaag te trekken.
- slof houdt op met werken als hoofd omlaag is.
- ruiter doet de rest om situatie te herstellen.

Het paard in kwestie was gewoon ongehoorzaam en bijzonder stresserig. En dat is ze nog, want dat is nu eenmaal haar karakter.

Paarden zijn LEVENDE wezens en ze hebben ook nog eens een EIGEN wil. Het zijn geen machines. Onderschat hun wilskracht niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-11-05 21:26

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 29-11-05 21:26

Stennisje schreef:
De Gribaldi waar ik het over heb is soms wat onberekenbaar, maar niet onhandelbaar.
Ze is niet voor niks Z1 geworden.

Er is nooit iets raars mee gebeurd, er gaat af en toe een knop om lijkt het wel.
Vandaag heeft ze nog haar heup opengehaald aan de deurpost, toen ze als een gek de stal uitkwam.

Lacuna schreef:
Mijn mening, en misschien veranderd die wel hoor als ik een serieus onhandelbaar paard tegen kom.. mja, paarden worden in mijn ogen nog altijd onhandelbaar gemaakt door degenen die ermee omgaan.

Dat dacht ik dus ook voor ik haar tegenkwam.
Ik denk dat het in veel gevallen ook zo is, dat de mens het paard maakt tot hoe ie is, maar er zijn blijkbaar ook uitzonderingen.

Waar het hem in zit?
Moeders was heel rustig, dus daar heeft ze het ook niet van.
Ze heeft nu zelf een veulen, wat gelukkig heel anders is.
Als de merrie iets eng vindt, gaat ze achterin stal staan en is het einde discussie.
Bij het veulen blijft de nieuwsgierigheid het van de angst winnen.

Maar als de knop bij de merrie omgaat als ik erop zit heb ik er graag een slof aanhangen.

Maar we dwalen wel erg ver af van het slof gebeuren.
Zou TS door de bomen het bos nog zien?

dat valt nog best mee

**Geplaatst**: 29-11-05 21:28

Re: slofteugel, gebruik?

Geplaatst: 29-11-05 21:28

Woodstock schreef:
. Dat ze de slof eraan heeft en zich daardoor veiliger/sterker voelt, mag ze totaal zelf weten, maar dat ze niet ff naar de oorzaak van het probleem kijkt of de basis op orde probeert te krijgen vind ik heel erg. En misschien is het nog erger dat een 'snotneus van 19' haar dat dan nog moet vertellen.
.

Kijk en hier sla je de plank dus compleet helemaal mis! en niet zo zuinig ook!

Als er een altijd op zoek gaat naar de oorzaak van het gedrag, ben ik dat wel JUIST omdat dit mijn werk is. ALs er een altijd terugvalt op de basis ben ik dat, JUIST omdat dit mijn werk is. Dus wat jij mij verteld is voor mij allang gesneden koek, DAAROM slaat wat je zegt helemaal nergens op. Ik hang er een slof om omdat dit voor MIJ veiliger is op DAT moment, naarmate ik meer te weten kom over het paard, het dier zn denken en het dier zn gevoellens... kan ik besluiten om de slof er al dan niet af te halen. Ligt totaal aan het paard.

Het is niet meer dan logisch dat bij een problematisch paard gezocht wordt waar de schoen nou eigenlijk wringt, 5 van de 10 keer een ruiterfout. 4 van die 10 keer een lichamelijke conditie en 1 op de 10 gewoon een gestoord levensgevaarlijk dier. (en ook die heb je ertussen, en daar kan je ook geen "grondwerk" mee doen)

Dus voordat jij je oordeel klaar hebt over anderen en waarom ze er een slof aan hangen, is het misschien verstandiger om eens te lezen wat die ander nou allemaal schrijft, als je dat gedaan had, dan had je kunnen weten dat ik altijd probeer het paard zo goed mogelijk te begrijpen, zn acties te begrijpen en te ontleden om zo tot een zo duidelijk mogelijke diagnose te komen en het paard verder zo evenwichtig mogelijk tot zijn beste kunnen af te richten.

