Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-07-03 19:11

Geplaatst: 23-07-03 19:11

Ik geloof dat meerdere mensen in een discussie met Aqua8horse verzeild zijn geraakt en dat meerdere mensen beoordeeld worden op foto's terwijl deze persoon zelf geen foto's wil plaatsen.
Het lijkt mij veel interessanter dezelfde discussie als in de PB's open en bloot te houden. Want ja, ik moet nog veel leren en ja, ik sta best open voor andere methoden maar dan wil ik wel weten wat die methoden zijn zonder daar meteen voor naar een 'geheimzinnige' Open Dag te moeten gaan.

Ik heb in mijn PB gezegd dat ik vond dat het geen zin had om verder te discussieren maar nu ik zie dat meerdere mensen over hetzelfde onderwerp PB-en, snap ik niet dat je er niet gewoon een "open" topic van gemaakt hebt waarin een ieder zijn eigen mening kan plaatsen en toelichting kan geven eventueel aan de hand van foto's.

**Geplaatst**: 23-07-03 19:18

Geplaatst: 23-07-03 19:18

Volgens mij ging dit hele artikel vooral om de stand van het hoofd ten opzichte van de loodlijn, en daar loopt dit paard achter en dat is eigenlijk niet zo goed... een paardenhoofd moet of op de loodlijn zitten of net iets ervoor... alles wat erachter gebeurt strekt teveel en is niet natuurlijk, en geeft letsel op de lange duur.. eigenlijk heel logisch....

**Geplaatst**: 23-07-03 19:31

Geplaatst: 23-07-03 19:31

Myrddin schreef:
Volgens mij ging dit hele artikel vooral om de stand van het hoofd ten opzichte van de loodlijn, en daar loopt dit paard achter en dat is eigenlijk niet zo goed... een paardenhoofd moet of op de loodlijn zitten of net iets ervoor... alles wat erachter gebeurt strekt teveel en is niet natuurlijk, en geeft letsel op de lange duur.. eigenlijk heel logisch....

Volgens mij klopt dat dus anatomisch gezien niet. Overigens gaat het artikel over het "knikje" bij dressuurwedstrijden (dat is imo normale oprichting" en wordt dan van de gelegenheid gebruik gemaakt om het hele LRD rijden maar even te veroordelen...

Ik blijf me iedere keer verbazen over het argument "niet natuurlijk" Waar baseer je dat in hemelsnaam op?

Volgens mij hoef je helemaal geen irritante discussies te voeren of zelfs paarden open te maken om een antwoord te vinden op de vraag of goed diep rijden schadelijk is. Het antwoord vind je iedere week in de uitslagenlijsten, of ga eens een ochtend bij bijv. de familie Gal zitten kwijlen. Zo verschrikkelijk fijn en los in het lijf als paarden worden van deze methode, het wil er bij niet in dat dat slecht zou zijn.

**Geplaatst**: 23-07-03 19:32

Geplaatst: 23-07-03 19:32

Myrddin ik denk dat het zeker wel uitmaakt op welke hoogte het paard loopt. Op moment dat het pard door de HELE hals heen buigt en dus niet alleen bovenin het knikje maakt zal er minder *lokale* trekbelasting zijn. Daarom zeg ik een paard die LDR gereden wordt oftewel diep en daarbij iets achter de loodlijn heeft bovenin een stuk minder belasting dan een paard die helemaal opgericht in een valse knik en dus achter loodlijn loopt.
Het is ook logisch, kijk maar naar een rietje. ALs je over dat hele rietje ongeveer even sterk buigt zal je zien dat hij niet 'doorknikt' als je hem alleen maar bovenin buigt maar dan wel het uiteinde in dezelfde houding wil hebben, dan krijg je een knik in het rietje en dat is schadelijk voor het rietje.
Zo kan je het dus volgens mij ook zien in dit geval.

**Geplaatst**: 23-07-03 22:28

Geplaatst: 23-07-03 22:28

Ik ben zo vrij om een stuk uit een PB van Aqua8horses hier neer te zetten. Ik weet dat het niet hoort om PB's publiekelijk te plaatsen, maar ik denk dat het met dit stuk niet zoveel kwaad kan. Het geeft juist zicht op de manier waarop zij tegen het diep instellen van het paard aankijkt.
Ik vroeg om opheldering over hun 'methode'.

