Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-03-04 23:52

Geplaatst: 18-03-04 23:52

Wouter24"]
Sorry mensen, ik kan het niet laten

[quote="Suzanne F. schreef:

En Farbenfroh zijn eigen buik/singel.....

[img]
http://www.eurodressage.com/images/01ec ... .jpg[/img]

Zo hoort in mijn ogen een dressuurpaard te gaan. prachtig OK dan!

[/quote]

Inderdaad prachtig!!!!!!! Supermooi!

En het achterbeen ONDER de massa!

**Geplaatst**: 18-03-04 23:55

Geplaatst: 18-03-04 23:55

Wouter24"]
[quote="Pipo schreef:
Maar dat dit optisch bedrog is. Dat is de laatste tijd steeds meer het geval.

Voor wie? Vind jij dat? De juryleden duidelijk nog niet, die prefereren nog steeds (gelukkig Schijnheilig

) het "bloed" paard. En heb jij juryleden wel is lijntjes zien trekken? Knipoog

[/quote]

Jesus dat zie je met het blote oog toch ook wel! Je kan toch wel zien of ie zijn sprongen naar de staart trekt of ondertreed?

**Geplaatst**: 18-03-04 23:56

Geplaatst: 18-03-04 23:56

Pipo"]
Uhh ik spreek nergens over geen bloedpaarden hoor! De paarden die internationaal lopen hebben allemaal in de 2 of 3 generatie bloed zitten.
[/quote]

Ik ging door over de post van:
[quote="Askja schreef:
Wat betreft de foto's hierboven, er worden hier volgens mij appels met peren vergeleken. Tuurlijk beweegt een barokke Andalusier of Lippizaner anders dan een grootramig bloedpaard. De Andalusier is van nature compacter, verzamelt gemakkelijker uit zichzelf (foto: achterbeen eronder), het bloedpaard is atletischer en toont meer ruimte en lichtheid. Dat laatste is spectaculairder om naar te kijken en wordt door de jury doorgaans meer gewaardeerd. Welk paard beter (eerlijker, durchlassiger, paardvriendelijker) gereden is, kun je aan de hand van deze momentopnames onmogelijk zeggen.

Vandaar, daarom ventileer ik nu ook alleen maar me mening over mijn eerste post in dit topic, ik zie gewoon liever zulke paarden in de ring, als een (sorry als ik hier mensen mee tegen het zere been schop) schimmel die in een circustent hoort....

**Geplaatst**: 18-03-04 23:57

Geplaatst: 18-03-04 23:57

Wouter24 schreef:

Vandaar, daarom ventileer ik nu ook alleen maar me mening over mijn eerste post in dit topic, ik zie gewoon liever zulke paarden in de ring, als een (sorry als ik hier mensen mee tegen het zere been schop) schimmel die in een circustent hoort....

Ik zie ook 10 keer liever een bloedpaard dan een barok iets! Maar het ging mij even over de vergelijking achterbeen ondertredend of niet.

**Geplaatst**: 18-03-04 23:59

Geplaatst: 18-03-04 23:59

Pipo schreef:
Maar het ging mij even over de vergelijking achterbeen ondertredend of niet.

I hear you, maar zien de juryleden dat ook?

**Geplaatst**: 19-03-04 00:35

Geplaatst: 19-03-04 00:35

Even over de foto van Farbenfroh, die gaat niet parallel omdat het achterbeen vóór gaat en dat is iets heel anders dan dat het achterbeen achter is. Farbenfroh heeft dit tot dusver overleeft en dus is het geen belemmering, blijkt. Hij heeft dus geen kappen tot zijn elleboogjes nodig.

**Geplaatst**: 19-03-04 09:19

Geplaatst: 19-03-04 09:19

Astragirl schreef:
Maar kan iemand me dan duidelijk maken waarom 'diep en rond' rijden dan zo goed is voor het paard als de klassieke methode 'neus iets voor de loodlijn' beschrijft? Ik heb namelijk al veel voorbeelden gezien (ook door bekende amazones) die deze methode toepassen maar waarbij hun paard echt geen ontspannen indruk maakte en de achterhand er maar bij slungelde.

Inderdaad, dan kan je goed kijken OK dan!