Zit ik me gvd toch weer te verdedigen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-11-05 21:36

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 29-11-05 21:36

haha, wat wordt dit topic weer gezellig!

mss iets voor bij de verzameling van de moddie

**Geplaatst**: 29-11-05 21:38

Re:

Geplaatst: 29-11-05 21:38

Ik had een heel verhaal geschreven maar toen knalde Bokt eruit en verhaal dus weg.

Ik weet zeker dat Woodstock mijn pony nooit had kunnen stoppen toen ie op de weg afrende.

Ik heb geen zin om het hoe en waarom nog eens uit te leggen.

Ik weet wat ik weet en ik sta open voor meningen en ervaringen van anderen en uit dat alles tezamen trek ik m'n conclusies.

En wat KiWiKo hierboven al zegt: die ga ik niet verdedigen.

Ik denk dat TS nog het meeste heeft aan wat saaraah hier neerzette.

**Geplaatst**: 29-11-05 21:39

Re: slofteugel, gebruik?

Geplaatst: 29-11-05 21:39

Woodstock schreef:
En ja als k dan zo beledigd wordt als Kim (en nog enkelen) nu doen
schiet k een beetje uit mn slof en ben ik ook erg teleurgesteld.

Sorry voor de offtopic reactie maar ik vond em wel grappig..
Ik ga me dr verder niet mee bemoeien, heb nog te weinig ervaring om dr goed mee te kunnen praten.
Kim's punt snap ik helemaal. En die van Woodstock.. moet ik nog even goed lezen.
Maar van Kim heb ik topic's gezien en reacties en daar weet ik wel wat ik van vind. (En zij ook..haha..)

**Geplaatst**: 29-11-05 21:48

Re: slofteugel, gebruik?

Geplaatst: 29-11-05 21:48

ik ben een aantal dagen niet echt actief geweest op bokt en heb dit topic nog eens opgezocht...en wat een discussie weer!!

kim..ik ken je "persoonlijk", maar ook ik blijf bij mijn standpunt dat zeker in de gevallen van slofgebruik om een paard beter aan het lopen te krijgen, daar de ruiter te kort schiet aan rijtechnisch inzicht alles behalve de juiste manier is...ok we zijn niet met z'n alle allemaal sterruiters en de één heeft er meer feeling voor als de ander.
waar ik op doel is dat dus de ruiters die het zelf rijtechnisch niet op kunnen lossen, al gauw naar een hulpteugel grijpen en het dan op die manier denken op te lossen...wrong... bij deze groep ruiters wordt het "probleem" alleen maar erger en wordt een hulpmiddel een hoofdmiddel, en uiteindelijk kan zo'n dier geen normale pas meer lopen zonder dat er wat omhangt.
leuk voorbeeld:

tijdje geleden ging ik les geven op een stal, 1x in de week 2 uur groepsles, allemaal eigen dieren op een pensionstal...wat gebeurt er..ik kom daar voor mijn eerste les, kom de bak in en wat denk je....?? ieder paard staat vast aan een slof, bijzet of tiedermann, op dat moment had ik al zoiets van...okéé, ik heb toen gelijk duidelijk gemaakt dat alles eraf gehaald moest worden en als de ruiters dat niet zagen zitten ik dus geen les gaf aan diegene en dat die mijn les konden verlaten...zo gezegt zo gedaan..en wat gebeurt er? er loopt er geen éen aan elkaar, gesloten, nageeflijk..enz..enz..reactie..ja zonder dit of dat loopt hij niet...

ook om even terug te komen op een paard wat niet te vertrouwen is of in BLINDE paniek is... een paard wat ik echte blind paniek is kun je ook met een slof niet stoppen, met dit soort paarden krijg je geen contact en sluiten zich volledig af en bij zo'n dier kun je niet doordringen...ik denk dus eerder dat je een dier bedoeld wat gewoon in paniek is..Ok dan zou een slof "kunnen" helpen, maar mijn voorkeur gaat toch echt uit naar andere manieren.

en een paard wat niet te vertrouwens is en gevaarlijk in zijn doen en laten die moet je, hoe grof het ook klinkt..een enkeltje naar de eeuwige grasvelden geven.

de paarden die daar tussen zitten dus wat angstig zijn of paniekerig,schrikkerig of wat dan ook, die moet je vertrouwen leren krijgen en zoals bij mensen ook het geval is...aldoende leert men... ook een paard is een gewoontedier, laat een rotje knallen en een paard gaat over de zeik, doe het een paar weken achter elkaar en zijn reactie zal stukken minder zijn, is het niet dat hij helemaal niet meer reageerd.

