Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-09-11 11:13

Geplaatst: 01-09-11 11:13

Sees schreef:
[
Paardrijden überhaupt . Nee, zonder gekheid. Zowel met als zonder bit kun je schade berokkenen. Het 'gevaar' zit hem er echter in dat sommige mensen schijnen te denken dat iedereen bitloos kan rijden en dat je daarmee geen kwaad kan doen en dát is niet zo.

Ik denk dat iedereen, tot een bepaald niveau, 'hogere' dressuur kan rijden MITS goed en regelmatig begeleid.

'

mee eens.
Ik denk dat bitloos je niet ontslaat van de verplichting je eigen grenzen te kennen en te weten waar je mee bezig bent.
Begeleiding, zeker in het hogere dressuur, is idd van belang. En dan niet via een schriftelijke cursus.

**Geplaatst**: 01-09-11 11:15

Geplaatst: 01-09-11 11:15

liljebo schreef:
Sees schreef:
[

Ik heb gisteren toevallig weer les gehad en e.e.a. vast laten leggen op foto/film om o.a. hier te kunnen laten zien (of in een separaat topic) en oprecht een discussie op gang te brengen over de verschillen. Ik wil ook wel (met een beetje gezonde tegenzin, dat dan weer wel ) een keer een les met en zonder bit rijden en laten filmen zodat er (in het klein) materiaal is waar men wat mee kan.

Dat vind ik echt top van je. Jezelf zo bloot durven geven, is lef voor nodig. (we weten tenslotte dat niet iedereen altijd even aardig is) Petje af.
Als je een topic daarover opent, wil ik het graag weten.

Vind ik ook.

Ik zou het op zich ook wel eens willen doen, met en zonder bit filmen, alleen is het zo dat ik al maanden geen bit meer heb gebruikt, en de laatste keer mijn paard het helemaal niet meer accepteerde, dus ik denk dat het niet helemaal fair is als ik zoiets zou doen..

**Geplaatst**: 01-09-11 11:29

Geplaatst: 01-09-11 11:29

Je paard was het nu anders gewend en wilde het misschien zo houden. Kan ik ook begrijpen. Nee.... hem dan dwingen is niet fair.
Ik heb trouwens eens gewoon gevraagd aan de KNHS waarom bitloos in een aparte catagorie wordt gereden en niet gewoon samen met de bitgebruikers. Ik kreeg een heel erg uitgebreid antwoord, maar het was volgens mij wel een gedateerd standaard antwoord, want ze gingen ook in op springruiters en westernruiters, terwijl ik die helemaal niet ter sprake had gebracht. En momenteel is het niet echt 2010

Maar goed... voor degene die de visie van de KNHS wil lezen:

De KNHS heeft in 2009 de mogelijkheden onderzocht en op dit moment ligt er een voorstel ter goedkeuring bij de Ledenraad van de KNHS om het mogelijk te maken per 1 april 2010 dressuurproeven bitloos te rijden binnen de KNHS in de klassen B t/m L2 dressuur. Hiermee is de KNHS na Zuid Afrika de tweede nationale federatie die het Bitloosrijden in dressuurproeven toe staat. Om te komen tot een advies over de implementatie van het bitloos rijden binnen de reguliere discipline dressuur is een werkgroep samengesteld uit specialisten vanuit de dressuurwereld en specialisten van het Bitloosrijden. Het onderzoek wordt uitgevoerd door een werkgroep die niet alleen betaat uit ruiters of voorstanders van het bitloos rijden. Maar ook een onafhankelijk voorzitter, leden vanuit de Disciplinecommissie Dressuur, wedstrijddierenartsen, juryleden, instructeurs en natuurlijk een KNHS medewerker vanuit de afdeling Sportontwikkeling.
Om de mogelijkheden tot beoordeling volgens de huidige beoordelingscriteria van het bitloos rijden te bekijken en diverse optomingen te onderzoeken is er een proefwedstrijd bitloos rijden georganiseerd waar een 20-tal combinaties aan de start is gekomen in de klassen B t/m Z2.

