Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-08-05 12:28

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 12:28

KiWiKo schreef:
neem een langgelijnde volbloed, die kan ik in de beste verzameling die het dier heeft nog vreselijk vinden, terwijl een barok in zijn slechste verzameling (lees compleet uit elkaar vallend) nog een redelijk beeld kan geven

Er zijn ook langgelijnde barokke paarden

Een barok die uit elkaar valt kan geen redelijk of correct beeld geven. Die geeft een uit elkaar vallend beeld.

**Geplaatst**: 20-08-05 12:31

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 12:31

Karl66 schreef:
Deze discussie heeft totaal geen zin, zolang een groep mensen er van overtuigd is dat een wedstrijdruiter zijn paard op de voorhand laat lopen, zonder balans, schwung enz. en dat al die domme juryleden daar dol op zijn en dus juist daar de punten voor geven, dan zitten we ons alleen maar te ergeren.

Nee, de zwakste schakel is de groep blinden of onwetenden die tact, schwung, balans en evenwicht willen toevoegen in "het beeld" dat door een combinatie gewoon niet getoond wordt.

**Geplaatst**: 20-08-05 12:32

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 12:32

shadow0 schreef:
Aqua8horse schreef:
Klassieke dressuur is om het paard te gymnastiseren. Karl66 Zou je mij kunnen uitleggen waarom dat op een wedstrijd anders zou zijn?

Nou, omdat het een wedstrijd is. Tijdens een wedstrijd wordt er niet getraind, maar toon je wat je al bereikt hebt.

Ja, en?

**Geplaatst**: 20-08-05 12:32

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 12:32

friemel, als je zelfs dit voorbeeld niet begrijpt houd het snel op. in jip en janneketaal nog maar een keer dan.,

je hebt twee paarden 1 van 160 en een korte rug (paard A) en een van 178 met een lange rug (paard b)

paard a is van nature erg werklustig, paard B is dat helemaal niet.

Beiden draven door de baan met een knullig ruitertje op de rug.......

welke zou jij er voor jou dan "verzamelder"uitzien paard a of paard b

**Geplaatst**: 20-08-05 12:34

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 12:34

Betteke schreef:
Dat lijkt me wel ja. De huidige paarden zijn niet gebouwd om (correct) te kunnen verzamelen. Het gaat voornamelijk om het indrukwekkende voorbeen.

Dat vind ik typisch, ze zijn er niet op gebouwd om correct te kunnen verzamelen...dan maar niet correct???
Dat is dus precies de dierenkwelling die ik bedoel Betteke! Fijn dat je dat nu ook inziet!

Ja, dat stuk heb ik gezien maar daar ben ik het natuurlijk niet mee eens!!!!

**Geplaatst**: 20-08-05 12:40

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 12:40

Het gaat er niet om of het eruit ziet alsof een paard verzameld gaat, je moet in staat zijn om een paard correct verzameld te laten gaan. Dat toont vanzelf goed.

Laatst bijgewerkt door Goofy44 op 20-08-05 12:47, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-08-05 12:41

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 12:41

Je bedoeld los van het plaatje maar rijtechnisch

**Geplaatst**: 20-08-05 12:42

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 12:42

KiWiKo schreef:
paard a is van nature erg werklustig, paard B is dat helemaal niet. Beiden draven door de baan met een knullig ruitertje op de rug....... welke zou jij er voor jou dan "verzamelder"uitzien paard a of paard b

Geen van beide. Ik laat me niet foppen door schijn van een knullige amateur noch door de nep van een knullige professional

**Geplaatst**: 20-08-05 12:45

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 12:45

Dus als ik het goed begrijp gaat het om het gevoel dat een ruiter/paard heeft/geeft ................ hmmmmm dan zijn al die plaatjes die men hier ten toon spreid eigenlijk onzin, en als het paard met zijn kin tussen zijn voorbenen zit en daarmee een goed gevoel afgeeft dan is dat dus gewoon goed????

hmmmm

**Geplaatst**: 20-08-05 13:22

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 13:22

nee, zeker niet KiWiKa. En ik denk dat dat ook niet is wat Friemel bedoeld, althans ik kan er in ieder geval niet die conclusie uithalen.