En ook ik ben iemand die al hééél wat jaartjes meeloopt in het paardenwereldje en ook op héééel veel paarden gereden heeft en ook beleerd, gecorrigeerd noem maar op, maar ik heb nog nooit een paard aan een hulpteugel gehad...sterker nog...ik zou niet eens weten hoe ze werken, en ik wil het niet weten ook!

**Geplaatst**: 29-11-05 21:52

Re:

Geplaatst: 29-11-05 21:52

Zodra sommige mensen het woord "slof" horen, worden ze ontoerekeningsvatbaar en ze zijn dan met de beste argumenten niet meer tot bedaren te brengen. Woodstock is een van hen.

**Geplaatst**: 29-11-05 21:55

Re: slofteugel, gebruik?

Geplaatst: 29-11-05 21:55

Persoonlijk ben ik geen liefhebber van de slof. Hij wordt voor mijn gevoel voornamelijk verkeerd gebruikt. Velen gebruiken hem om het paard in de krul te laten lopen. Dan is er geen sprake van ontspanning in de rug. Ik ken voorbeelden van mensen die altijd met slof reden en waarbij het paard dus niet meer zonder te rijden was. Het paard ging volledig op de teugel hangen, zoals hij het gewend was bij de slof. Zonde is dat vind ik. Ik zou zeggen probeer het zonder te doen, als het niet echt nodig is. Het paard zal zich in elk geval lekkerder voelen zonder, lijkt me.

**Geplaatst**: 29-11-05 22:01

Re:

Geplaatst: 29-11-05 22:01

@ judithh
Ik ben het ook helemaal eens met wat je zegt.

Bij mij is het puur tussen MIJN oren, rijtechnisch kan ik het prima handelen, tegen de tijd dat ik de slof op "maat" heb lig ik er anders allang naast zo los hangt dat ding

: D:D

Feitelijk kan ik bijna alle problemen wel handelen, alleen is dat nog niet tot mijn hersens doorgedrongen

waardoor ik onnodig spanning opbouw en dat uiteraard doorgeef aan het paard. Ik weet dat van mezelf, en daarom hangt er bij mij een slof aan, als ik op een paard moet waarvan ik weet dat het behoorlijk kan spoken. En dan heb ik het niet over wat wegspringen, een bok of wat... maar gewoon narigheid.

De slof hangt er dus niet aan om het paard iets te vertellen, maar eigenlijk zodat ik ontspannen genoeg op een wat lastiger dier ga zitten om dan in mijn innerlijke rust te proberen dat over te brengen op dat paard

Ik heb ook in mijn "cariere" twee maal het advies gegeven.......... manege stegemann, niks mee aan te vangen..... complete flikflakken zodra het dier iets moest werken, en dan heb ik het echt, echt alleen over basiswerk. En een die je zodra je zat je er gelijk weer naast gooide om dan gericht de klus even af te maken. Die laatste was toch wel zooo naar, in zn lijf helemaal goed met 10 verschillende goed passende zadels geprobeerd..... en dattie je ernaast gooit vind ik dan nog niet zo erg, maar dat hij gericht naar je sloeg als je op de grond zat....... das naar

**Geplaatst**: 29-11-05 22:03

Re:

Geplaatst: 29-11-05 22:03

Nou, ik ben ben bij tijd en wijle toch erg blij met mijn slof en of mensen het willen geloven of niet, ik gebruik hem echt op de juiste manier. Het maakt mij niet uit wat anderen van een slof vinden, ik ga met mijn paard om op een manier waarvan ik denk dat dat de juiste is. Zolang mijn paard vrolijk, alert, gezond en blij is denk ik dat hij er ook zo over denkt.

