Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-08-01 16:26

Geplaatst: 08-08-01 16:26

dit is een vervolg op:

http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php ... tart=25&31

Ihkv nachtgedachten: verzameling, een redenatie

Visje> ik heb het boek van Hempfling nooit gelezen, dus eigenlijk mag ik niks zeggen Lips are sealed

maar volgens mij is verkrijgen van verzameling aan een losse teugel onmogelijk. Ik zal dat zo even verder uitwerken. Uiteindelijk kun je wel een zo licht contact verkrijgen dat de teugel practisch loshangt. Er is dan echter WEL verbinding. We hebben het dan over de ideale gevallen: de Anky’s en de Bonfire’s.

Rieja> met een vicueuze cirkel bedoel je meestal een negatieve spiraal naar beneden, toch? Volgens mij is het dat niet maar houdt het wel weer allemaal verband met elkaar.

1) Wat wil je bereiken => verzameling. Je wilt dat het paard gaat dalen in de achterhand, meer gewicht gaat dragen op de achterhand en het achterbeen verder onder de massa zet. Dat heeft tot gevolg dat de voorhand omhoog komt, waardoor het paard meer schoudervrijheid heeft om een ruimere, verende pas te kunnen maken, waarbij hij zijn hals opricht en de gewenste welving gaat vertonen.
Om dat voor elkaar te kunnen krijgen is een bepaalde mate van soepelheid nodig door het gehele lichaam. De gewrichten in de achterhand vertonen een sterkere buiging, het paard moet soepel en los door zijn hele lijf heen kunnen bewegen, zonder ergens te blokkeren tussen achterbeen en nek. M.a.w. de soepelheid komt VOOR de verzameling, niet DOOR de verzameling.

2) wat gebeurt er precies =>
Er wordt impuls opgewekt in de achterhand. Het paard tilt het been hoger op en zet het verder naar voor. Deze impuls vloeit ahw door het hele lijf heen, de energie moet ergens naartoe ( zoveelste wetje v Newton Verward

) door die energie aan de voorkant te begrenzen gaat de beweging meer naar omhoog. Het paard moet dan namelijk meer gewicht met de achterhand gaan dragen ipv zich op de voorhand te “gooien”. Het eerste wat gebeurt bij relatief weinig impuls en kleine extra buiging vd gewrichten is het zogeheten “afbuigen” => het paard gaat “aan de teugel”. Bij grotere impuls/buiging id gewrichten rijst het paard verder in het front en wordt de pas meer verheven In het ultieme geval zit je dan in passage.

Daarom kan “verzameling aan een losse teugel” dus niet imo, want je zult die impuls ergens mee moeten begrenzen. Je kunt uit het bovenstaande dus ook weer afleiden waarom het geen zin heeft maar domweg te gaan sjorren om die kop op de plek te krijgen. De begrenzing moet evenredig zijn met de impuls. Om een paard een beetje te laten afbuigen is ook maar een beetje impuls nodig. Om een paard heel ver te laten afbuigen (zoals ik bv heb geleerd mijn paard rond en diep te rijden) heb je dus een heleboel impuls én een grotere mate van soepelheid in de bovenlijn nodig. Op het moment dat je van “verbinding” kunt spreken vloeit die energie (vrijwel) zonder blokkades door het lijf. Voor de ruiter geeft dat het effect dat je alles wat je aan impuls voelt terugvoelt in je hand. => nog even over “aan de teugel”: dàt is dus “aan de teugel rijden”. Bij een paard dat soepel is en gemakkelijk afbuigt gaat dit vrijwel direct en voel je dus als ruiter weinig druk in je hand. Bij een stijver paard zul je meer kracht voelen totdat het paard meer afbuigt. Moeilijk in de mond is dus in 8 vd 10 gevallen moeilijk in de hals/bovenlijn.

Je training zou wat verzameling betreft dus uit 2 componenten moeten bestaan:
1) training gericht op het vergroten van de soepelheid
2) training gericht op het verzamelen zelf: sterkere buiging in de gewrichten & “verplaatsen” vh gewicht.