Laatst bijgewerkt door CaroleKlomp op 19-03-04 09:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-03-04 09:30

Geplaatst: 19-03-04 09:30

Ik heb alle pagina's even door geworsteld maar het blijft interessant. Ik ben het helemaal met Pipo eens wat betreft de foto's en het ondertredend achterbeen.

En aan Sjuim zou ik willen vragen(gewoon discussie, hoor Lachen

wat de reden is, in haar optiek, dat zoveel paarden haperende en houterige geforceerde bewegingen maken in de zwaardere oefeningen, heel goed zichtbaar in bv de piaffe?

In mijn ogen dragen ze dan namelijk niet correct. Bij een correct dragend paard zijn en blijven de bewegingen van het paard komen en zullen de bewegingen vloeiend zijn en blijven.

**Geplaatst**: 19-03-04 10:28

Geplaatst: 19-03-04 10:28

Barok paard met lengtebuiging:

Afbeelding

Bent Branderup met Hugin (Knabstrupper hengst)

Afbeelding

Richard Hinrichs met Lebreo (Andalusiër hengst)

Afbeelding

Richard hinrichs met Andalusiër Enamorado

**Geplaatst**: 19-03-04 10:50

Geplaatst: 19-03-04 10:50

Abby, ik zie alleen het eerste paard lengtebuiging geven (beetje teveel buigen als je het mij vraagt, is ook niet goed), de anda hengst eronder niet en die van het onderste plaatje,... Ik zie een gekanteld hoofd, verder weinig buiging in het lijf hoor,...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-03-04 10:52

Geplaatst door de TopicStarter : 19-03-04 10:52

Hieronder een (klassiek geschoold) warmbloed in een van de zwaarste verzamelende oefeningen, de levade:

Afbeelding

In de discussie worden inderdaad vaak klassiek rijden en klassieke (barokke) paarden door elkaar gegooit. Klassiek rijden kan met ELK paard, elk ras en voor elke discipline. Deze rijkunst is er juist om paarden veelzijdig inzetbaar te maken (voor de cavalerie) en hun levensverwachting in het werk te verhogen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-03-04 10:54

Geplaatst door de TopicStarter : 19-03-04 10:54

Anoukie schreef:
Abby, ik zie alleen het eerste paard lengtebuiging geven (beetje teveel buigen als je het mij vraagt, is ook niet goed), de anda hengst eronder niet en die van het onderste plaatje,... Ik zie een gekanteld hoofd, verder weinig buiging in het lijf hoor,...

De anda-hengst in het appuyement is wel degelijk gebogen hoor! De kont komt niet aan de schouders voorbij, maar dat mag dan ook juist niet gebeuren.

**Geplaatst**: 19-03-04 10:58

Geplaatst: 19-03-04 10:58

Het gaat erom of een paard de binnenheup naar voren wil plaatsen en dat doet de anda wel.

**Geplaatst**: 19-03-04 11:09

Geplaatst: 19-03-04 11:09

Ik heb overigens niet gezegd dat Barokke paarden niet kunnen buigen, maar dat lengtebuiging voor hun wel veel moeilijker is dan voor een paard wat in het rechthoeksmodel staat.

Aqua8horse schreef:
En aan Sjuim zou ik willen vragen(gewoon discussie, hoor wat de reden is, in haar optiek, dat zoveel paarden haperende en houterige geforceerde bewegingen maken in de zwaardere oefeningen, heel goed zichtbaar in bv de piaffe?

In mijn ogen dragen ze dan namelijk niet correct. Bij een correct dragend paard zijn en blijven de bewegingen van het paard komen en zullen de bewegingen vloeiend zijn en blijven.

Noem voorbeelden van wat jij goed piaffeerders vind, we vragen al maanden om een voorbeeld van een in jouw ogen goedgaand paard maar tot dusverre heb ik nog geen namen voorbij zien komen..
Als ik denk aan een voortreffelijke piaffeerder, denk ik aan een Salinero, Bonfire, Lingh...
Misschien dat er andere paarden zijn die tactmatig nog sterker zijn, bijvoorbeeld een Ferro. Maar daar komt zoveel spanning bij kijken, ik zie liever een paard losjes met de oortjes naar voren.