**Geplaatst**: 29-11-05 22:09

Re:

Geplaatst: 29-11-05 22:09

Dit paard is een notoire "ik plant je tegen de muur" paard, helemaal niet omdat hij gemeen is of lollig wil zijn, maar omdat hij boos is op zichzelf dat hij struikeld, iets niet lukt OF uit onzekerheid omdat de ruiter hem "in de steek laat", een superbraaf dier die gewoonweg enorm onzeker is, een jochie met puisten op een scooter die zich geen houding weet te geven in een grote groep.

Hij gaat alleen net effe te heftig uit zn stekkurt, aan de slof heb ik helemaal niks dan, ten eerste ben ik altijd te laat als ik hem op moet pakken en ten tweede brengt hij zijn neus naar zijn staart en dus heb je ook niks an de slof.

Maar omdat het mij rust in mijn kop geeft, kan ik dit paard beter rijden, makkelijker rijden, rustiger ontspannener rijden, wat het paard tegeodde komt.

Nou wil ik echt mijn punt niet doordrukken, absoluut niet. Ik wil MIJN reden voor slofgebruik gewoon heel duidelijk maken

**Geplaatst**: 29-11-05 22:13

Re:

Geplaatst: 29-11-05 22:13

Als dit weer de gebruikelijke welles/nietus slofdiscussie wordt waarbij er bijzonder zwart/wit wordt gepost over de slof dan volgt er onherroepelijk een slotje.
Op dit moment laat ik het nog open.

**Geplaatst**: 30-11-05 01:03

Re:

Geplaatst: 30-11-05 01:03

KiWiKo schreef:

....aan de slof heb ik helemaal niks dan..(...)..en dus heb je ook niks an de slof.

Maar omdat het mij rust in mijn kop geeft...(...)..

Deze twee zinnen rijm ik totaal niet.
Ik persoonlijk moet wel geloven in de werking van bepaalde zaken, anders geven ze me weinig vertrouwen.
Maar goed, dit is misschien muggenzifterij.

Mooie foto van correct slofgebruik, zo hoort hij inderdaad te hangen.
Jammer dat zodra mensen het woord 'slof' horen, ze zo in uitersten vervallen en met woorden gaan gooien als 'nooit', 'altijd' en de superlatieven je om de oren vliegen...
Een slof is geen zelfwerkzaam hulpmiddel dat een eigen leven leidt. Deze discussie lijkt mij tamelijk zinloos omdat al dan niet correct en zinvol slofgebruik alleen per situatie te beoordelen is. Neem het paard, neem de ruiter, pak de slofteugel erbij en we hebben drie ingrediënten voor een pittige discussie.

Het enige dat ikzelf over de slof als op zich staand middel kan zeggen, is dat er ALTIJD nadelen aan kleven. Was het een uitsluitend positief hulpmiddel zonder nadelen, dan hing hij er wel standaard aan.
Bij de afweging of je hem er wel of niet aanhangt, kijk je eerst of er betere alternatieven zijn en zoniet; leg de voors en tegens op een weegschaal, en kijk welke kant de weegschaal opgaat.

Als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar even zoals het gaat.

**Geplaatst**: 30-11-05 07:35

Re:

Geplaatst: 30-11-05 07:35

Mulan schreef:
KiWiKo schreef:

....aan de slof heb ik helemaal niks dan..(...)..en dus heb je ook niks an de slof.

Maar omdat het mij rust in mijn kop geeft...(...)..

Deze twee zinnen rijm ik totaal niet.
Ik persoonlijk moet wel geloven in de werking van bepaalde zaken, anders geven ze me weinig vertrouwen.
Maar goed, dit is misschien muggenzifterij.

.

Dat is juist de clou, IK geloof dat de slof werkt in geval van nood, terwijl iedere jan boerenlil kan zien dat dit niet kan

ik hou dus mezelf voor de gek, maar het werkt voor MIJ wel

**Geplaatst**: 30-11-05 11:15

Re:

Geplaatst: 30-11-05 11:15

Kiwiko, inderdaad.. Zoals de slof daarhangt op je foto is er niets mis mee. Zonde dat jijzelf wat meer zelfvertrouwen nodig hebt door wel een slof eraan te hangen terwijl deze toch niet inwerkt. Maar ieder zijn eigen ding daarmee.