Maar denk jij dat een verzameling goed kan voelen als er tact mist?

Laatst bijgewerkt door CaroleKlomp op 20-08-05 13:28, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-08-05 13:26

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 13:26

KiWaKa, dat word wel een heel andere naam zo

**Geplaatst**: 20-08-05 13:33

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 13:33

Goofy44 schreef:
Het gaat er niet om of het eruit ziet alsof een paard verzameld gaat, je moet in staat zijn om een paard correct verzameld te laten gaan. Dat toont vanzelf goed.

Precies, maar dat zie ik helaas zo weinig!!! De mensen die wel een correcte verzameling kunnen rijden met hun paard, vallen daar natuurlijk niet onder.

Ook bij de top mist er het een en ander, en dat vind ik persoonlijk triest. Op een dergelijk niveau zou je in mijn ogen in staat moeten zijn om een correcte verzameling te laten zien.

**Geplaatst**: 20-08-05 13:34

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 13:34

Laat jij dan eens een filmpje zien hoe jij een correcte verzameling rijd.
Dat hebben we na 2 jaar nog steeds niet.
jammer, want daar zouden we zo te horen echt wat van kunnen leren.

**Geplaatst**: 20-08-05 13:39

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 13:39

Waarom moet je het nu altijd naar het persoonlijke trekken RK? Wees eens een grote meid en houdt het eens inhoudelijk op rijtechnisch gebied.

Het gaat hier over mensen in het algemeen en niet over mij persoonlijk.

Een correcte verzameling RK, is een verzameling waar tact is. Dus de regelmaat van de stappen zijn gelijk. Dat betekent dat de benen onafhankelijk van elkaar met gelijke regelmaat bewegen. Zie jij dat dan zo vaak op televisie?

**Geplaatst**: 20-08-05 13:42

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 13:42

Kijk niet zoveel tv

En ik betrek het niet persoonlijk om te katten, maar ik wil dan wel eens zien wat je bedoeld. En Creil vind ik te ver weg.
Zou in een discussie nu eenmaal veel duidelijkheid geven.

verder ben ik met jeens dat het is zoals jij het zegt.
Maar ook weer een oefening die niet de gemakkelijkste is om correct uit te voeren.
Zeker niet met wedstrijdspanning voor zowel ruiter als paard.

**Geplaatst**: 20-08-05 13:54

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 13:54

het hele rijden voelt naadje als er geen tact is, ook een uitelkaar gevallen paard, ook een verzamelde

**Geplaatst**: 20-08-05 14:37

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 14:37

Citaat:
Dat vind ik typisch, ze zijn er niet op gebouwd om correct te kunnen verzamelen...dan maar niet correct???
Dat is dus precies de dierenkwelling die ik bedoel Betteke! Fijn dat je dat nu ook inziet!

Je moet me geen woorden in de mond leggen! Ik zie dat dus helemaal niet als dierenkwelling. Vrijwel alle paarden kunnen verzamelen alleen is de 1 er beter op gebouwd om dat te doen dan de ander. Een paard met een lange rug zal dus meer moeite moeten doen, maar om dit nou gelijk dierenkwelling te noemen vind ik wat ver gaan.

**Geplaatst**: 20-08-05 15:26

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 15:26

Citaat:
Ook bij de top mist er het een en ander, en dat vind ik persoonlijk triest. Op een dergelijk niveau zou je in mijn ogen in staat moeten zijn om een correcte verzameling te laten zien.

Wat ze dan dus ook doen in de ogen van de hele paardenwereld met uitzondering van een heel klein groepje echte kenners. Tjee aqua, wat is de rest van de wereld toch dom dat ze iets anders zien dan jij, vind je ook niet?

**Geplaatst**: 20-08-05 15:46

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 15:46

Karl66 schreef:
(...) lijkt het of een sportpaard minder verzamelt. Met de nadruk op lijkt!!!! Het gaat niet om de regels van de FEI maar het beeld wat het paard geeft.