Wat wij doen is souplesse, swung en tact in een paard trainen zonder dwang, zodat het paard zich die gangen eigen kan maken. Dus een basisgang. Als mijn paard 2 maanden stilstaat heeft het geen conditie maar wel de suoplesse, swung en tact. Dat is dus het wezenlijke verschil van training...de meesten moeten namelijk in ieder geval om de dag trainen(zij het niet elke dag) omdat ze anders alles weer kwijt zijn. Dat dat onze paarden meer swung en tact hebben en dat als basisgang hebben(dat is erg makkelijk voor mij) komt omdat wij niet dwangmatig trainen(trekken, forceren, touwtjes en slof) maar de bewegingen vanuit het paard laten komen. Alleen dan kunnen paarden souplesse ontwikkelen. Dat diepe rijden is veel te forcerend. Bovendien is er geen goed ruggebruik en kan de kracht nooit van achterkomen. Sterker nog je verplaatst gewicht naar de voorhand inplaats van naar de achterhand(zoals het hoort in de dressuur) En alleen daarom krijg je alleen veel problemen.

Omdat ik gezegd heb niet meer in PB te willen discussieren, ga ik er hier even verder op in. Ik heb het idee dat bovenstaande tekst door iemand geschreven is die zich nog nooit verdiept heeft in deze manier van rijden.
Trekken doe ik niet, forceren ook niet, touwtjes gebruik ik niet tijdens het rijden en ook de slof komt er tijdens het rijden niet aan.
Volgens bovenstaande zou diep rijden te forcerend zijn. Ik weet niet hoe ze daarbij komt, maar ik kan tijdens het diep rijden de teugels tussen duim en wijsvinger pakken en het paard loopt lekker door.
Het gewicht wordt niet naar de voorhand verplaatst mits de achterhand goed geactiveerd wordt. De rug wordt gestretched doordat de hele bovenlijn aangespannen wordt van oor tot staart.

Bovendien denk ik niet dat er ook maar iemand is die een uur lang op die manier rijdt. Het paard moet kunnen varieren in hoofd- en halshouding: hoog, laag, lang, rond. Alleen met losrijden loopt het paard diep. Als souplesse, schwung en tact ontbreekt bij paarden die diep lopen, vraag ik mij af wat die ruiters aan de top daar toch doen....

En nee, ik vergelijk mij niet met iemand die aan de top rijdt. Ik ben maar een eenvoudige basisruiter die verre van perfect rijdt. Maar ik leer van mijn fouten en heb goede instructie die mij wijst op de goede en de verbeterpunten. Bovendien wil ik mij graag verdiepen in andere methoden en probeer ik niemand mijn manier van werken op te dringen of de manier van werken van anderen af te kraken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-07-03 23:49

Geplaatst door de TopicStarter : 23-07-03 23:49

Ik weet heel goed waarom dieprijden achter de loodlijn forcerend is. En je stimuleert wel degelijk gebruik op de voorhand. Op deze manier kan een paard zijn rug nooit optimaal gebruiken en kan hij zeker zijn gewicht niet op de achterhand plaatsen. De kracht kan dus niet van achteren komen. Dat is onmogelijk en bestaat niet. Dat Kitty deze PB publiek plaatst is behalve niet netjes ook een roep om steun. Bovendien distancieer ik me van haar uitspraken en eigen interpretaties. Een ding wil ik kwijt in het algemeen, kunnen jullie je paard ook 2 maanden laten staat zonder dat je wat merkt aan de swung, tact, souplesse en aanleuning? Of moeten jullie wel om de dag rijden om alles niet te verliezen?

**Geplaatst**: 24-07-03 00:02

Geplaatst: 24-07-03 00:02

Aqua, aan swung, tact, souplesse en aanleuning zal het niet liggen na 2 maanden, maar ik denk dat de meeste paarden dan wel weer even nodig hebben om kracht op te bouwen. Een paard dat een normaal werkschema heeft en door bijvoorbeeld een blessure ineens terug gaat naar beperkt stapwerk, zal na die 2 maanden best wel wat laten merken qua kracht en uithoudingsvermogen.
Maar Aqua, laten we even wel wezen, jij weet niets van wat de bokkers met hun paard doen en hoe ze dat doen; net zo min als dat diezelfde bokkers enig idee hebben hoe jij met je paarden werkt. Het lijkt mij dan ook niet erg gepast om te zeggen dat 'men' het wel fout zal doen. Het blijft giswerk aan 2 kanten.
Persoonlijk ben ik niet zo'n voorstander van het diep rijden, maar dat heeft er alles mee te maken dat die methode niet de juiste is voor mijn paard. Ondanks dat heb ik wel geprobeerd de methode goed te begrijpen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-07-03 00:24

