Academische en klassieke rijkunst?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 11:28

murphy102 schreef:
"Slechts datgene wat zich loslaat, laat zich rechtrichten en uiteindelijk verzamelen". Een heel belangrijke uitspraak van Egon von Neindorff.
(...)
Een paard wat zich vasthoudt in nek- en kaakgewricht zal dus ook de rug niet loslaten.
(...)
Dus begin bij het begin:
Zorg door tempobeheersing dat de takt klopt, zorg door het paard na te laten geven in nek en kaak dat hij als gevolg daarvan ook de rug LOSlaat en zorg door je paard van achteren naar voren naar de hand toe te rijden dat je paard "leuning zoekt" met jouw hand, waardoor het in aanleuning zal gaan.
Dit bevestigen, dan heb je een basis om verder te gaan, want:
"Nur was sich loslässt, lässt sich versammeln" ...


Wat mij verwondert - het is wellicht off topic is de volgorde: "eerst kaak los en als het gevolg daarvan de rug los".

Ik heb begrepen: de kaak is - zowel bij mens als paard als bij heel veel ander dieren - en uiterst ingewikkeld gewricht: je moet tegen de zwaartekracht in je onderkaak in de buurt van je bovenkaak houden. (Okee, voor een grazend paard valt het nog mee, maar wij rijden geen grazende paarden.) Verder moet je niet constant op je tong bijten etc. - dus de bewegingen van je onderkaak moet je heel precies kunne doseren.
Dit was anatomie.
Ik heb geleerd, als als gevolg van deze feiten, de kaak een van de eerste gewrichten is, die zich gaat spannen als een paard zich bijv. zorgen maakt over een tractor (of een bakkabouter).
En dat de kaak zo ongeveer het laatste gewricht is, dat lekker ontspannen en soepel gaat bewegen.

Wel heb ik de ervaring, dat als ik via mijn bijna doorhangende teugel voel, dat de kaak zich iets gaat spannen, dat ik dan nog een marge heb, om ontspanning/ aandacht te vragen ("op mij letten graag!", dwz. die kabouter is niet belangrijk).
"Marge" betekent wat mij betreft een paar seconden (misschien wel korter) en hooguit een gram. (Het enige teugelsignaal dat zin heeft, is een licht signaal "doe maar los" - trekken, gewicht zetten etc. kan nooit tot echt loslaten leiden. Uiteraard wel tot achter de teugel enzo.)(Daarnaast check ik razendsnel mijn eigen lichaam mbt. spanning en ga ik "kauwgom kauwen" = mijn eigen kaak losmaken.)
Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 01-11-13 11:45, in het totaal 1 keer bewerkt

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 11:42

Ik denk dat het losmaken van de kaak werkt, maar is als het paard achter de wagen spannen.
Als het paard de kaak vastzet, dan zet hij de mogelijkheid tot inwerking door de ruiter op slot.
Interessanter dan daar doorheen "breken" is de oorzaak van de blokkade op te zoeken en deze te corrigeren.
Dat is rijkunst.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 13:37

Simpelman schreef:
arie53 schreef:
Het skeletmechaniek is echter wel hetzelfde. Waarbij in de beweging de romp stabiel gemaakt moet worden om de massa in balans te kunnen verplaatsen. Bol - of hol maken van de rug is een perceptie die van geen kanten de lading dekt.


Het voortbewegen van het paard met een ruiter op zijn rug is complex.
Het paard moet in de beweging, die niets maar dan ook niets met die van een mens te maken heeft, zijn voorhand die extra belast worden door de ruiter omhoog tillen.
Een paard doet dit o.m. met zijn rugspieren maar het kan alleen maar doen als de buikspieren als tegen spanning gebruikt worden, anders trekt het alleen maar de rug hol.
Het valt het paard gemakkelijker om de voorhand omhoog te liften als de rug enigszins bol is.
Het vormt dan een boog van kroep tot oren.


Dit is klinkklare nonsens.