Er is gebleken dat het rijden met een bitloze optoming over het algemeen niet meer of minder paardvriendelijk dan het rijden met een bit. Het is de manier waarop je met de betreffende optoming omgaat wat de paardvriendelijkheid bepaalt.
Wanneer we het bitloos rijden in de reguliere dressuur willen integreren vormt de beoordeling van het begrip aanleuning een probleem. De aanleuning volgens het scala van africhting zoals dit in de nationale en internationale dressuur wordt gehanteerd is een ander soort aanleuning dan die verkregen door het rijden met een bitloos hoofdstel. Volgens de principes van de Internationale discipline dressuur kan de ontwikkeling van het paard tot Happy Athlete alléén verkregen worden door gebruik te maken van een bit. Het accepteren van het bit is een heel belangrijk aspect voor het goedgaand paard. Deze manier van rijden heeft een bit nodig omdat een paard alleen daarmee nek- en kaakgewricht voldoende los kan maken om te komen tot het einddoel. Paarden kunnen natuurlijk wel met een bitloze optoming nageeflijk worden en druk op de teugel geven, maar de ontspanning van nek- en kaakgewricht zal niet volledig zijn. Een goed gereden Westernpaard kan bijvoorbeeld een goede aanleuning hebben op het gewicht van de doorhangende teugel. Een dressuurjurylid zal dat nooit aanleuning noemen. Bij het bitloos rijden wordt aanleuning verkregen vanaf de bovenkaak tegen de neusriem aan. Hierdoor ontstaan substantiële verschillen tussen combinaties die rijden met bit en combinaties die rijden zonder bit.

**Geplaatst**: 01-09-11 11:35

Geplaatst: 01-09-11 11:35

liljebo schreef:
Maar goed... voor degene die de visie van de KNHS wil lezen:
...Volgens de principes van de Internationale discipline dressuur kan de ontwikkeling van het paard tot Happy Athlete alléén verkregen worden door gebruik te maken van een bit. Het accepteren van het bit is een heel belangrijk aspect voor het goedgaand paard. Deze manier van rijden heeft een bit nodig omdat een paard alleen daarmee nek- en kaakgewricht voldoende los kan maken om te komen tot het einddoel.

Ik blijf dit echt enorme onzin vinden. Waarschijnlijk ben ik heel erg eigenwijs maar ik zie gewoon echt niét in waarom een paard niet voldoende los zou kunnen worden in nek- en kaakgewricht met een bitloos hoofdstel. Ik snap het écht niet

**Geplaatst**: 01-09-11 11:41

Re: Is bitloos nou wel zo goed??

Geplaatst: 01-09-11 11:41

Het is natuurlijk niet zo dat ruiters zonder bit hun gang kunnen gaan met een hardhandige manier van rijden "omdat dat minder erg zou zijn". Bitloos vrijwaart niemand van ruw rijden.
Wanneer ik een ruwe en/of slechte ruiter zie rijden met een bitloos hoofdstel, dan gruwel ik ook. Maar dan denk ik wel altijd "Ben blij dat dat arme paard geen bit in z'n mond heeft".

Sees: super dat je dat gedaan hebt! Ik ben erg benieuwd naar het filmpje!

liljebo: dat is inderdaad een nogal gedateerd standaard mailtje van de KNHS. Wat waardeloos zeg, dat ze twee jaar later nog niet eens de moeite hebben genomen om dat standaard mailtje aan te passen, laat staan gewoon even persoonlijk en inhoudelijk reageren op de vraag van de mailer.

**Geplaatst**: 01-09-11 11:41

Geplaatst: 01-09-11 11:41

Ik vind het netjes dat de KNHS zo uitgebreid antwoordt, maar vind het stuk over de aanleuning echt onzin. Ik kan ook geen reden verzinnen waarom daar een bit voor nodig zou zijn? Er staat ook niet bij waarom het zo is, ze zeggen alleen maar dát het zo is..

@Liljebo, dat zou inderdaad niet eerlijk zijn. Toch zou ik het erg interessant vinden om dit soort vergelijkingsfilmpjes van mensen te zien.