Geplaatst door de TopicStarter : 24-07-03 00:24

Lovely schreef:
Aqua, aan swung, tact, souplesse en aanleuning zal het niet liggen na 2 maanden, maar ik denk dat de meeste paarden dan wel weer even nodig hebben om kracht op te bouwen. Een paard dat een normaal werkschema heeft en door bijvoorbeeld een blessure ineens terug gaat naar beperkt stapwerk, zal na die 2 maanden best wel wat laten merken qua kracht en uithoudingsvermogen.
Maar Aqua, laten we even wel wezen, jij weet niets van wat de bokkers met hun paard doen en hoe ze dat doen; net zo min als dat diezelfde bokkers enig idee hebben hoe jij met je paarden werkt. Het lijkt mij dan ook niet erg gepast om te zeggen dat 'men' het wel fout zal doen. Het blijft giswerk aan 2 kanten.
Persoonlijk ben ik niet zo'n voorstander van het diep rijden, maar dat heeft er alles mee te maken dat die methode niet de juiste is voor mijn paard. Ondanks dat heb ik wel geprobeerd de methode goed te begrijpen.

Ik veroordeel niemand nog hun rijstijl. Ik geef alleen aan wat ik er van vind. Dit zijn reacties naar aanleiding van reacties of foto's. En dat moet toch kunnen? ALs je niet tegen weerstand met respect kan, moet je niet deelnemen aan een discussie. Mijn argumentatie is wel degelijk goed onderbouwd omdat het priciepe gebaseerd is op logica. Dat is net als wiskunde, formules zijn makkelijk als je maar weet hoe je ze moet gebruiken. Diep rijden is niet erg als het hoofd maar voor of tegen de loodlijn blijft en de beweging van het paard blijft, dat is mijn visie.

**Geplaatst**: 24-07-03 00:47

Geplaatst: 24-07-03 00:47

Soxje schreef:
blijkt uit foto1 dat het paard totaal verkeerd gereden wordt..

Euh, hallo, ik heb deze foto geplaatst om het verschil tussen de knik waar ze last van kunnen krijgen en rond rijden te laten zien. Het is niet zo dat mijn paard constant zo gereden wordt, deze foto van een momentopname van een stevige ophouding omdat hij op de eerste niet reageerde op precies te zijn!¨
Verkeerd achter
Afbeelding

Goed erachter:
Afbeelding

**Geplaatst**: 24-07-03 01:03

Geplaatst: 24-07-03 01:03

Aqua8horse schreef:
Ik veroordeel niemand nog hun rijstijl. Ik geef alleen aan wat ik er van vind.

Ik zal hier geen PB's van jou gaan plaatsen want dat is niet netjes, maar dat zijn jouw PB's ook niet Schijnheilig

Maar goed, dat terzijde.
Graag wil ik van jou weten hoe je tegen de prestaties aankijkt van ruiters die trainen met de neus achter de LL als bijvoorbeeld Anky van Grunsven, Edward Gal, Arjen Teeuwissen, Tineke Bartels, Imke Schellekens, Tommie Visser. En dan zijn er nog wat buitenlanders zoals Nicole Uphoff, Isabelle Werth, en niet te vergeten springruiters als Alwi Schokemule, Franke Sloothaak en zo kan ik nog wel ff doorgaan.

Rijden die ruiters hun paarden kapot? Vragen ze geen achterbeen gebruik? Heb je een van deze mensen wel een live zien trainen? Heb je hen wel eens gevraagd naar hun methode en de achterliggende gedachte?

Als deze manier van rijden je niet past of niet aanspreekt prima, maar ga hier nu niet verkondigen dat het slecht is want ik zie bij al deze ruiters heel fijn bewegende paarden. Of hebben ik en alle nationale en internationale jury leden het bij het verkeerde eind? Is de FEI helemaal van het pad af?

**Geplaatst**: 24-07-03 01:20

Geplaatst: 24-07-03 01:20

Ik weet helemaal niet of het inderdaad zo is als in het artikel wordt beweerd. Daarvoor is naar mijn idee te weinig onderzoek gedaan. Maar stel nou eens dat het zo is.... Gewoon voor de discussie.

