Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-08-05 16:11

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:11

Citaat:
Karl66: Ook dat zou je hem het beste zelf kunnen vragen. Ik verwacht alle soorten in alle diciplines en niveau's. Anders kan je immers niet vergelijken?

Ik ken hem niet, dus dat is een beetje moeilijk vragen

. De vraag is of hij verschillende trainingsmethodes voor grand prix dressuurpaarden heeft vergeleken. Jij stelde van wel want volgens jou was de LDR methode slechter dan de duitse methode voor paarden. Dat topsport voor een paard niet gezond is ben ik met je eens, dat is geen enkele topsport, maar daar gaat het in dit topic niet om.

**Geplaatst**: 07-08-05 16:15

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:15

Mireille1970 schreef:
Toch denk ik dat een vergelijking onmogelijk is.
Bijvoorbeeld: als je alle grand prix paarden van precies 12 jaar oud op de foto's zet en vergelijkt zonder te weten hoe ze gereden worden, dan kun je een verschil gaan analyseren en er dan een rijkunst aan koppelen.

En dan zul je vervolgens ook moeten definieren wat je precies verstaat onder de verschillende methodieken cq 'rijkunsten'.
En zelfs dan blijft het koffiedik kijken - wie kan aannemelijk maken dat de trainingsmethodiek de allerbelangrijkste factor is? En mag je dat dan extrapoleren naar de toekomst?
Misschien 'vraagt' een bepaald type paard wel om een bepaalde trainingsmethode en is er geen oorzakelijke relatie tussen het klininsche beeld en de trainigsmethode. (Dat zou je dus op moeten lossen door ook een aantal andere 12 jarigen waar niks mee is gedaan te rontgenen).

Bovendien vrees ik dat er niet twee trainingsmethodieken zijn, maar wel 10 (verschillende variaties op de genoemde thema's).

**Geplaatst**: 07-08-05 16:21

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:21

Daar heb je zo gelijk...

Als mensen mij in het hokje LDR willen plaatsen ga ik gedeeltelijk met ze akkoord, in het hokje klassiek ook wel, maar minder. Maar noemt iemand mij met Rollkur in ''eén zin wordt ik gek. Daar wens ik niet mee geassocieerd te worden vanwege het teveel negatief aspect...

Maar weet je je hebt anti en pro in alle sporten en vormen van samenleving.

Ik weet dat ook door privédingen. Ik ben namelijk "van de verkeerde kant"... en we hadden gisteren de Gayparade. Mensen die de verslaggeving gedaan door hetero's en met alleen beelden van blote snor en leernichten en potten met stekels zonder make-up met vieze nagels, veel te dik en een tuinbroek krijgen er een nare smaak van en gruwelen... maar kom het eens meemaken... je zult versteld staan. het is net koninginnedag maar dan zonder rotzooi, zonder vechten, zonder ellende.... gewoon een feest. En ik ben geen pot zoals hierboven genoemd.

Snap je waar ik heen wil...

**Geplaatst**: 07-08-05 16:24

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:24

Karl66 schreef:
Citaat:
Karl66: Ook dat zou je hem het beste zelf kunnen vragen. Ik verwacht alle soorten in alle diciplines en niveau's. Anders kan je immers niet vergelijken?

Ik ken hem niet, dus dat is een beetje moeilijk vragen . De vraag is of hij verschillende trainingsmethodes voor grand prix dressuurpaarden heeft vergeleken. Jij stelde van wel want volgens jou was de LDR methode slechter dan de duitse methode voor paarden. Dat topsport voor een paard niet gezond is ben ik met je eens, dat is geen enkele topsport, maar daar gaat het in dit topic niet om.

Ik verwacht dat. Toen ik eens met hem in gesprek was zei hij het volgende: "ik heb bijna alles aan, op en in een paard onderzocht. Geef mij een dood paard en ik zal zeggen door mijn bevindingen hoe het paard geleefd en getraind is"

**Geplaatst**: 07-08-05 16:28

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:28

Citaat:
niet iedere methode is weggelegd voor ieder paard. Elk paard heeft immers een andere benaderingsmethode nodig. Zo zal LDR voor het ene paard de juiste methode zijn bijv. de 'Duitse methode' weer voor het andere paard.

Als dit zo is, hoe weet je dan voor welk paard een bepaalde methode wel geschikt is? Als het paard er niet tegen protesteert en er gezond bij blijft? (ik neem aan dat mensen een methode pas als dier-onvriendelijk beschrijven als ze kunnen zien dat het dier er moeite mee heeft?)