Wat mij veelal tegenstaat in´slofgebruik´ is dat veelal ernaar gegrepen wordt door ruiters die zelf rijtechnisch nog niet zover zijn. Een paard vindt iets moeilijk, de ruiter heeft nog niet zoveel ervaring dat ie het correct kan oplossen. En dan ipv het oplossen tijd te geven, wordt er gegrepen naar bv een slof. En ja hoor, het gaat ineens veel makkelijker voor de ruiter lijkt wel.. Maar als een ruiter moeite heeft met het ontspannen van de handen (en ja, dat is voor vele ruiters inclusief ik moeilijk), dan kan je paard ook moeilijk ontspannen lopen. Zo´n slof camoufleert dus de ´fout´ van de ruiter en door het gemak van die slof wordt de ruiter niet eens op zijn fouten gewezen..En mijn idee wordt er te vaak gegrepen naar een slof op zulke momenten, door ruiters die te onervaren ervoor zijn.

Als vergevorderede ruiter weet je hoe ontspanning ed voelt en waar je naartoe werkt. dan kan ik me voorstellen dat een ruiter ervoor kiest om eens een slof te gebruiken tijdens zijn training om net even de puntjes op de i te zetten tijdens de training. Maar ik heb ook wel hier in topics gelezen dat slofgebruik werd aangeraden aan ruiters die bv rijtechnisch hun paard niet onder controle hadden. Gewoon een kwestie van onervarenheid nog bij ruiter en paard, miscommunicatie dus. Hoeveel ruiters zullen er wel niet zijn die de slof gebruiken omdat dit zoveel makkelijker is dan zelf echt te moeten rijden?

Zo via internet ben ik van mening dat het onnozel is om iemand met slof rijden aan te raden. Ik vind het minder kwalijk als een ruiter die er driedubbel over nagedacht heeft waarom die met slof rijdt ermee te zien rijden. Dat is iemand die over de evt. voor en nadelen nadenkt en het dus niet voor het gemak ervoor heeft gekozen. Maar toch, ik zie uiteindelijk liever zonder. Je paard moet natuurlijk ook zonder kunnen, het is een hulpmiddel bij de training van je paard. Om hem soepeler te krijgen en het streven lijkt mij uiteindelijk zonder rijden. Geen hulpmiddel voor het gemak en helemaal geen hulpmiddel die een ruiter nodig heeft omdat anders het rijden niet lukt.

Ik hoop dat ik mijn mening een beetje duidelijk heb gemaakt, let wel het is maar een mening. En ik weet van mezelf dat ik beter zonder kan rijden, ik denk dat als ik er bv mee aan de slag ga dat mijn eigen fouten erdoor verdoezelt worden. Op den duur zal ik zeker geen profijt hebben. Dan maar zonder dus, als ik t goed doe volgt mijn paard ook. Dat is mijn motivatie en hoe moeilijk dat af en toe ook is. Zo de moeite waard als ik vooruitgang zie bij ons beiden..

**Geplaatst**: 30-11-05 12:03

Re:

Geplaatst: 30-11-05 12:03

Slof om een paard in de krul te trekken daar zijn we het allemaal wel mee eens dat dit niet de manier is, dat het daarvoor een waardeloos hulpmiddel is. Omdat het dan in de verkeerde handen is.
Die zitten aan een ruiter die nog niet weet wat nageeflijkheid is.

Maar een slof kan voor zoveel meer dienen.
Toevallig een mooi staaltje gezien afgelopen vrijdag dat dus zelfs de meest vredelievende paardeman(monty roberts) dus ook wel eens een hulpje gebruikt. Bokstopper.
Gebruikt hij die omdat hij bv denkt dat je het niet zo op kan lossen.
Nee, hij gebruikt die om het paard voor te zijn. Je eigen veiligheid. Hij gaf daar ook nog het volgende gegeven mee ,mee. Elke bok kan voor jouw een ritje rolstoel worden.
Ook haalde hij het inprintingsproces hierbij aan.