Dan is het logisch dat geen zichzelf respecterende, paardminnende ruiter die conclusie graag wil horen. Immers, het betekent een paradigmashift van heb ik jou daar. En de geschiedenis leert dat wij mensen daar niet van houden: de eerste die beweerde dat de aarde rond was, werd uitgejouwd; de eerste die beweerde dat licht uit deeltjes bestond i.p.v. straling heeft het ook moeilijk gehad etcetera. En wie wil nu horen dat de wijze waarop jij je paard rijdt het dier misschien een misvorming oplevert. En dat dat voor iedere ruiter, behalve de recreatieruiter zou gelden....Niemand toch?

En zonder me uit te laten over de rijstijlen van bovengenoemde ruiters...Ik zou niet durven, als gewone basissportruiter... Het zou natuurlijk kunnen dat ook zij het fout hebben. Dat ze weliswaar goed lopende soepele fijn te rijden paarden hebben staat buiten kijf, maar zegt dat iets over de mate waarin hun paarden al dan niet enig ongemak voelen? Niemand kan echt in het brein van paarden kijken. Van prima-ballerina's is bekend dat ze pijn hebben bij een uitvoering of een stevige trainings/oefenpartij. Die pijn is kennelijk zodanig constant aanwezig, dat ze hem kunnen blocken. Misschien kunnen paarden dat ook wel, wie weet.

Nogmaals ik zeg niet dat het zo is...Maar ervoor open staan kunnen we wel. En om vervolgonderzoek vragen, kunnen we ook. Dat hoort namelijk ook bij mensen, dat we proberen om de waarheid (voor zover die bestaat) te achterhalen...

**Geplaatst**: 24-07-03 09:01

Geplaatst: 24-07-03 09:01

Zoals ik ook al via PB zei, mijn excuses. Ik had geen stuk uit een PB moeten plaatsen. Bloos

Ik vond echter dat je juist in die tekst een stuk duidelijker was dan dat je in andere posts was.

En nee, ik heb geen steun van anderen nodig. Ik vind het echter wel interessant hoe anderen er tegen aan kijken en dat mis ik in een discussie via PB. Ik kreeg ook geen reactie op mijn vraag of we de discussie niet openbaar op het forum konden aan gaan.

Citaat:
En wie wil nu horen dat de wijze waarop jij je paard rijdt het dier misschien een misvorming oplevert. En dat dat voor iedere ruiter, behalve de recreatieruiter zou gelden....Niemand toch?

Daar heb je wel gelijk in. Maar toch. Zodra er iemand is die mij een andere methode kan uitleggen waarbij mijn paard net zo los en soepel wordt als met deze methode, dan hoor ik dat graag.

**Geplaatst**: 24-07-03 10:43

Geplaatst: 24-07-03 10:43

Anya schreef:
En zonder me uit te laten over de rijstijlen van bovengenoemde ruiters...Dat ze weliswaar goed lopende soepele fijn te rijden paarden hebben staat buiten kijf, maar zegt dat iets over de mate waarin hun paarden al dan niet enig ongemak voelen? Niemand kan echt in het brein van paarden kijken.

Ik vind dit wel een interessante. Want hoe weet je of je paard vrij van pijn en gelukkig is? Allereerst denk ik dat paarden niet simuleren. Ik wordt kwaad wanneer mensen verhalen gaan vertellen over kreupele paarden die simuleren omdat ze naar stal willen.
Maar een paard dat niet helemaal lekker in zijn vel zit wordt chagerijning, krijgt een slechte eetlust en een doffe vacht, ontwikkelt stalondeugden en is niet prettig in de omgang.
Ik weet alleen dat ik een paard heb dat mij iedere dag weer vrolijk begroet,vreselijk lief en aanhankeljk is ook naar andere paarden honden en vreemden. Ook heeft mijn paard een goede eetlust, glimt als een spiegeltje [zonder supplementen] zit goed in zijn bespiering en voert de gevraagde opdrachten uit zonder protest.
Mag ik dan concluderen dat ik een gelukkig, gezond en pijnvrij paard heb?