Nogmaals uitgaand van bovenstaande uitspraak dat niet iedere methode geschikt is voor elk paard:
Ik kan mij voorstellen dat ruiters die een bepaald systeem gebruiken àl hun paarden volgens dit systeem africhten, omdat ze geloven dat dit DE manier is. Zullen ze een paard waarbij dit niet goed blijkt te werken of dat er meer moeite mee heeft gewoon niet lang blijven rijden? Of moet het paard zich juist aanpassen aan de methode die de ruiter aanhangt, omdat die WEL vindt dat het voor alle paarden geschikt zou zijn?

En is een echt diervriendelijke methode niet een methode die je wel bij ieder paard kunt toepassen?

**Geplaatst**: 07-08-05 16:28

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:28

Wil ik wel geloven alleen gaat het mij om het volgende:

Stel dat er 200 paarden gefotografeerd zijn in de nek.
40x LDR getraind
40x Klassiek getraind
40x Western getraind
40x Mennen getraind
40x Fokmerrie en niet gereden

Hebben dan ALLEEN en ALLE 40 LDR getrainden een gerafeld nekbandje?

Alleen dan kan je de schuld daar leggen.

**Geplaatst**: 07-08-05 16:30

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:30

Citaat:
En dan zul je vervolgens ook moeten definieren wat je precies verstaat onder de verschillende methodieken cq 'rijkunsten'.
En zelfs dan blijft het koffiedik kijken - wie kan aannemelijk maken dat de trainingsmethodiek de allerbelangrijkste factor is? En mag je dat dan extrapoleren naar de toekomst?

En dus het is artikel tendentieus, vooral gezien het tijdstip van plaatsing.

**Geplaatst**: 07-08-05 16:35

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:35

Mireille1970: Dat geloof ik wel. Alle paarden die achter de loodlijn zijn getraind, heb ik begrepen. Maar als je het zeker zou willen weten, is natuurlijk de kortste klap om die onderzoeker zelf te vragen.

**Geplaatst**: 07-08-05 16:36

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:36

Nicole288 schreef:

En is een echt diervriendelijke methode niet een methode die je wel bij ieder paard kunt toepassen?

Daar ben ik het helemaal mee eens!!!! Daar ben ik zelfs van overtuigd!!

**Geplaatst**: 07-08-05 16:39

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:39

Citaat:
Karl66: er is wel degelijk een wetenschappelijk onderzoek. Dat onderzoek is gedaan door een prof. die werkelijk alles, aan en in een paard heeft onderzocht. Dus een specialist bij uitstek.

Betteke: Een gewaagde veroordeling lijkt mij dit. Die prof Weiler is een gerenomeerde onderzoeker en specialist op het gebied paard. Ik vind jouw reactie dus niet gepast.

Maar wat voor reden heb je om aan dit wetenschappelijke onderzoek te twijfelen? Ken je het trouwens?

Het is natuurlijk maar makkelijk om een onderzoek wat niet in iemands straatje past, naar de prullebak te verwijzen. In mijn ogen lijkt een dergelijke manier van ontkenning meer op struisvogelpolitiek.

Dit is iets heel anders dan verwachten dat hij de LDR methode onderzocht heeft, maw je hebt helemaal geen wetenschappelijk bewijs dat de LDR methode slecht is voor een paard.

Waarna ik dus maar weer herhaal dat ik eerst wetenschappelijk bewijs wil zien dat deze trainingsmethode zo slecht is

**Geplaatst**: 07-08-05 16:40

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:40

Aqua8horse schreef:
Mireille1970: Dat geloof ik wel. Alle paarden die achter de loodlijn zijn getraind, heb ik begrepen. Maar als je het zeker zou willen weten, is natuurlijk de kortste klap om die onderzoeker zelf te vragen.

En verder géénéén??

Want ik weet dat Tineke Bartels toen in Utrecht met Anky heeft gewerkt aan een afstudeerproject van iemand over de manier van rijden LDR waarbij alle functionaliteiten van verscheidene paarden toen gedurende 3 jaar zijn gemeten en gerontgend. Zelfs op lopende band.

Ik weet dat Tineke toen meedeed aan het onderzoek vanwege haar omschakeling. De toen gemeten paarden waren ze juist als onderzoekers erg van onder de indruk omdat de spieropbouw en lengte en oprekmogelijkheid en kracht als spanning en ontspanning juist zo top was. Ook op foto's....

Ik ben toen meermaals meegeweest...

**Geplaatst**: 07-08-05 16:42

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:42

Het is hetzelfde als onderzoekers die proberen een vinger te leggen op de schuldige van OCD.