De warmbloed in de Levade vind ik nou niet het toonbeeld van ontspanning, overigens kan mijn Ozep dat ook heel goed.

**Geplaatst**: 19-03-04 11:26

Geplaatst: 19-03-04 11:26

Weet je wat nog het ergste is van alles.... de gefokte paardjes daar zit meestal al een mooie hals op daar zeg je u tegen... zon veulen van sjuimpje Who's the boss heeft een geweldige hoofdhouding.. nu al als veulen en enter. Maar moet deze dan ook diep en rond gaan lopen? Wordt hij strax ook zo gelongeerd als ozep?
Als dat de sport is... nou dan ben ik blij dat ik hier niet aan mee doe en zal dit ook nooit doen.
Waarom? Noem het een gave maar al die paarden die zo gereden worden balen ervan.. .ze willen ook wel anders voor de baas werken maar ze worden langzaam gedwongen in iets wat ALLES BEHALVE NATUURLIJK is.
Al de gangen in een proef zie je wel eens in vrijheid bij een paard.. Zelfs zon kort tinkertje van mij kan het. Haal dat er maar eens uit zonder over die oneerlijke lijn heen te gaan.

**Geplaatst**: 19-03-04 14:34

Geplaatst: 19-03-04 14:34

Anoukie schreef

Citaat:
Abby, ik zie alleen het eerste paard lengtebuiging geven (beetje teveel buigen als je het mij vraagt, is ook niet goed),

Dit paard wordt in ieder geval niet overbogen, wat ook verschrikkelijk veel voorkomt (en dan ook nog door handgebruik ipv gewicht). Als je kijkt naar de ontspanning die dit paard (en ook de twee Anda´s) uitstraalt, dan zie je ook dat het paard niet geforceerd wordt. Ook beide ruiters zitten volkomen ontspannen op hun paard. Dat is iets wat ik vaak mis bij ruiters tussen de witte hekjes.

Sjuimpje: nee weet ik, maar deze foto´s geven wel aan dat als je veel aandacht aan die lengtebuiging geeft, ook deze paarden het kunnen!

...

Ter vergelijk, zo kan de Levade ook.

Afbeelding

(Weer) Bent Branderup met Pluto (Andalusiër)

Afbeelding

Nuño Oliveira met Invincivel (Lusitano (Veiga-gefokt))

(er bestaat een verschil tussen concentratie-oortjes en spannings-oortjes!!)

Deze wilde ik jullie ook niet onthouden...
Afbeelding

Nuño Oliveira op Soante (Lusitano (meer richting Alter Real /Andrade)) in Piaffe[/img]

**Geplaatst**: 19-03-04 14:51

Geplaatst: 19-03-04 14:51

Sjuimpje schreef:
Als ik denk aan een voortreffelijke piaffeerder, denk ik aan een Salinero, Bonfire, Lingh...
Misschien dat er andere paarden zijn die tactmatig nog sterker zijn, bijvoorbeeld een Ferro. Maar daar komt zoveel spanning bij kijken, ik zie liever een paard losjes met de oortjes naar voren.

Ik vind Salinero een uitermate slecht piaffe hebben. Hij toont veel actie maar blijft voor mijn gevoel van het achterbeen aflopen.
Wat Pipo al zegt met de hakken naar de staart. Het is me een raadsel hoe hij op de plek kan blijven. Verward

Misschien is de mening over dressuur wel zo veranderd dat we een nieuwe doelstelling moeten maken.

We zijn overigens wel erg off-topic geraakt.
Bloos!

**Geplaatst**: 19-03-04 14:56

Geplaatst: 19-03-04 14:56

Volgens mij valt dat wel mee Katja... Ik kan wel weer een bruggetje slaan: de paarden die op de door mij geplaatste foto´s staan zijn niet LDR-getraind, maar Klassiek in de zin van La Guerinière, Baucher, Steinbrecht, Pluvinel etc. Ze zien er zeker niet stijf en strak uit zoals verder terug werd beweerd over klassiek getrainde paarden. Maar waarschijnlijk werd daar een ander ´klassiek´ bedoeld?