**Geplaatst**: 24-07-03 10:56

Geplaatst: 24-07-03 10:56

Jippie ik hoop dat je dat mag concluderen. Ik vind hetzelfde van mijn paard. Gelukkig, glimmend, komt op me af in de wei, et cetera. Ik WIL dat ook graag concluderen. Tegelijkertijd weet ik uit de dagelijkse praktijk met dieren dat ze wel degelijk pijn kunnen hebben en toch zo gelukkig ogen. Ik ken een paard met artrose dat volledig aan jouw beschrijving voldoet. Ik heb een hond gehad met een woekerende kanker die van het ene op het andere moment dood neerviel en tot zijn einde een goede gezonde vacht had, achter zijn stok aan holde, lief en aanhankelijk en zo en waarvan de dierenarts later zei dat het een wonder was dat hij dit allemaal deed. Technisch was het niet mogelijk. Ik heb ouders met Rheuma die veel pijn hebben, maar waaraan je niets ziet aan de buitenkant. Ik heb zelf ziekte van Lyme gehad (met de bijbehorende gewrichtsontstekingen) maar ik kon wel alles met die gewrichten doen. Pijn kun je tot op zekere hoogte gewoon uitzetten. Kortom wellicht, heel misschien, for the sake of the discussion...mag je die conclusie niet trekken.

**Geplaatst**: 24-07-03 11:12

Geplaatst: 24-07-03 11:12

anya, wat we zien daar reageren we op, daaruit trekken we onze conclusies. wat moeten en kunnen we anders? misschien verkeren paarden bij het eten van brok wel in een staat van ongelofelijke pij, maar blokkeren ze dat, bij wijze van spreken. als we ons dat altijd maar moeten afvragen, bij elk aspect van ons leven, wat een soort leven zouden we dan hebben.

ik vind wel dat je normaliter de conclusie kan trekken dat een paard zoals jippie omschrijft goed in zijn vel zit (ok uitzonderingen zijn er altijd). want als je alles in twijfel moet trekken...

Laatst bijgewerkt door SuperPepeijn op 24-07-03 11:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-07-03 11:13

Geplaatst: 24-07-03 11:13

Tsja, wat ik zeg. Ze zouden die toppaarden (bijv Bonfire) van mij wel eens (met rontgen ofzo) onderzoeken, om te kijken of die die vergroeiingen ook hebben. Tot die tijd denk ik niet dat iemand met zekerheid iets aan deze discussie kan toevoegen...

**Geplaatst**: 24-07-03 11:20

Geplaatst: 24-07-03 11:20

Superpepeijn: natuurlijk trekken we onze conclusies op basis van wat we zien. Maar als we nu eens niet alles zien? omdat we met een bepaalde bril kijken naar wat we willen zien, of omdat onze instrumenten niet geschikt zijn voor wat we willen zien. Of omdat er meerdere dingen te zien zijn, afhankelijk van hoe we kijken? Zo is inmiddels bekend dat licht met het ene instrument uit straling bestaat en met het andere uit deeltjes. Beide instrumenten hebben gelijk.

Wat dat betreft ga ik wel mee met dr_jacksel: onderzoek de toppaarden zou een heel goede bijdrage aan dat onderzoek leveren.

Nogmaals ik weet niet of het zo is, ik hoop dat het niet zo is (anders heb ik mijn paard jaren fout gereden), ik bedoel alleen te zeggen dat we er open voor moeten staan. Meer niet.

**Geplaatst**: 24-07-03 11:33

Geplaatst: 24-07-03 11:33

anya, daarom ben je altijd kritisch bezig met jezelf en je paard. ik denk juist omdat het om mijn paard zou gaan, dat ik heel erg alert zou zijn op dat soort signalen.

wat betreft de instrumenten, daar is een eenduidige verklaring voor, die hebben we alleen nog niet gevonden. tot die tijd is het vertrouwen in de conclusies die in ons vermogen liggen en niet alles in twijfel trekken omdat we mogelijk iets niet zou kunnen zien.

**Geplaatst**: 24-07-03 11:40

Geplaatst: 24-07-03 11:40

SuperPepeijn schreef:
anya, daarom ben je altijd kritisch bezig met jezelf en je paard. ik denk juist omdat het om mijn paard zou gaan, dat ik heel erg alert zou zijn op dat soort signalen.

wat betreft de instrumenten, daar is een eenduidige verklaring voor, die hebben we alleen nog niet gevonden. tot die tijd is het vertrouwen in de conclusies die in ons vermogen liggen en niet alles in twijfel trekken.