Als je weet hoe en waar je naar moet kijken om te zien of een paard verzameld gaat, dan zou je juist aan de regels moeten voldoen.

Het principe van verzamelen blijft gewoon hetzelfde voor elk rijpaard. Bij de een kan het er wat fraaier uitkomen, maar het belangrijkste is, dat het erom gaat dat het correct gebeurt.

Het gaat naar mijn mening niet om de indruk die je maakt of wekt, maar om de correctheid van een getoonde beweging (oefening/test).

Daarnaast maakt een fraai plaatje alleen maar mooier. Iets wat niet goed wordt uitgevoerd kan niet goed zijn en moet als zodanig beoordeeld worden.

**Geplaatst**: 20-08-05 16:05

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 16:05

[quote="Goofy44
Als je weet hoe en waar je naar moet kijken om te zien of een paard verzameld gaat, dan zou je juist aan de regels moeten voldoen.

Het principe van verzamelen blijft gewoon hetzelfde voor elk rijpaard. Bij de een kan het er wat fraaier uitkomen, maar het belangrijkste is, dat het erom gaat dat het correct gebeurt. quote]

Ik krijg alleen het gevoel dat een aantal mensen al dan niet bewust niet goed kijkt.

**Geplaatst**: 20-08-05 16:46

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 16:46

Betteke schreef:
Dat lijkt me wel ja. De huidige paarden zijn niet gebouwd om (correct) te kunnen verzamelen. Het gaat voornamelijk om het indrukwekkende voorbeen.

Ben ik niet helemaal met je eens! De huidige sportpaarden worden niet gefokt op 'indrukwekkend voorbeen' maar op een verbeterde souplesse waardoor oefeningen als bijv. een zigzagappuyement gemakkelijker worden.

**Geplaatst**: 20-08-05 16:59

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 16:59

De dressuursport heeft anno 2005 nog steeds te maken met extreem conservatisme. Trainingsmethoden van enkele eeuwen oud worden heilig verklaard. Wie zich daar niet aan onderwerpt, gaat aan de schandpaal. Aan de vooravond van het CHIO Aken, het Wimbledon van de hippische sport, maakt het Nederlands team de borst nat. Want Anky van Grunsven en haar gevolg zijn juist uitermate vooruitstrevend en vernieuwend. Hun trainingsmethode is gericht op het gymnastiseren van het paard. ’Dierenmishandeling!’ krijsen critici uit voornamelijk Duitse hoek. Drie weken geleden, tijdens het EK dressuur, liep de hetze zo hoog op, dat zelfs de internationale paardensportfederatie FEI de ogen niet langer kan sluiten en een diepgaand onderzoek naar de trainingsmethoden voorbereidt. Inspanningsfysioloog Eric van Breda van de Universiteit van Maastricht: „Voor alle ophef is geen enkel bewijs.”