En dus ook in die volgorde. Daarbij kun je je voorstellen dat die scheiding niet zwart-wit is, je hebt 2 uitersten, en daartussenin zit een grijs gebied van training die zowel de soepelheid als de verzameling bevordert.

_________________
Just smile and keep riding!

[ Dit Bericht is bewerkt door: Zep op 2001-08-08 22:32 ]

**Geplaatst**: 08-08-01 16:27

Geplaatst: 08-08-01 16:27

sooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Een hele encyclopedie, hihi

**Geplaatst**: 08-08-01 16:29

Geplaatst: 08-08-01 16:29

Ik heb altijd het idee dat je, als je precies weet WAT je doet, je uiteindelijk een stap verder komt dan wanneer je alleen maar rijdt zonder dat te kunnen beredeneren. Gaat natuurlijk hand in hand, theorie en praktijk.

**Geplaatst**: 08-08-01 16:42

Geplaatst: 08-08-01 16:42

Rainer Klimke kon het geloof ik zonder aanleuning: puur op zit en benen. maar hoe..... ik zou het niet weten, want net als zep ben ik ook geneigd te geloven dat als je een paard voor niet opsluit (dus laat weglopen) niet op de achterhand kunt krijgen en dus niet kan verzamelen.

**Geplaatst**: 08-08-01 17:23

Geplaatst: 08-08-01 17:23

als ik queen moet laten verzamelen doe ik dat door met mijn hand halve ophoudingen te maken en voor de rest met mijn been en zit maar we zijn ook pas met de verzameling bezig dus het gaat nog nie himmel goed maar toch

**Geplaatst**: 08-08-01 17:56

Geplaatst: 08-08-01 17:56

zep, ik heb het boek van Hempfling wel gelezen en verzameling is wel degelijk mogelijk aan de losse teugel volgens mij.

**Geplaatst**: 08-08-01 18:06

Geplaatst: 08-08-01 18:06

Kikki, misschien kun je het mij dan nog een keertje uitleggen hoe Hempfling het bedoeld. Ik heb zijn boek nl wel gelezen. Hij beweerd dat je je paard kunt laten verzamelen in de picadero. Door je paard daar een schouder binnenw. te laten lopen treedt zijn binnen achterbeen onder, dit is vogens Hempling al verzameling. Alleen mis ik in zijn boek de link van de oefeningen in de picadero en het rijden onder de man. Ik kan hem dus niet volgen. Misschien dat jij nog een keer Hempflings theorie kunt uitleggen over het verzamelen van je paard aan de losse teugel.

**Geplaatst**: 08-08-01 19:32

Geplaatst: 08-08-01 19:32

tttsssssk,.... Ik vind het zo interessant, maar pffff...
*zucht* zware kost hoor!

**Geplaatst**: 08-08-01 19:50

Geplaatst: 08-08-01 19:50

Ik vind het wel interessant om te lezen, ben het er ook wel mee eens. Vooral met dat je moet weten wat je aan het doen bent, hoe het werkt.
Maar ik heb ook hoe heet die man nou, hij doet ook wel clinics met Tineke, een duitser al wat ouder (nee niet Reiner Klimke want die leeft helaas niet meer) maar goed hem heb ik een keer zien rijden op een paard wat er heel eenvoudig uitzag maar zodra hij begon te irjden veranderde het paard enorm. Dat paard bewoog geweldig en allemaal zo ontspannen! Kwijl

Echt een hele mooie verzameling op een gewoon trensje met een gewoon hoofdstelletje. Volgens mij had hij niet veel in zijn handen maar dat paard was echt enorm verzameld. Misschien als je paard zo ver is en er zelf helemaal in mee gaat je dan inderdaad zonder teugelverbinding toch verzameld kan rijden.

**Geplaatst**: 08-08-01 20:16

Geplaatst: 08-08-01 20:16

goed uitgelegd Zep!!
Er is mij weer wat duidelijker.
Het lijkt mij ook wat logischer dat je toch iets van voor nodig hebt voor de begrenzing.

**Geplaatst**: 08-08-01 21:09

Geplaatst: 08-08-01 21:09

mij hebben ze dit voorbeeld uitgelegd met een zweep in de hand te nemen. Ik zal het proberen uit te leggen.

neem een zweep in je hand bij de handvat(en stel je voor dat dit de achterhand is) en beweeg het richting de voorkant van de zweep. Er gebeurt niks.