**Geplaatst**: 01-09-11 11:53

Geplaatst: 01-09-11 11:53

Dubbelpost

Laatst bijgewerkt door Sees op 01-09-11 11:56, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-09-11 11:53

Geplaatst: 01-09-11 11:53

Idd jammer dat ze zoiets sturen, al nemen ze iig de moeite om te antwoorden.
Ik denk dat ze de bitloosrijders de kans moeten gunnen om te laten zien hoe het werkelijk zit met die aanleuning, ipv conclusies te trekken na 1 proefwedstrijd (want die brief dateert daarvan)

Wellicht moeten veel mensen veel vragen stellen bij de KNHS?

Sodetuut. Klopt. Dat is ook interessant. Bij mij schiet het ook niet op. Nog afgezien van het feit dat ik geen dressuur rij, hebben mijn paarden hier nooit meer in bit ingehad.

**Geplaatst**: 01-09-11 11:54

Geplaatst: 01-09-11 11:54

Dubbelpost verwijderd

Laatst bijgewerkt door Sees op 01-09-11 11:56, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-09-11 11:55

Geplaatst: 01-09-11 11:55

magda_90 schreef:
Ik zal gaan Googlen, bedankt voor de tip. Overigens verbaast het mij niets dat het te zien is aan het bot dat er gebruik is gemaakt van bitten, maar omdat direct schade te noemen vind ik een groot woord. Maar goed, ik ga eerst Googlen voor meer info.

Er (volledig) aan voorbij gaan lijkt mij echter ook te kortzichtig

**Geplaatst**: 01-09-11 11:59

Geplaatst: 01-09-11 11:59

Doe ik dat dan? Lees eerst de rest eens door.

Ik ga er niet (volledig) aan voorbij, ik heb alleen twijfels bij de beweringen. De rest daarover kun je teruglezen.

**Geplaatst**: 01-09-11 12:02

Geplaatst: 01-09-11 12:02

magda_90 schreef:
En waarom tast het jouw gefoofwaardigheid aan dat bit of bitloos een hele andere rijstijl is? Of had ik moeten zeggen discipline? Want dat komt op hetzelfde neer. En dat is eenmaal zo, de twee groepen waar het hier om gaat is de conventionele rijden (met bit) en diegene die het zonder bit doen, imo nog steeds twee soorten disciplines. Maar dat zal ik wel niet snappen.

Mag ik dan erg makkelijk de conclusie trekken dat springen met een springzadel en rijden met een boomzadel ook twee verschillende disciplines zijn? De manier waarop iets verkregen wordt is namelijk niet hetzelfde (zoals bit/bitloos) maar het eindresultaat is wel degelijk hetzelfde: paard gaat al dan niet over de sprong (of paard loopt in correcte aanleuning met schwung, goed ondertredend beengebruik, correcte lengte -en kaakbuiging en alles meer wat men wenst te zien bij een correct gereden paard).

**Geplaatst**: 01-09-11 12:04

Geplaatst: 01-09-11 12:04

magda_90 schreef:
Doe ik dat dan? Lees eerst de rest eens door. Ik ga er niet (volledig) aan voorbij, ik heb alleen twijfels bij de beweringen. De rest daarover kun je teruglezen.

Ik heb álles (mijn god wat een post

, petje af voor je geduld) doorgelezen. Op mij komt het over alsof de bewering mbt de direct veroorzaakte schade teniet wordt gedaan vanwege de woordkeuze

.

**Geplaatst**: 01-09-11 12:11

Geplaatst: 01-09-11 12:11

Xiniee schreef:
@Danique. Dat je paard het bit accepteerd betekent dat jij een braaf paard hebt, daar tegen zijn die van mij vaster.
Maar een paard dat bitloos en met bit wordt gereden verkiest bitloos.

Dit is overigens niet zonder meer waar en vind ik persoonlijk dan weer een beetje kort door de bocht

. Vriendinnetje van mij heeft een paardje en wilde graag bitloos. Ze heeft allerlei bitloze optomingen geprobeerd. Paard kon de druk op de neus niet aan en loopt sinds kort weer de sterren van de hemel, mét bit

.