AANKLACHT ONTMANTELD

Wetenschappers bevestigen: paarden worden niet als beesten behandeld

WASSENAAR, zaterdag
HET was weer hommeles. Tijdens het EK dressuur toonde een Duits paardentijdschrift minder fraaie foto’s van een ’dieprijdende’ Anky van Grunsven, Edward Gal en Laurens van Lieren op het voorterrein. Het schoot tweevoudig olympisch kampioene Van Grunsven zo in het verkeerde keelgat, dat zij naar de plaatselijke rechter stapte. De 37-jarige Brabantse werd in het gelijk gesteld. Maar de zoveelste aanval viel de nieuwbakken moeder ditmaal zwaarder dan anders. Ze viel in het Duitse Hagen zelfs openlijk uit tegen een journaliste, terwijl de tranen in haar ogen welden.
Waar rook is, is vuur, merkten omstanders op. Maar is dat zo? Kan je tientallen jaren op het hoogste niveau presteren als je stelselmatig paarden mishandelt? De Nederlandse teamveterinair Hans van Schie: ,,Het waren verraderlijke foto’s. Een momentopname. Dieprijden is slechts een klein onderdeel van de training. Ik heb de paarden van de Nederlanders geregeld in mijn handen. Letterlijk, want ik voel met mijn vingers over hun hele lijf. Als ik iets aanraak wat pijn doet, reageert een paard onmiddellijk. Door te bijten, te bokken of me zelfs de stal uit te slaan. Dat komt nooit voor. Maar mij is niet om een mening gevraagd. Ik krijg dan ook het gevoel dat de wetenschappelijke noot in dit verhaal ongewenst is. Dat het eigenlijk gewoon draait om een ordinaire stammenstrijd.”
Even kort de kern van de discussie. De topruiters hebben verschillende manieren om hun paarden te trainen. Dat kan onder meer via de traditionele klassieke rijschool, waarbij de kunst van het rijden tot in perfectie wordt herhaald. Van Grunsven en haar man en trainer Sjef Janssen houden er een ander idee op na. De tweevoudig olympisch kampioene ’gymnastiseert’ het paard. Door voortdurende variatie in de training – iedere keer komen andere spiergroepen in actie – maakt Anky van Grunsven het paardenlijf ’gereed’ voor topsport. Als er belangrijke concoursen op het programma staan, verandert zij haar trainingsmethode en wordt de oefenstof meer wedstrijdgericht.
Wat is nou het probleem? Bij één van de oefeningen, het dieprijden, wordt de paarden geïnstrueerd de kin richting de borst te brengen. Daarmee wordt de lange rugspier soepeler gemaakt.
De criticasters hekelen deze specifieke oefening om in ieder geval twee redenen. Achterop de schedel, aan het einde van de lange rugspier, zouden losse plukjes bot pijn veroorzaken. En de zenuwen binnen de nekwervelkolom zouden in gedrang komen.
Van Schie: „Als je laag en rond rijdt, zie je juist tussen de derde en vijfde nekwervel – daar waar de meeste buiging zit – de ruimte voor de zenuwen toenemen. Het is dus precies het tegenovergestelde! Als er inderdaad voortdurend compressie op die zenuwbanen zou zijn, levert dat op een gegeven moment coördinatieproblemen op. De eerste twee wedstrijdpaarden van Anky, Prisco en Bonfire, zijn nu 31 en 22 jaar. Ze coördineren allebei nog als de beste. Bij Bonfire is het zelfs zo goed, dat hij ook heden ten dagen niet zou misstaan in de wedstrijdsport.”
Voor het eerste probleem – de losse botstukjes – worden de bevindingen van de patholoog Horst Weiler gebruikt als argument. Zelf was de Duitse professor van de Universiteit van Berlijn uitermate voorzichtig in zijn conclusies, maar Van Grunsvens critici gebruiken zijn onderzoek om het dieprijden te veroordelen. Van Schie: „Weiler had nota bene alleen maar Duitse paarden op zijn tafel. Daar lag echt geen Nederlands beest tussen. Dus dat onderzoek draaien ze hun eigen kant op.”
Inspanningsfysioloog Eric van Breda van de Universiteit van Maastricht, die overigens in Utrecht leiding geeft aan het onderzoek training en overtraining bij paarden: „Een paard praat niet, maar geeft wel legio signalen af. Daar moeten wij met zijn allen – atleten, trainers en veterinairen – goed op letten. Dat is onze verantwoordelijkheid.”
Hij vervolgt: ,,Met het geven van een stevige training is op zich niets mis. Vreemd genoeg heerst in de klassieke trainingsleer de gedachte dat je een paard niet meer mag belasten, dan in een wedstrijd. Dat is raar. Wij mensen trainen zo hard, dat een wedstrijd bij wijze van spreken gemakkelijk is. Dat kan je prima op een paard toepassen.”
Van Breda past ook menselijke onderzoeksmethode toe op paarden. „Neonaten (pasgeboren baby’s, red.) praten ook niet. Om te meten of zij pijn hebben, worden hartfilmpjes gebruikt. Hoe meer varieteit tussen de hartslagen, hoe minder stress. Op die manier zien wij of ze pijn hebben. Deze methode is ook prima toe te passen op paarden. En ik heb wel eens met de paarden van Anky te maken gehad. Ze komen op mij bijzonder evenwichtig over.”