Om een boog te vormen, heb je twee vaste punten nodig. Die heeft het paard in de rug (met de daarmee verbonden romp) niet en al evenmin spieren die in staat zouden zijn om deze denkbeeldige lijn te kunnen buigen.

Dat kunnen ook de buikspieren niet want ook die zijn niet middels twee vaste punten in skelet met elkaar verbonden. De voorhand kan alleen rijzen als het paard de achterhand kan laten dalen waardoor het surplus aan gewicht van de voorhand in balans (50/50) over de dragende benen in de beweging wordt verdeeld. Daarbij wordt de rug recht om de romp stabiel te maken.

Afbeelding

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 14:03

Het paard heeft een opvolgende keten van spieren die die bovenlijn kunnen vormen.
Om die "bovenlijn" te kunnen aanspannen heeft het tegenspanning nodig van de "keten" van spieren die onder de wervelkolom liggen, gemakshalve de buikspieren genoemd.

Op jouw foto zien we overigens een paard met z.g. valse verzameling.
Rechte, vaste rug (aangespannen tussen de schouderbladen, ook te zien aan de zit van de amazone), neus achter de loodlijn, en daardoor geen ontlasting van de voorhand.
Zo zien de paarden in de Grand Prix er vaak uit, in hun valse passage gaan ze dan hoppen op 4 benen.

AfbeeldingAfbeelding

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 14:29

Simpelman schreef:
Het paard heeft een opvolgende keten van spieren die die bovenlijn kunnen vormen.
Om die "bovenlijn" te kunnen aanspannen heeft het tegenspanning nodig van de "keten" van spieren die onder de wervelkolom liggen, gemakshalve de buikspieren genoemd.

Op jouw foto zien we overigens een paard met z.g. valse verzameling.
Rechte, vaste rug (aangespannen tussen de schouderbladen, ook te zien aan de zit van de amazone), neus achter de loodlijn, en daardoor geen ontlasting van de voorhand.
Zo zien de paarden in de Grand Prix er vaak uit, in hun valse passage gaan ze dan hoppen op 4 benen.

[ Afbeelding ][ Afbeelding ]


Weleens van balans gehoord?

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 14:34

ik snap niet dat je een vergelijking maakt tussen een passage en een piaffe en levade.
Levade is een stilstaande beweging.

piaffe
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
onderstaand neemt het gewicht teveel op de vh
Afbeelding
Laatst bijgewerkt door nombrado op 01-11-13 14:41, in het totaal 2 keer bewerkt

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 14:36

@arie53,

Als je in mijn post ook zo'n onvriendelijke ondertoon vindt dan excuseer ik mij hier voor.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 14:45

Hier een mooi voorbeeld van een paard (in vrijheid) wat er gebeurd met het lijf bij meer gewicht nemen op de achterhand.
je ziet dat niet de rug omhoog komt of bol wordt, maar wel de achterhand zakt en dus de voorhand omhoog brengt.
gewone stand
Afbeelding
meer gewicht op achterhand, zakken door de achterhand (bovenbenen bij ons om iets te liften)
Afbeelding

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 15:16

Conclusie: Om te verzamelen kunnen we het zwaartepunt van het paard naar de achterhand brengen met de hand want zo doet het paard het ook in vrijheid, het plaatst de achterhand er onder en klaar.
Het voorwaarts rijden met tact Schwung en aanleuning naar de verzameling kunnen we vanaf nu achterwege laten, dit is een rijkunstige misvatting gebleken.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 15:48

Mooi he, dat ze het in vrijheid ook zo mooi kunnen (en dat zonder bit in ;-) )
enige wat belangrijk is, is de communicatie met het paard, wat we verlangen , vragen.
meer is het niet
alle oefeningen kunnen ze in vrijheid uitvoeren.
kunst is, als goed ruiter, dit ook na te streven onder de ruiter.

thembi

Berichten: 227
Geregistreerd: 13-03-12
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 15:56

Simpelman schreef:
Conclusie: Om te verzamelen kunnen we het zwaartepunt van het paard naar de achterhand brengen met de hand want zo doet het paard het ook in vrijheid, het plaatst de achterhand er onder en klaar.
Het voorwaarts rijden met tact Schwung en aanleuning naar de verzameling kunnen we vanaf nu achterwege laten, dit is een rijkunstige misvatting gebleken.