Neem nu de zweep bij de voorkant (stel je ook voor dat dit de voorhand is) en beweeg hem richting de handvat/achterhand. er gebeurt weer nix.

Neem nu allebei de uiteinden vast en duw aan allebei de kanten. Nu zie je dat de zweep in een boog gaat staan. Of als je het bij een paard vergelijkt. Je drijft de achterhand naar voren en als je het daar goed begrenst gaat het buigen.

**Geplaatst**: 08-08-01 22:19

Geplaatst: 08-08-01 22:19

Dit is natuurlijk zo logisch als een Koe

Waarom denk je dat we onze paarden losrijden? Juist, om ze soepel te krijgen.
In dat losrijden stretch je, buig je, werk je aan gehoorzaamheid (ook erg belangrijk nmm als je wilt verzamelen)

Met vicieuze cirkel bedoel ík te zeggen dat het één afhankelijk is van het ander en omgekeerd. maar misschien was het niet helemaal duidelijk geformuleerd.

In zekere zin is verzamling mogelijk zonder teugeldruk, maar dan ook zonder ruiter. een hengst in het wild die wil imponeren, kan gaan passageren zonder teugeldruk Tong uitsteken

maar dan ook zonder Klaus.

Klaus heeft best handige ideeën (qua longeren heb ik vrij veel van hem opgepikt, geburik het alleen op mijn manier) maar ik kna hem niet meer serieus nemen sinds ik een stukje van z'n video heb gezien. Voor degenen die er niet bekend mee zijn: je krijgt het idee 'hier komt de grote, beroemde Klaus die met zijn prachtige wilde hengst over de steppe galoppeert'.....ik kreeg er acuut de slappe lach van.

Ik denk nog eens verder. Je moet toch ook een overgang terug kunnen rijden zonder je teugel te gebruiken > op je zit. Als je een paar pas terug kunt op je zit, moet je dat uit kunnen bouwen naar verzameling (snappen jullie dit?)

Ook het verhaal 'aanleuning is het gewicht van de teugel' kotm nu in me op. Wat begrens je nu precies als je 'geen' druk hebt?

**Geplaatst**: 08-08-01 22:28

Geplaatst: 08-08-01 22:28

Das misschien een leuke om aan Emiel Voest te vragen...volgens mij kan hij daar goed uitleg aan geven.

Hij heeft het iig op de cursus laten voelen hoe weinig er voor nodig is om begrenzen.
Het is het laten vloeien of begrenzen van energie als het ware...hij geeft je een teugel in handen die je vasthoud als normaal op een paard en dan vraagt hij jou te vertellen wanneer je wel en geen druk voelt van zijn kant....
Echt miniem! je ziet het niet eens, maar je voelt het wel.

Rijden met vogeltjes heb ik altijd geleerd, je wilt ze niet laten ontsnappen en niet doodknijpen ( Haha!

) nou kan ik me daar wel wat bij voorstellen omdat ik regelmatig mijn moeder hielp met het vangen van ontsnapte zebravinken bij het verschonen (zitten in voliere)....

Over het verzamelen aan losse teugel...
zelf zie ik ook niet hoe dat precies zou moeten werken, maar bij Emiel (ja dezelfde weer) in de kantine hangt er een foto van een man die Z-nogwat-met slipjas rijd met een paard met alleen een soort riem om de nek.

**Geplaatst**: 08-08-01 22:38

Geplaatst: 08-08-01 22:38

Volgens mij als je een overgang op je zit rijdt, doe je in feite onbewust hetzelfde, je laat hem je teugel inlopen ahw en maakt jezelf daarbij lang & "zwaar" en daar houdt ie op halt. Alleen als je je paard zo verfijnd aan de hulpen hebt staan gaat dat bijna direct en vanzelf. Zo voelt het volgens mij, maar dat zijn dus die hele specifieke minieme gevoelsdingetjes... pfffff wat een topic!