Als je nu de slof gebruikt om slecht gedrag voor te zijn (dus begrenst) denk ik dat je hem goed gebruikt. vb (praten hier even over een gevorderde ruiter) Als je paard elke keer bij een schrikreactie er ineens van door vliegt en jij kan hem niet op normale teugelhulpen begrenzen. Maar met een slof wel dan ben je gek dat je hem niet gebruikt, om hem ander gedrag aan te leren Want elke keer dat hij er van door vliegt prent zich dat dieper in z'n hersens en dat moet je voor zijn.
Als je zegt ik kan dit rijtechnisch oplossen op elk paard dan ben je waarschijnlijk nog nooit geen echte troubelmaker tegen gekomen. En beschouw je jezelf als te machtig.

Ook kan een slof een goed hulpmiddel zijn om een paard dus de hals te leren strekken.

Ook een paard wat dus goed getraint is en er aan toe is enz enz maar toch net elke keer even verstrakt een nieuwe oefening te laten ervaren.
Dan zie ik het net als de stangteugel die komt normaal ook niet in werking als je hem niet nodig hebt.

Een slofteugel kan in de juiste handen een goed/nuttig hulpmiddel zijn.

**Geplaatst**: 30-11-05 12:26

Re:

Geplaatst: 30-11-05 12:26

Bienotje schreef:
Zonde dat jijzelf wat meer zelfvertrouwen nodig hebt door wel een slof eraan te hangen terwijl deze toch niet inwerkt. Maar ieder zijn eigen ding daarmee.

..

Inderdaad, het is puur een tekortkoming van mij

**Geplaatst**: 30-11-05 12:51

Re:

Geplaatst: 30-11-05 12:51

Ik heb de slof een half jaartje terug een paar keer gebruikt (onder begeleiding begonnen) om Patos wat ronder over de rug te rijden. Op het moment had ik het idee dat het me goed hielp, na een paar dagen zonder slof was ik weer precies op hetzelfde punt. Mij zul je er dus niet zo snel meer mee zien.
Ik ben er niet direct tegen, maar hij moet goed gebruikt worden en imo zijn er teveel mensen die beweren dat zij wel weten hoe dat moet. Je kunt een paard niet rond 'trekken' en het enige wat je daardoor bereikt is bespiering op foute plaatsen en schade in gewrichten.
Wat betreft het gebruik bij 'vliegerige' paarden: prima, zolang je weet waar je mee bezig bent. Zelf vind ik het heel irritant dat je wanneer je slof slap hangt, moet oppassen dat je paard er op den duur niet in kan gaan staan (bij buitenrit bijv.), dan zie ik liever een martingaal.

**Geplaatst**: 30-11-05 12:52

Re:

Geplaatst: 30-11-05 12:52

Nou je bent niet de enige met die tekortkoming hoor Kim

**Geplaatst**: 30-11-05 15:21

Re:

Geplaatst: 30-11-05 15:21

KiWiKo schreef:
Bienotje schreef:
Zonde dat jijzelf wat meer zelfvertrouwen nodig hebt door wel een slof eraan te hangen terwijl deze toch niet inwerkt. Maar ieder zijn eigen ding daarmee.

..

Inderdaad, het is puur een tekortkoming van mij

Joh ze hebben gewoon gelijk, geef nou maar gewoon toe in plaats van elke keer tegen te sputteren. Kiwiko je hebt gewoon veel te weinig rijervaring

Hoe is die gezegde toch...

De beste stuurlui staan nog altijd aan wal

**Geplaatst**: 30-11-05 15:54

Re:

Geplaatst: 30-11-05 15:54

MISTRAL94 schreef:
Joh ze hebben gewoon gelijk, geef nou maar gewoon toe in plaats van elke keer tegen te sputteren. Kiwiko je hebt gewoon veel te weinig rijervaring

**Geplaatst**: 30-11-05 16:30

Re:

Geplaatst: 30-11-05 16:30

viewtopic.php?f=10&t=501594&st=0&sk=t&sd=a

Nou voor de ervaren mensen onder ons en dan heb ik het niet over Kiwiko

**Geplaatst**: 30-11-05 16:34

Re: slofteugel, gebruik?

Geplaatst: 30-11-05 16:34

Dit is pas goed gebruik!

**Geplaatst**: 30-11-05 16:35

Re:

Geplaatst: 30-11-05 16:35

ik heb even in dat topic gekeken........... en in hemelsnaam, bij godsgratie gaat dammen

Nomineer dit bericht ×