_O- _O- _O-

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 15:57

nog een voorbeeld van de piaffe, zonder dat de rug bol gemaakt wordt.
Afbeelding

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 16:01

rug recht
Afbeelding

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 16:22

Afbeelding

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 16:26

kvind dit altijd zon leuk tekeningetje
Afbeelding

setteke

Berichten: 3506
Geregistreerd: 05-11-09
Woonplaats: Onder zeeniveau

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 18:11

Nombrado, wat is dat voor verschrikkelijke foto van de schimmel?
De striemen staan op zijn kont en wat is hij aan het doen?

hwn
Berichten: 5324
Geregistreerd: 26-05-13

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 19:54

Ja, lijkt idd mix tussen piaffe en levade/pesade, vind het anders wel een mooi beeld (als dat tenminste geen zweepstriemen zijn).

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 20:35

Simpelman schreef:
Conclusie: Om te verzamelen kunnen we het zwaartepunt van het paard naar de achterhand brengen met de hand want zo doet het paard het ook in vrijheid, het plaatst de achterhand er onder en klaar.
Het voorwaarts rijden met tact Schwung en aanleuning naar de verzameling kunnen we vanaf nu achterwege laten, dit is een rijkunstige misvatting gebleken.


Het zwaartepunt precies hoort in het midden te liggen en de massa dient gelijk over de dragende benen te worden verdeeld. Dat kan alleen het skeletmechaniek optimaal binnen de geometrische verhoudingen in de bouw kan functioneren.

http://easpstamboek.nl/sport-en-fokkeri ... s/totilas/

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 21:18

De foto's zijn allemaal paarden die in het vierkantsmodel staan. Bij een paard wat meer in het rechthoeksmodel staat, zoals de meeste moderne sportpaarden ziet het eindresultaat er toch iets anders uit. Verder zeggen foto's niks.

Of een sprake is van een goede verzameling kun je alleen in actie zien. En voor mij is het pas echt goed als de overgangen tussen passage/piaffe en de gewone of uitgestrekte draf ook vlekkeloos zijn. Nog moeilijker is de overgang van een passage naar de galop (welke in de GP proeven word gevraagd) Bij die hele barokke paarden zie je vaak dat ze teveel gaan zitten en daardoor de overgang van een verzameling/passage/piaffe naar de verzamelde of gewone draf niet meer kunnen maken. Als dat het geval is dan is het slechts een kunstje wat wordt vertoond. Circus.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 22:17

jasmijn78 schreef:
De foto's zijn allemaal paarden die in het vierkantsmodel staan. Bij een paard wat meer in het rechthoeksmodel staat, zoals de meeste moderne sportpaarden ziet het eindresultaat er toch iets anders uit. Verder zeggen foto's niks.

Of een sprake is van een goede verzameling kun je alleen in actie zien. En voor mij is het pas echt goed als de overgangen tussen passage/piaffe en de gewone of uitgestrekte draf ook vlekkeloos zijn. Nog moeilijker is de overgang van een passage naar de galop (welke in de GP proeven word gevraagd) Bij die hele barokke paarden zie je vaak dat ze teveel gaan zitten en daardoor de overgang van een verzameling/passage/piaffe naar de verzamelde of gewone draf niet meer kunnen maken. Als dat het geval is dan is het slechts een kunstje wat wordt vertoond. Circus.


hier filmpje
Fuego
http://www.youtube.com/watch?v=VjZGov3i70A
6min35...uitgestrekte galop, verzameling in piaffe..... :D
circus? tja....lijkt me meer (als het niet lukt) een ruiter fout, dan dat het barokke paard het niet zou kunnen.
Ooit heeft een bondscoach mij verteld, als de spaanse mensen echt gaan rijden, rijden ze alle nederlanders en duitsers er met gemak uit.
Waarom? ze hebben enorm veel kwaliteitspaarden. Alleen het rijden moeten ze nog verder ontwikkelen. En toen kwam 4 jaar later bovenstaande Fuego