Dat is dus hetzelfde verhaal voor het rijden "zonder aanleuning" (wat geen correcte term is overigens, Desiree, zonder aanleuning kun je niet verzamelen, jij bedoelt met niet meer dan het gewicht vd teugel in zijn handen denk ik)

Ik heb dit gisternacht op m'n eigen compu zitten tikken omdat ik niet van kon slapen Party!!

en eens wilde analyseren wát er nou precies gebeurt. Je voelt dat maar aan en je doet maar, maar wát doe je nou eigenlijk. Nou ja, ik denk er dus zo over, maar dat hoeft natuurlijk geen waarheid te zijn.

**Geplaatst**: 09-08-01 13:21

Geplaatst: 09-08-01 13:21

hier de foto van de man in de slipjas:
[img]../upload/117/verzameling.jpg[/img]

**Geplaatst**: 10-08-01 13:41

Geplaatst: 10-08-01 13:41

Wat Zep bedoelt met de energie die je achteraan opwekt vooraan opvangen en begrenzen wordt door mijn instructeur als volgt uitgelegd. Als je water doet in een emmer waar een gat in is dan zal je emmer nooit vol geraken. Zo ook wanneer je impuls opwekt en die vooraan niet begrenst, stroomt alle energie gewoon weg. Dat wil niet zeggen dat je vooraan tonnen in je hand hoeft te hebben. Als alles goed gaat, hebt je een lichte verbinding van zo'n 100g in elke hand. Wat iemand anders (sorry naam effe vergeten) beschrijft over in de verzameling losse teugel geven en op zit en been rijden, heb ik m'n instructeur ook al zien doen. Maar, dat gebeurt pas wanneer het paard helemaal losgereden is en op een moment dat het paard zichzelf draagt en achteraan sterk komt te duwen. Dan kan je, even beide teugels naar voren geven (ze komen dan even los te hangen) en heel het zaakje gesloten houden door zit en been, het paard bijft dan in dezelfde houding (tenminste als hij goed gereden is). Het is een soort van controle en wordt in het Duits überstreichen genoemd. Als je "überstreicht" en je paard maakt zich vrij dan heb je hem niet aan de teugel gereden maar loopt hij gewoon in de krul getrokken, blijft je paard wel aan de teugel maar zakt hij gedurende het überstreichen in elkaar als een pudding dan rijd je met onvoldoende zit en been. Het überstreichen zelf duurt maar enkele passen.
Zoals Zep zegt, het gaat om een "electrische stroom" die je achteraan opwekt en die je over de rug onder je door voelt lopen (liefst aan beide kanten even sterk) en die je vooraan als het ware in je handen houdt.
De klassieke Duitse rijkunst werkt (volgens mijn instructeur Knipoog

) in deze volgorde Takt - Regelmaat - Impuls - Ontspanning - Oprichting - Schwung - Verzameling. Dus geen verzameling zonder ontspanning enzovoortenzoverder.

groetjes

**Geplaatst**: 10-08-01 19:51

Geplaatst: 10-08-01 19:51

Da's dus ook wat ik met die vicieuze cirkel bedoel, alleen is dit veel uitgebreider!!

**Geplaatst**: 10-08-01 20:11

Geplaatst: 10-08-01 20:11

je zegt;
"Daarom kan “verzameling aan een losse teugel” dus niet imo, want je zult die impuls ergens mee moeten begrenzen."
hempfling rijdt op lichaamstaal. hij begrenst het paard met z'n zit. bekijk de video 'lichaamstaal' maar eens, dan zie je een stukje dat het paard van hem ergens bang voor is en dat hij hem alleen op z'n zit corrigeert en door de 'enge' geul heen rijdt. het paard heeft verder niks op of om.
als een hele ophouding op de zit mogelijk is (dit kunnen de meeste ruiters wel), is een halve ophouding (en verzameling dus) ook mogelijk, toch?
het is ongetwijfeld erg moeilijk, maar niet onmogelijk.
hetzelfde is trouwens mogelijk vanaf de grond. zonder longe of andere hulpstukken je paard logeren en via je houiding tov je paard hem verzamelen en andere oefeningen laten doen. helemaal vrij. dit kan echt, want dat doe ik ook met mijn pony. via m'n lichaamstaal verzamel ik haar! het rijden moet ik nog even oefenen...hihi... Verward