**Geplaatst**: 19-03-04 15:11

Geplaatst: 19-03-04 15:11

Klassiek is in mijn ogen de route van het Ausbildungsskala, de 10 stappen naar perfectie (relatief oké), waarvan een stuk of 6 of 7 toch zeker voor de meeste ruiters als een rode draad moeten fungeren. Er is eigenlijk altijd minimaal een stap voorwaarts over en voor de rest is het controleren of alle aspecten nog in orde zijn.

Klassiek rijden is dus héél iets anders dan een paard alsmaar in een "wedstrijdhouding" te rijden, want dat laatste is gewoon dom rijden imo.

**Geplaatst**: 19-03-04 21:02

Geplaatst: 19-03-04 21:02

Lovely schreef:
Klassiek is in mijn ogen de route van het Ausbildungsskala, de 10 stappen naar perfectie (relatief oké), waarvan een stuk of 6 of 7 toch zeker voor de meeste ruiters als een rode draad moeten fungeren. Er is eigenlijk altijd minimaal een stap voorwaarts over en voor de rest is het controleren of alle aspecten nog in orde zijn.

Precies! en levades en kapriolen etc. komen daar dan ook niet in voor (tenminste niet als het aan de ruiter ligt Haha!

) Laten we voor de duidelijkheid de Klassieke training en de Spaanse rijschool-achtige trainingen niet door elkaar halen... (is niet vervelend bedoeld maar ik weet er niet echt een andere naam voor)
Veel Duitse ruiters en amazones trainen met het ausbildungsskala(=klassiek)
De meeste Nederlandse profs trainen LDR. De enige uitzondering die ik hierop ken zijn Coby en Marlies van Balen en Marjan Dorresteijn. Maar ik weet zeker dat hier bokkers zijn die nog veel meer bekende ruiters op kunnen noemen die niet LDR trainen en ook niet op de manier van de Spaanse Rijschool... brand maar los zou ik zeggen misschien dat we dan duidelijkheid krijgen over wat m.i. met klassiek bedoeld wordt!

**Geplaatst**: 19-03-04 21:06

Geplaatst: 19-03-04 21:06

Nou, ik rijd dus niet lrd en ook niet volgens de principes van de Spaanse Rijschool, de levade heb ik er op jonge leeftijd al min of meer uit het repertoire gewipt, de capriole doet hij wel, maar dan zonder eerst levade te doen zodoende is het nog acceptabel.
Het is werkelijk heel erge onzin om als het over klassiek rijden gaat, over de Spaanse Rijschool te beginnen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-03-04 13:45

Geplaatst door de TopicStarter : 20-03-04 13:45

sioux"]
Precies! en levades en kapriolen etc. komen daar dan ook niet in voor (tenminste niet als het aan de ruiter ligt ) Laten we voor de duidelijkheid de Klassieke training en de Spaanse rijschool-achtige trainingen niet door elkaar halen...
[/quote]
[quote="Lovely schreef:
Het is werkelijk heel erge onzin om als het over klassiek rijden gaat, over de Spaanse Rijschool te beginnen

Levades en capriolen zijn geen circuskunstjes, tenminste niet zoals het door klassieke rijkunst wordt beoefend (en daar hoort wel degelijk de spaanse rijschool bij!). Steigeren is geen levade!!

Klassieke rijkunst heeft een hele lange historie en komt voort uit de behoefte om voor de cavalerie paarden te hebben die zowel goed in de strijd gebruikt konden worden (op één (of geen) hand te rijden, zodat je nog een wapen kon bedienen, goed vooruit te sturen, zeer wendbaar (galop pirouettes op de plek), en als wapen konden dienen (daar zijn zaken als levades en capriolen voor gebruikt)), maar welke ook konden imponeren tijdens parades (piaffe, passage). Verder werden er steeds meer onderlinge wedstrijden gereden, in alle disciplines, binnen de cavalerie.

Voor zaken als levade en capriool is zo'n enorme mogelijkheid tot verzamelen noodzakelijk, dat het als apart hoofdstukje van de hoge school wordt gezien.