Twijfel is wat mensen menselijk maakt (o.a.). Dat geldt ook voor discussie. En volgens mij is de mogelijkheid tot twijfel onstaan op basis van een eerste gepubliceerd onderzoek. De twijfel komt niet zo maar uit de lucht vallen of zo. Ik geloof niet dat deze discussie is begonnen omdat iemand op een dag wakker werd en dacht "kom laat ik eens een topic starten over misvormingen bij een paard als gevolg van de rijstijl". Kortom: ik rij gewoon door zoals het me geleerd is, maar ik twijfel wel, als is het maar omdat ik dat een heel gezonde levenshouding vind.

Sterker nog: ik heb me voorgenomen acuut te stoppen met mijn huidige vak van organisatie-adviseur als ik mezelf betrap op het stoppen met twijfelen. Juist vanuit zekerheid kunnen de meest gruwelijke domheden gebeuren (niet dat dat nu perse op dit topic slaat) maar om te illustreren dat twijfelen moet volgens mij. Mijn niet-twijfelen omdat ik in enen het stempel zet, kan de verkeerde zijn baan kosten om maar wat te noemen...

**Geplaatst**: 24-07-03 11:46

Geplaatst: 24-07-03 11:46

nu begrijp je mijn punt niet anya en verdraai je mijn woorden, weliswaar onopzettelijk.

wat ik zeg is dat je je zintuigen mag vertrouwen totdat het tegendeel bewezen is.

**Geplaatst**: 24-07-03 11:55

Geplaatst: 24-07-03 11:55

voor zover ik het artikel in Bit begrijp, zou ook de manier waarop SP rijdt (afgaande op zijn foto) niet juist zijn omdat de nekpees dan ook teveel belast zou worden. maar ik weet niet of dat wel zo is. HEb dus erg mijn twijfels bij het artikel.

**Geplaatst**: 24-07-03 12:00

Geplaatst: 24-07-03 12:00

Desiree schreef:
voor zover ik het artikel in Bit begrijp, zou ook de manier waarop SP rijdt (afgaande op zijn foto) niet juist zijn omdat de nekpees dan ook teveel belast zou worden. maar ik weet niet of dat wel zo is. HEb dus erg mijn twijfels bij het artikel.

ik heb het artiekel er net ook eens bij gepakt.

Er staat nl wel in dat "diep en rond rijden, of bijna met de kin op de borst rijden funest is.
Maar hoe moet je dan rijden? Gewoon hoog en opgericht. OF lekker met t koppie in de lucht, met de kans van rugwegdrukking?

**Geplaatst**: 24-07-03 12:04

Geplaatst: 24-07-03 12:04

SuperPepeijn schreef:
nu begrijp je mijn punt niet anya en verdraai je mijn woorden, weliswaar onopzettelijk.

wat ik zeg is dat je je zintuigen mag vertrouwen totdat het tegendeel bewezen is.

Ik begrijp je punt wel...en ik verdraai je woorden ook niet. Ik ben het er gewoon niet mee eens. Ik weet niet of je wel eens een cursus observeren hebt gevolgd. Dan heb je gelijk een aardig beeld over de wijze waarop onze zintuigen ons een loer kunnen draaien en vooral ook onze interpretatie van onze zintuigen door onze hersenen (die weer worden gestuurd door een hele set van waarden en normen die we meenemen om te verklaren wat we ziet, niet zien of soms niet willen zien. En het is natuurlijk niet voor niets dat we instrumenten hebben ontworpen die oneinig veel meer precies zijn dan onze zintuigen. En ook een stuk objectiever. Daarom wil en kan ik een onderzoek zoals in Bit beschreven ook niet zomaar aan de kant leggen. Ik wil het niet direct aannemen (dan zou mijn eigen wereld op de kop moeten), maar ik wil en moet mezelf toestaan niet mijn eigen zintuigen te geloven (die hetzelfde over mijn paard zeggen als Jippie over haar paard). Kortom ik blijf open staan voor dat artikel. Eveneens tot het tegendeel bewezen is; en dan vind ik de subjectieve bewering dat paarden lekker in hun vel zitten niet perse genoeg. Ik wil bewijs zien, van de ene kant of de andere Lachen

Laatst bijgewerkt door Anya op 24-07-03 12:05, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-07-03 12:04

Geplaatst: 24-07-03 12:04

machie, de aqua-manier schijnt te helpen. welke deze ook moge zijn.

**Geplaatst**: 24-07-03 12:05

Geplaatst: 24-07-03 12:05

Anya schreef:
Ik wil bewijs zien, van de ene kant of de andere

zijn er het daar in ieder geval over eens. Knipoog