Het is niet te vinden...

En van 4-en voor Hoefkatrollen...

En peesblessure's.......

enzovoorts...

**Geplaatst**: 07-08-05 16:42

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:42

Mireille1970: Nogmaals ik durf het niet met zekerheid te zeggen maar ik meen dat het om alle paarden gaat die achter de loodlijn zijn gereden. Hoe verder achter de loodlijn hoe erger de gevolgen.

**Geplaatst**: 07-08-05 16:44

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:44

Karl66 schreef:
Klassieke dressuur is niet te vergelijken met wedstrijddressuur. Bij de ene is het trainen het doel, bij de andere de wedstrijdresultaten. Je moet LDR dus ook vergelijken met andere trainingsmethoden van wedstrijdruiters en niet met klassieke dressuur.

Nou, en daar zit het hem dan, hè. De wedstrijdresultaten. Het doel heiligt de middelen, de jury likt de ... van de topruiters, de sponsor bepaalt veel, TV heeft invloed, merchandising, fanclubs, etc.
Wedstrijdrijden begint steeds verder van dressuur af te staan En DAAR gaat dus het artikel over.
Er wordt wel onder de FEI regels gereden, alleen hoeft men zich er blijkbaar niet meer aan te houden?
Je rijdt dressuur en dat wordt beoordeeld. Wedstrijdrijden is geen aparte sport, of misschien nu wel, ik weet het niet meer.

En, zoals eerder gezegd, het wezen paard speelt nauwelijks een rol.

De LDR discussie is al meer dan eens gevoerd, kunnen we het wat algemener over het artikel hebben?

**Geplaatst**: 07-08-05 16:47

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:47

Alle paarden staan minimaal 23 uur in eigen houding, dan hou je een uur per dag over, een dag in de week vrij, dus 6 uren per week over, daarvan wordt er bij topsport ongeveer 3 uur losgereden en 3 uur bovenin getraind.

Van die 3 uur wordt er laten we zeggen 25 cm dieper dan de andere paarden op de loodlijn gereden gedurende 2 uur...

Dat betekend dat die 2 uur per week je paard kapot maakt?

2 uur per DAG lopen ze in de wei, geloof me daar is het risico veel groter.... en de begeleiding nihil tegenover een fysio, mentalcoach en dierenarts bij topsportbegeleiding.

**Geplaatst**: 07-08-05 16:49

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:49

Lusitana schreef:
Karl66 schreef:
Klassieke dressuur is niet te vergelijken met wedstrijddressuur. Bij de ene is het trainen het doel, bij de andere de wedstrijdresultaten. Je moet LDR dus ook vergelijken met andere trainingsmethoden van wedstrijdruiters en niet met klassieke dressuur.

Nou, en daar zit het hem dan, hè. De wedstrijdresultaten. Het doel heiligt de middelen, de jury likt de ... van de topruiters, de sponsor bepaalt veel, TV heeft invloed, merchandising, fanclubs, etc.
Wedstrijdrijden begint steeds verder van dressuur af te staan En DAAR gaat dus het artikel over.
Er wordt wel onder de FEI regels gereden, alleen hoeft men zich er blijkbaar niet meer aan te houden?
Je rijdt dressuur en dat wordt beoordeeld. Wedstrijdrijden is geen aparte sport, of misschien nu wel, ik weet het niet meer.

En, zoals eerder gezegd, het wezen paard speelt nauwelijks een rol.

De LDR discussie is al meer dan eens gevoerd, kunnen we het wat algemener over het artikel hebben?

WAT was er eerder DE KIP OF HET EI?

In dit geval: DE MEDAILLE OF DE FANCLUB/SPONSOR/FAN?

Juist de medaille. Gezien het feit dat het gemiddeld 7 tot 10 jaar training kost om een goed GP paard klaar te hebben voor de ring, MOETEN ze dus heel blijven. DAT is het belangrijkste...

Denk je dat ze dus voor alles de gezondheid op het spel zouden zetten??

**Geplaatst**: 07-08-05 16:50

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:50

De gezondheid is JUIST het belangrijkste voor de topruiter.

Kijk maar naar al die topruiters die langs de kant stonden op het EK...

**Geplaatst**: 07-08-05 16:53

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 16:53

Citaat:
Ik weet dat Tineke toen meedeed aan het onderzoek vanwege haar omschakeling. De toen gemeten paarden waren ze juist als onderzoekers erg van onder de indruk omdat de spieropbouw en lengte en oprekmogelijkheid en kracht als spanning en ontspanning juist zo top was. Ook op foto's....

