Bokt.nl

Xiniee schreef:

Ik vraag me vaak af of jullie verder denken dan een bit in de mond met 2rimpeltjes aan zij mondhoeken (wat overgins ook fout is).
Maar, hier ga ik weer, dat een bit pijn kan doen zonder druk van de ruiter.
Ik blijf er op doordrukken, maart niemand die hier zegt "Ja, een bit doet pijn ook zonder druk van der ruiter..." Maar dat iedereen hier blijft zeggen dat een paard het bit aanvaard etc etc.
Een paard aanvaard de druk en leert er me leven, maar daardoor is de druk, het geprik het geduw op gevoellige plekken in de mond niet weg.

Xiniee schreef:

Oke, we zullen natuurlijk nooit weten wat een paard voelt en wat niet met een bit.
Maar waneer een paard dat ook bitloos wordt bereden en toch nog aangefelijk en ontspannen loopt met bit, dan denk ik ook wel dat dat paard zich niet meer stoort aan de druk het geprik en dat een bit op gevoellig tandvlees licht. Maar die dingen zijn er nog wel en kunnen allemaal verholpen worden.

Xiniee schreef:

Ik vraag me vaak af of jullie verder denken dan een bit in de mond met 2rimpeltjes aan zij mondhoeken (wat overgins ook fout is).
Maar, hier ga ik weer, dat een bit pijn kan doen zonder druk van de ruiter.
Ik blijf er op doordrukken, maart niemand die hier zegt "Ja, een bit doet pijn ook zonder druk van der ruiter..." Maar dat iedereen hier blijft zeggen dat een paard het bit aanvaard etc etc.
Een paard aanvaard de druk en leert er me leven, maar daardoor is de druk, het geprik het geduw op gevoellige plekken in de mond niet weg.

Xiniee schreef:

Sta jij graag elk dag op om 5u om te gaan werken ?
Nee he, daar zie je tegen op maar het moet voor je werk.
Het paard moet het bit aanvaarden voor ons, alleen voelt het paard fysieke pijn een geen mentale ambetanttigheid.

En als jij enkel je paard stopt met je teugels dan doe je inderdaad je paard met bit en bitloos pijn, bitloos natuurlijk in mindere maten (hack uitgesloten).
En halve ophouding doe ik enkel met stem en zit, en om dan te stoppen knijp ik in mijn teugels en geef ik een knikje in mijn teugels.

Ik vind het geen probleem als het 3meter duurt voordat mijn paard doet wat ik vraag, als hij het maar doet.

Dus de punten die je hebt opgenoemd.. Ban ik het niet mee eens.
Wel het feit dat een paard iets niet doet om ons te plezieren maar om de druk te laten stoppen.
Met bit wilt ie dat de pijn en druk stopt, met bitloos de druk.

Xiniee schreef:

Sta jij graag elk dag op om 5u om te gaan werken ?
Nee he, daar zie je tegen op maar het moet voor je werk.
Het paard moet het bit aanvaarden voor ons, alleen voelt het paard fysieke pijn een geen mentale ambetanttigheid.

En als jij enkel je paard stopt met je teugels dan doe je inderdaad je paard met bit en bitloos pijn, bitloos natuurlijk in mindere maten (hack uitgesloten).
En halve ophouding doe ik enkel met stem en zit, en om dan te stoppen knijp ik in mijn teugels en geef ik een knikje in mijn teugels.

Ik vind het geen probleem als het 3meter duurt voordat mijn paard doet wat ik vraag, als hij het maar doet.

Dus de punten die je hebt opgenoemd.. Ban ik het niet mee eens.
Wel het feit dat een paard iets niet doet om ons te plezieren maar om de druk te laten stoppen.
Met bit wilt ie dat de pijn en druk stopt, met bitloos de druk.

Xiniee schreef:

Ga jij protestreren dat je elke dag om 5u moet opstaan voor school ? Neen want dat moet nu eenmaal, hetzelfde bij paarden die een bit in krijgen.

Het paard wilt wennen aan het bit maar kijgt niet de tijd.
Om zijn mond te openen en het "goed te leggen", er op te kauwen, hoofd weg trekken,..
Wat de sperriem zorgt dat ze niet eens kunnen wennen, en waneer een paard trekt en de ruiter houd vast komt er een druk van 10 tot 15kilo.
Dus het paard weet meteen dat ie dat niet mag doen.

Iedereen eens lezen wat Air zegt, want ik ben het er hellemaal mee eens.
Een paard zegt niet waneer hij pijn heeft ofzo.
Door gespannen bakstukken is er altijd druk met een bit in en wordt je paard "gestraft", bij bitloos niet.