Zowel Van Schie als Van Breda denkt dat er slechts op één manier een einde komt aan de hele discussie. Van Schie: „Je moet veertig jonge paarden kopen. Twintig train je op de klassieke wijze en twintig op Anky’s manier. Aan het einde van hun leven kan je dan precies zeggen wat het beste is. Over een jaar of 25 is deze discussie dan eindelijk ten einde.”
Van Breda: „Daar wringt de schoen. Wat een tijd, zeg. De FEI heeft zich ook nog niet uitgesproken over een diepgaand onderzoek.”
„Klopt. Niet openlijk. Maar we gaan er in de toekomst zeker mee aan de slag”, aldus Emile Welling, lid van de veterinaire commissie bij de internationale paardensportfederatie. „Als commissie zijn wij geschrokken van de ophef op het EK. Alleen gaat het inderdaad niet zo snel om een onderzoek te starten. De leden van onze commissie komen pas januari 2006 weer bij elkaar. Dan zal de aanzet tot een plan van aanpak worden gegeven.”
Van Schie: „Het gaat langzaam…”
Van Breda: „Dit meningsverschil houdt de komende jaren dus aan. Wat dat betreft gaat mijn zorg momenteel meer uit naar de paarden van sporters op de lagere niveaus. Wie kijkt om naar de gezondheid van die paarden?”
Van Schie: „Ik zeg altijd bij de oefeningen van Anky: ’Don’t try this at home’. Let wel, dit is topsport. De paarden op het hoogste niveau worden af en toe tot hun grens bereden. Maar daarnaast zijn alle randvoorwaarden zo ingevuld, dat zij daar ook toe in staat zijn. Je moet dit dus niet proberen met een paard dat iedere dag slechts een half uurtje gereden wordt, zoals vele honderdduizenden paarden door het hele land.”
Hij vervolgt: „Ik snap het wel. Mensen zijn dol op hun paard, verzorgen hem graag, leuk halstertje om in dezelfde kleur als de bandages, en dan fijn een halfuurtje rijden. Komen ze op een concours, nemen ze een videobandje mee van Anky en denken ze, ’goh leuk, dat wil ik ook wel eens proberen’. Maar ze vergeten dat hun paardje – over het algemeen ook nog een kilo of zeventig te zwaar – daar helemaal niet toe in staat is. Dat is pas zielig. Maar dat geldt niet alleen voor Anky’s manier van rijden. Als iemand de klassieke manier niet beheerst, moet-ie dat ook niet doen. Want dan werk je een paard ook over de kling.”

--------------------------------------------------------------------------------

**Geplaatst**: 20-08-05 17:04

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 17:04

Aqua8horse schreef:
shadow0 schreef:

Nou, omdat het een
wedstrijd
is. Tijdens een wedstrijd wordt er niet getraind, maar toon je wat je al bereikt hebt.

Ja, en?

Omdat je tijdens de training bepaalde dingen doet om je paard meer te gymnasticeren, die je in een wedstrijd niet laat zien - daar presenteer je het (tijdelijk) eindresultaat. Dus in de training stel je naar behoefte je paard hoger/lager in, buig je hem links of rechts meer in, rijdt je de oefeningen in een flauwere/scherpere hoek....... etc. etc.
Daarbij kun je tijdens een training die niet goed loopt een stapje terug zetten of een oefening rijden vanuit een andere oefening terwijl in de proef je de vaste volgorde af dient te werken. Het zal alle wedstrijdruiters toch bekend voorkomen dat je in de proef graag even zou willen schakelen om weer meer impuls op te wekken of dat je het jammer vindt dat je na die eerste mislukte schouderbinnenwaarts de tweede niet vanuit een volte in mag zetten neem ik aan

**Geplaatst**: 20-08-05 17:05

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 17:05

mooi, duidelijk stuk

**Geplaatst**: 20-08-05 17:06

Re: Klassieke dressuur welke methoden?

Geplaatst: 20-08-05 17:06

Dat vind ik nu een geweldig verwoord bericht
vooral het, do not try this at home stukje