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 22:43

Het blijft grappig te lezen dat er in dit topic door iemand de rijkunst gepredikt wordt die nog nooit zelf op een paard heeft gezeten. :D

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-13 23:11

huh? Ik snap je post niet betreffende het onderwerp.
Doet weinig ter zake.
Het woordje predikt, is al een bijzondere uitdrukking.

hwn
Berichten: 5324
Geregistreerd: 26-05-13

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-13 01:52

@Gast5428, je hoeft niet alles zelf gedaan te hebben om het te kunnen beoordelen. Een paard vanuit anatomisch standpunt beoordelen, kan je trouwens moeilijk als je er bovenop zit. Ikzelf weet ook niet hoe je een piaffe of passage moet rijden (heb dit enkel eens gedaan met erg ervaren paarden onder begeleiding, maar paarden werden aangestuurd vanaf de grond), maar ik weet ook wel hoe die eruit moet zien, terwijl ik het niet zou voelen of ik een goede of slechte piaffe/passage rij (omdat ik het - nog - niet kan).

@Jasmijn78, mss kunnen we gewoon de conclusie trekken dat - in tegenstelling tot wat door sommigen beweerd wordt - de barokke vierkantspaarden beter geschikt zijn voor de dressuur dan de "moderne" types?

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-13 09:33

hwn schreef:
@Jasmijn78, mss kunnen we gewoon de conclusie trekken dat - in tegenstelling tot wat door sommigen beweerd wordt - de barokke vierkantspaarden beter geschikt zijn voor de dressuur dan de "moderne" types?


Beter geschikt voor de verzameling wil je waarschijnlijk zeggen.
In de Klassieke Dressuur is de verzameling slechts een deel van wat er gevraagd wordt, het andere even belangrijke deel bestaat uit uitgestrekte bewegingen.
In de KD gebruikt men daarom veelzijdigheidspaarden.

Veel gelezen misvatting overigens is het te denken dat de verzameling een gewichtsverplaatsing is van voren naar achteren.
Verzameling is het "verzamelen" in de hand van de voorwaartse stuwing van het paard om deze af te laten vloeien in het opwaartse.
Het zich oprichten en het verplaatsen van het gewicht is het gevolg hiervan.
Het is dynamisch ipv statisch, het kan per definitie alleen maar uit de voorwaartse stuwing voortkomen.
De expressie van het ene en het andere is totaal verschillend.
We hebben er de hiervoor genoemde relatieve bolle rug voor nodig.

Het is in principe een uiterst subtiel proces dat alleen door heel ervaren ruiters getoond kan worden.
Merkwaardiger wijze begint men hier al heel vroeg mee.
Het lijkt niet zo veel op dat wat we veel op het wedstrijdterrein tegen komen als zodanig...
Het is de ultieme "lichtheid".

Professor, doctor, dierenarts en GP ruiter Rob van Wessum heeft in de 90er jaren aangetoond dat de in de GP wedstrijden getoonde verzameling nagenoeg géén gewichtsverplaatsing tot gevolg had.
Dit is o.m. in een groot artikel in de Hoefslag gepubliceerd.
Het is dus kennelijk een valse verzameling. Het hier bijbehorende beeld is nu het algemeen geldende geworden, men weet niet meer beter.

Iris82

Berichten: 40327
Geregistreerd: 04-10-02
Woonplaats: Tilburg

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-13 09:39

Ik denk dat dat een van de grootste 'misverstanden' is die ik op Bokt lees. Veel mensen hebben het over de gewichtsverplaatsing op de achterhand terwijl ik het inderdaad zo uitgelegd heb gekregen als Simpelmam zegt.

Snap niet waarom zoveel mensen daar zo in blijven hangen.