Air schreef:

Tendance je kan beweren wat je wil maar ik ken teveel paarden die terwijl ze of een slecht zadel hebben of hardhandig spoorgebruik etc. toch gewoon braaf hun rondjes lopen....
Of dat ze alleen een bok geven maar dat dat toch niet begrepen wordt door de ruiter(of zelfs instructeur).

Ze doen inderdaad niet lastig op het bit, wel zijn ze ontzettend gevoelig.
Dat ze alleen al bij het dragen van een bit pijn hebben weet ik niet wie dat nu weer verzonnen heeft maar dat heb ik ook nog verder nergens gelezen op een 'pro-bitloos' site. WEL dat er altijd een druk is in de mond.


Xiniee: Consequentie is erg belangrijk bij dieren, om zo duidelijk te blijven. Nu snap ik ook wel waarom je een hackemore ''nodig'' hebt.

Xiniee schreef:

Sta jij graag elk dag op om 5u om te gaan werken ?
Nee he, daar zie je tegen op maar het moet voor je werk.
Het paard moet het bit aanvaarden voor ons, alleen voelt het paard fysieke pijn een geen mentale ambetanttigheid.

En als jij enkel je paard stopt met je teugels dan doe je inderdaad je paard met bit en bitloos pijn, bitloos natuurlijk in mindere maten (hack uitgesloten).
En halve ophouding doe ik enkel met stem en zit, en om dan te stoppen knijp ik in mijn teugels en geef ik een knikje in mijn teugels.

Ik vind het geen probleem als het 3meter duurt voordat mijn paard doet wat ik vraag, als hij het maar doet.

Dus de punten die je hebt opgenoemd.. Ban ik het niet mee eens.
Wel het feit dat een paard iets niet doet om ons te plezieren maar om de druk te laten stoppen.
Met bit wilt ie dat de pijn en druk stopt, met bitloos de druk.

Xiniee schreef:

Ga jij protestreren dat je elke dag om 5u moet opstaan voor school ? Neen want dat moet nu eenmaal, hetzelfde bij paarden die een bit in krijgen.

Het paard wilt wennen aan het bit maar kijgt niet de tijd.
Om zijn mond te openen en het "goed te leggen", er op te kauwen, hoofd weg trekken,..
Wat de sperriem zorgt dat ze niet eens kunnen wennen, en waneer een paard trekt en de ruiter houd vast komt er een druk van 10 tot 15kilo.
Dus het paard weet meteen dat ie dat niet mag doen.

Iedereen eens lezen wat Air zegt, want ik ben het er hellemaal mee eens.
Een paard zegt niet waneer hij pijn heeft ofzo.
Door gespannen bakstukken is er altijd druk met een bit in en wordt je paard "gestraft", bij bitloos niet.

JoviBan schreef:

Yvank_ schreef:

15 kg druk dan moet je wel heel veel kracht zetten en dat zet ik niet. Rijd haar met dezelfde druk als mijn eigen pony die bitloos loopt.

Nee hoor.

Op deze site vind je berekeningen en uitleg: http://home.wanadoo.nl/pro-dieren/bitlo ... ex_nl.html en doorklikken naar de pagina 'Vergelijk'.

Citaat:

Bitten zijn wel degelijk bedoeld om directe druk door trekken over te brengen, waarbij de gemiddeld gebruikte teugel ongeveer 15 mm breed is. Maar teugels zijn platte dingen, en daarom niet direct vergelijkbaar met koord. Een touw met een plat aanvoelend drukvlak van 15 mm is immers veel dikker.
Aan de andere kant zit het bit, wat weer wel een rond ding is en varierend van 7 tot 18 mm. Laten we daar een gemiddelde van 12 uit pakken en een simpel basis trensbit (snaffle) zonder extra hefboom-, knijp- en kettingwerkingen... en als ik niet te krenterig doe geef ik dat bit 20 mm over de lagen waarop het bedoeld is in te werken (De biomechanische werking van bitten is véél ingewikkelder en vaak gemener, maar nogmaals: laten we het vergelijk simpel houden).