Ik ben toen meermaals meegeweest...

Lijkt me toch een betere onderbouwing dan dat kan je hem beter zelf vragen...

**Geplaatst**: 07-08-05 17:03

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 17:03

Citaat:
Nou, en daar zit het hem dan, hè. De wedstrijdresultaten. Het doel heiligt de middelen, de jury likt de ... van de topruiters, de sponsor bepaalt veel, TV heeft invloed, merchandising, fanclubs, etc.

Dat bedoel ik dus met tendentieus, wat ik zei is dat je sport niet met klassieke rijkunst moet vergelijken.

**Geplaatst**: 07-08-05 17:09

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 17:09

Citaat:
De LDR discussie is al meer dan eens gevoerd, kunnen we het wat algemener over het artikel hebben?

Daar gaat het artikel toch over?

**Geplaatst**: 07-08-05 17:10

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 17:10

Aqua ik verwijs niks naar de prullenbak. Ik ben alleen geen tegenstander van LDR omdat ik nergens bewijzen zie of hoor dat het slecht is voor paarden. Dat het plaatje van de trainingsmethoden er niet vriendelijk uitziet is voor mij geen bewijs dat het slecht is voor een paard.
Topsport is niet "normaal" dat vraagt om uitersten van zowel ruiter als paard.
En ik geloof zeker dat de topruiters erg zuinig op hun paarden zijn en er alles aan doen om het welzijn van die dieren goed in de gaten te houden.

**Geplaatst**: 07-08-05 17:24

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 17:24

Betteke schreef:
Dat het plaatje van de trainingsmethoden er niet vriendelijk uitziet is voor mij geen bewijs dat het slecht is voor een paard.

Kun je dat niet beter omdraaien, als de trainingsmethode er niet vriendelijk uitziet kan hij dan wel GOED zijn voor het paard?

**Geplaatst**: 07-08-05 17:46

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 17:46

Karl66 schreef:
Citaat:
De LDR discussie is al meer dan eens gevoerd, kunnen we het wat algemener over het artikel hebben?

Daar gaat het artikel toch over?

Dan heb je het wel selectief gelezen zeg!!!

**Geplaatst**: 07-08-05 18:04

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 18:04

Ik heb vorig jaar een eindwerk gemaakt over de aandoenig "insertiedesmopathie van de nekband bij het paard". Dit in het kader van mijn studies diergeneeskunde.
Wij hebben stalen genomen van alle paarden die op de universiteit werden aangeboden voor een lijkschouwing. Ze werden macroscopisch en microscopisch onderzocht. Er werd een enquête ingevuld door de eigenaars waarin oa de rijstijl werd gevraagd en het verleden van het paard.
Er bleek wel degelijk variatie te zijn zowel wat het bot als wat de nekband betreft. Het rare was dat ik bv paarden had jonger dan 3 jaar die al afwijkingen vertoonden. Mijn meest afwijkende ligament was dat van een renpaard dat nooit aan de teugel was gereden. Ik had zelfs een schedel van een zebra die al wat botwoekering vertoonde. Ik vermoed dat dit niet steeds tot ongemakken leidde maar in erge vormen misschien wel.
Ik durf geen uitspraken doen over het effect van LDR en of dit invloed kan hebben. Maar er lijkt mij een zekere predispositie aanwezig te zijn die het ene paard gevoeliger maakt dan het andere. Of dit erfelijk, nutritioneel is of een andere oorzaak heeft, weet ik niet.
Met dit alles wil ik maar zeggen dat het niet zo eenvoudig is om de hele waarheid hieromtrent te achterhalen.
Ik stel mij ook steeds weer de vraag waarom de aandoening enkel met LDR gelinkt werd terwijl het onderzoek van Prof. Weiler in Duitsland uitgevoerd werd en dus voornamelijk op paarden die volgens de duitse methode getraind werden.
Tenslotte wil ik duidelijk maken dat ik geen mening heb over Anky haar rijstijl, ik heb veel te weinig gegevens om mij daarover uit te spreken.

**Geplaatst**: 07-08-05 18:27

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Geplaatst: 07-08-05 18:27

Citaat:
De LDR discussie is al meer dan eens gevoerd, kunnen we het wat algemener over het artikel hebben?

Daar gaat het artikel toch over?

Dan heb je het wel selectief gelezen zeg!!!

Er wordt toch echt slechts over twee trainingsmethodes gesproken, een heel artikel over LDR en een tussenzinnetje over het gebruik van schoenen wat volgens de auteur veel in Nederland gebruikt wordt.