Uit de dressuur wedstrijd discipline van de cavalerie zijn uiteindelijk die duitse richtlijnen ontstaan. De "duitse klassieke rijkunst" is in essentie niet anders dan de klassieke rijkunst van de spaanse rijschool. Bij de spaanse rijschool ligt de nadruk wellicht wat meer op het begrip "kunst" (als in "art", niet als in "kunstje"!)

De huidige dressuur is meer gericht op imponeren met uitgestrektere gangen en daar worden de paarden ook naar gefokt. Het is niet eenvoudig om een modern dressuurpaard tot de bovengrondse oefeningen op te leiden, eenvoudigweg omdat ze niet zo makkelijk die hoge graad van verzameling (die barokke paarden makkelijker valt door het vierkants model) kunnen bereiken.

De FEI regelementen zowel als de duitse voorschriften zijn lineair afkomstig van de klassieke rijkunst. Toch wordt er tegenwoordig maar weinig aandacht besteed aan bepaalde basis voorwaarden voor het goed gaande paard in de huidige (top)sport (zowel door jury als ruiters!).
Dat niet veel topsporters echt klassiek rijden (de van Baalens inderdaad wel) heeft er (bovenop bovenstaande) misschien mee te maken dat deze mensen het belangrijker vinden om in harmonie met hun paard te kunnen rijden, dan om ver te komen in de wedstrijdsport. De wedstrijden zijn voor hen bijzaak; de kunst is belangrijker.

**Geplaatst**: 20-03-04 14:48

Geplaatst: 20-03-04 14:48

Weet iemand eigenlijk wanneer de FEI regelementen voor het laatst zijn aangepast?

Misschien wordt het ook tijd dat die iets meegroeien met de modernere dressuursport en het moderne dressuurpaard.

Ik wil overigens niet zeggen dat ze aangepast moeten worden op een systeem dat niet goed is om je paard in te trainen. (daar hadden we het namelijk over)

**Geplaatst**: 20-03-04 16:14

Geplaatst: 20-03-04 16:14

QQQQ"]

De huidige dressuur is meer gericht op imponeren met uitgestrektere gangen en daar worden de paarden ook naar gefokt. Het is niet eenvoudig om een modern dressuurpaard tot de bovengrondse oefeningen op te leiden, eenvoudigweg omdat ze niet zo makkelijk die hoge graad van verzameling (die barokke paarden makkelijker valt door het vierkants model) kunnen bereiken.
[/quote]

En misschien worden de paarden ook naar dit model getraind? Telkens wordt het verschil in bouw van barokke en dressuurpaarden aangegeven, maar is het niet zo (gedeeltelijk) dat door deze verschillen in bouw verschillende manieren van trainen zijn ontstaan?

Jij hebt de spaanse rijschool, althans die manier van klassiek rijden, hoog aangeschreven staan. Dat wil niet zeggen dat die manier van rijden perfect is voor alle paarden. Het pakt misschien voor barokke paarden goed uit omdat die hun lichaamsbouw mee hebben. Dit soort paarden hebben waarschijnlijk veel meer moeite met LDR en dat zou een verklaring kunnen zijn waarom die manier van rijden niet gebruikt wordt op de spaanse rijschool.

Het huidige dressuurpaard, dat wordt geacht te presteren, wordt op dusdanige manier getraind dat ze die prestatie het beste neer kunnen zetten zonder daarbij nadelige gevolgen te ondergaan. En waarschijnlijk presteren de paarden die nu in de ring lopen beter op het klassiek wat Lovely aanhaalt [quote="Lovely schreef:
Klassiek is in mijn ogen de route van het Ausbildungsskala, de 10 stappen naar perfectie.

en het LDR systeem dan de klassieke manier van de spaanse rijschool. Want geloof me, de van Baalen's leren hun paarden echt geen capriolen of levade's, hoe harmonieus jij dat ook wel niet vind, omdat het hun wél om de wedstrijden gaat en ze in de ring deze oefeningen niet te hoeven laten zien!

**Geplaatst**: 20-03-04 17:08

Geplaatst: 20-03-04 17:08

Even één opmerking hier op RT, tegen mijn principes in Bloos

, maar daar kunnen jullie dan even verder over nadenken:

Mijn rijden is gebasseerd op het duitse Ausbildunsskala der Dressur, maarrrrrrr....... ik rijd wel degelijk LDR!