En daarmee kom ik uit op dat dit bit een ongeveer 8 maal directe signaalversterking ingebouwd heeft, nog afgezien van werkingen die in het verhemelte prikken, of draaien, of nog anders. En dit was dus een als "vriendelijk" beschouwd bit.
Geen wonder dus dat de bediening, zoals ik dat in paardenboeken door historisch en internationaal erkende experts beschreven heb gezien, een verfijnde behoort te zijn. Echter ook hier is de praktijk vaak anders; zelfs bij "moderne dressuur van het hoogste niveau" werd mij een basis-teugeldruk van 1 KILO als heel normaal opgegeven. Oplopend tot 3 - 10 kilo zelfs (andere mondelinge bron) en dan hebben we het nog steeds over gewaardeerde FEI-dressuurruiters. Ook dat heb dus maar eens in literatuur geverifieerd, en volgens metingen van Clayton "standard rein tension would be five pounds, but once a horse throws up its head that can instantly increase to 30 pounds" (pound = 453.5924 gr = 0.4535924 kg), standaard druk dus al ruim 2,25 kilo met pieken naar 13,5 kilo (dat is een volle krat bier in iedere hand!). Maar zelfs die geaccepteerde 2,25 kilo basis-trekspanning wordt echter al (x8) 18 kilo druk in de paardemond.
Als we aan dit plaatje ook nog eens een extra hefboomwerking toevoegen (bijv. dressuurstang), moet de signaalversterking uiteraard vermenigvuldigd worden met de verhouding van de hefboom in de stangwerking. Als we, gewoon als niet al te extreem gemiddeld voorbeeld, een stang (wereldwijd in gebruik) nemen met 3x hefboomwerking dan verkrijgen we:

nominale teugelspanning 2,25
(verhouding handdruk/monddruk) x8
(hefboom) x3
TOTAAL 54 kilo!!!

En dan vindt men nog niet eens dat eraan getrokken wordt.... Dit is naar mijn mening niets anders dan een voor het paard onontsnapbare vorm van tortuur; bij verschil van mening met het ruitertje kan op deze manier de cumulatieve druk in de mond gemakkelijk oplopen tot 250 kilo.... Een perfect voorbeeld van "geleerde hulpeloosheid", en als zodanig bevestigd door de vele paarden die ten einde raad ontdekt (en gedurfd!) hebben dat ze toch wél "door het bit heen kunnen lopen".

Tortuur ook die niets te maken heeft met efficiëntie in communicatie, maar juist contraproductief is vanwege de sensorisch ongevoelig makende werking er van. Wat er in feite overal gebeurt is dat paarden maar wijs moeten zien te worden uit vage instructies vol ruis ("The data indicate that tension in the reins is constantly changing and there are spikes in the tension profile that occur in rhythm with the horse's footfalls. These appear to be the result of the almost imperceptible nodding motion of the horse's head. The peak tension and the relationship between inside and outside reins seems to differ between riders." - Clayton c.s.) en zware aversieve prikkels.

Tendance schreef:

Xiniee schreef:

Ik vraag me vaak af of jullie verder denken dan een bit in de mond met 2rimpeltjes aan zij mondhoeken (wat overgins ook fout is).
Maar, hier ga ik weer, dat een bit pijn kan doen zonder druk van de ruiter.
Ik blijf er op doordrukken, maart niemand die hier zegt "Ja, een bit doet pijn ook zonder druk van der ruiter..." Maar dat iedereen hier blijft zeggen dat een paard het bit aanvaard etc etc.
Een paard aanvaard de druk en leert er me leven, maar daardoor is de druk, het geprik het geduw op gevoellige plekken in de mond niet weg.

Als een paard zou moeten wennen aan de druk, waarom doen ze dan in het begin niet lastig op het bit?
Je zou toch zeggen, dat als een paard er eerst aan moet wennen, het in het begin tegengas geeft?
Nou dat heb ik nog nooit gemerkt.

Ik blijf gewoon volhouden, dat als het paard het erg vond, het dan wel in opstand zou komen.
Dat doen ze met een niet passend zadel, een te hard gebruik van de spoor enz. Dus waarom niet op het bit....
Zijn ze dan ineens te goed voor deze wereld? Daar geloof ik niet in.

Xiniee schreef:

Beugel en bit zijn niet te vergelijken.
En helaas zit je ernaast. Wanr mijn verzorgpony vroeger had een te klein bit, en een zadel met een te scherpe boom.
En die spong zonder probleem 1m met mij.
Helaas wat ik toen jong en onwettend en wist ik het pas een jaar later.

Ik denk niet dat een paard altijd pijn aangeeft, moest ik een paard zijn en mijn ruiter heeft een zweep vast zou ik ook niet durven weigeren voor een sprong ?
Of als jij springt en je paard weigert, wat doet elke ruiter en ook jij ?
Straffen en opniew naar de sprong !
Niet even kijken of het zadel wel goed zit.

Yvank_ schreef:

goh ik vind wel dat jij mensen wel erg persoonlijk aanvalt. Zover ik weet ben jij niet bij ons allen langs geweest om te kijken of wij ons paard straffen als die weigert.

Danique_G schreef:

Zullen wel weer even een beetje meer back on topic gaan? Een aantal reacties beginnen steeds meer energie van mij te vergen om deze te lezen, laat staan antwoorden.
Duss.. Waar waren we ongeveer blijven steken?