**Geplaatst**: 10-08-01 23:20

Geplaatst: 10-08-01 23:20

ik heb dus altijd geleerd dat een halve ophouding op de zit vrijwel onmogelijk is: je kunt namelijk niet drijven met je zit. Je raakt dan overigens wel aan de heel gevoelsmatige dingen van het rijden, ik kan je namelijk nu niet beschrijven hoe ik nou precies een halve ophouding maak maar ik doe het wel Verward

Ik heb de video van Hempfling nooit gezien, ik val hem ook niet aan of zo. Ik verzamel mijn paard niet om hem door een enge geul te rijden, ik verzamel hem vanuit het plaatje van de totale dressuurmatige gymnasticering zoals hierboven ook werd aangehaald door Teigetje. De hulpen die ik daarbij geef zijn wat je zou kunnen noemen de "klassieke ruiterhulpen". Wat ik me nu afvraag als ik NH-mensen (aiaiaiai, sorry dat ik generaliseer maar da's ff voor de duidelijkheid) hoor praten is: zijn die "klassieke ruiterhulpen" dan ineens geen lichaamstaal meer?

**Geplaatst**: 11-08-01 11:45

Geplaatst: 11-08-01 11:45

Ik beschrijf zo'n halve ophouding vaak als volgt (klinkt wel wat oneerbeidig en ik wil niemands fantasie op hol doen slaan). Je zuigt als het ware je paard even op (tussen je twee benen), houdt de beweging een fractie van een seconde vast en laat dan weer los waarbij jij bepaalt waar en hoever het paard z'n benen plaatst. Voor een verruiming bvb zuig je even op en laat dan de beweging lichtjes voorwaarts eruit vloeien terwijl je, eens je gelanceerd bent, heel lichtjes met je zit de beweging optilt om de schouder licht te houden en het voorbeen mooi in de lucht te laten komen, ondertussen poeppie erbij houden natuurlijk en de zaak niet verprutsen door te storen met je zit. Om meer te gaan verzamelen zuig je even op en schuift dan je bekken onder je (korte beweging) alsof je de achterhand er als het ware onder wil zetten. Bij een overgang zuig je je paard op, houdt hem even vast en zet hem terug neer op de grond en baf je bent bvb van draf in stap en het poepie staat eronder.

groetjes

**Geplaatst**: 12-08-01 15:05

Geplaatst: 12-08-01 15:05

Teigetje: over dat uberstreichen. Jij zegt dat hij daar moet blijven en je hadn niet moet volgen maar als ik het altijd goed geleerd hebt moet je paard je hand juist volgens als je een GOEDE aanleuning hebt..

_________________
 Steef ga eens iets anders doen, TV kijken ofzo IPV de KPN te sponsoren 

 quote Death_Squad op ICQ 

[ Dit Bericht is bewerkt door: Steef op 2001-08-12 15:05 ]

**Geplaatst**: 12-08-01 15:13

Geplaatst: 12-08-01 15:13

Teijgetje: ik zie en voel het helemaal hoor, knap dat je dat zo kan verwoorden.

Steef: je paard moet alleen 'volgen' als je de ruimte aanvult door extra te drijven. Als je paard 'naar voren dondert' op het moment dat je je hand naar voren doet betekent dat dat hij je hand gebruikt als vijfde been.

**Geplaatst**: 12-08-01 15:34

Geplaatst: 12-08-01 15:34

en als ik dat voorelkaar heb heb ik de goede aanleuning te pakken?

**Geplaatst**: 12-08-01 16:04

Geplaatst: 12-08-01 16:04

Als je wat voor elkaar hebt? Dat je paard de hand volgt als je drijft? Je zou kunnen zeggen dat je dan een goede aanleuning hebt. Aanleuning is de voorwaarts gerichte elastische verbinding tussen hand en mond. Die bestaat alleen als het paard vertrouwen heeft in de hand en zonder vertrouwen zal het paard de hand niet volgen. Overigens is aanleuning niet een einddoel maar een middel dat een ruiter nodig heeft om tot een verantwoorde africhting te komen.