Er is nu een eenmaal niet één walhalla-oplossing die voor iedereen werkt...

**Geplaatst**: 01-09-11 12:22

Geplaatst: 01-09-11 12:22

liljebo schreef:
Sees schreef:
[

Ik heb gisteren toevallig weer les gehad en e.e.a. vast laten leggen op foto/film om o.a. hier te kunnen laten zien (of in een separaat topic) en oprecht een discussie op gang te brengen over de verschillen. Ik wil ook wel (met een beetje gezonde tegenzin, dat dan weer wel ) een keer een les met en zonder bit rijden en laten filmen zodat er (in het klein) materiaal is waar men wat mee kan.

Dat vind ik echt top van je. Jezelf zo bloot durven geven, is lef voor nodig. (we weten tenslotte dat niet iedereen altijd even aardig is) Petje af.
Als je een topic daarover opent, wil ik het graag weten.

Ik denk eerlijk gezegd dat het héél leerzaam zal zijn, in 1e instantie voor mezelf hahahaha. Ik realiseer me echter wel dat ook lessen momentopnames zijn en slechts één ruiter met één paard die dit laat zien nog geen doorslaggevend bewijs is (nu is dat mijn doel ook niet hoor) maar ik vind het wel machtig interessant.

Ik kan echter niet beloven dat dit op korte termijn is aangezien filmers niet voor het oprapen liggen en ik slechts één keer per week les heb. Ik ben dus sowieso 4 weken verder voordat ik allebei mijn paarden heb gefilmd

. Maar ik beloof plechtig dat ik dit ga doen.

Overigens denk ik dat je met mijn hafje idd geen verschil zal zien maar met mijn bonte wel. Die zal soepeler overkomen met bit. Die rij ik pas sinds kort zonder bit en nu merk ik pas dat ik hem dressuurmatig met bit gewoon niet correct reed

. Niet omdat ik zoveel aan de voorkant deed maar wél omdat ik nu veel meer vanuit mijnzit moet rijden en simpelweg geen ondersteuning heb van een bit.

**Geplaatst**: 01-09-11 12:22

Geplaatst: 01-09-11 12:22

liljebo schreef:
Sees schreef:
[
Paardrijden überhaupt . Nee, zonder gekheid. Zowel met als zonder bit kun je schade berokkenen. Het 'gevaar' zit hem er echter in dat sommige mensen schijnen te denken dat iedereen bitloos kan rijden en dat je daarmee geen kwaad kan doen en dát is niet zo.

Ik denk dat iedereen, tot een bepaald niveau, 'hogere' dressuur kan rijden MITS goed en regelmatig begeleid.
'

mee eens.
Ik denk dat bitloos je niet ontslaat van de verplichting je eigen grenzen te kennen en te weten waar je mee bezig bent.
Begeleiding, zeker in het hogere dressuur, is idd van belang. En dan niet via een schriftelijke cursus.

Inderdaad

**Geplaatst**: 01-09-11 12:25

Geplaatst: 01-09-11 12:25

Sees schreef:
magda_90 schreef:
Doe ik dat dan? Lees eerst de rest eens door. Ik ga er niet (volledig) aan voorbij, ik heb alleen twijfels bij de beweringen. De rest daarover kun je teruglezen.

Ik heb álles (mijn god wat een post , petje af voor je geduld) doorgelezen. Op mij komt het over alsof de bewering mbt de direct veroorzaakte schade teniet wordt gedaan vanwege de woordkeuze .

Niet te niet, ik zet er vraagtekens bij. Ik kan het wel geloven maar de manier waarop het verwoord is, daar knaagt iets bij mij waar ik nog niet over uitkom. Daarom wil graag meer (onafhankelijke) bronnen zien zodat het meer bevestigd wordt. De links die gegeven zijn, zal ik daarom bestuderen. En ja, ik ben een mens van de feiten. Dat heb ik mij wel aangeleerd vooral met mijn bittensite. Want daar zijn ook qua inwerkingen heel veel rare dingen te vinden. De kunst zit hem dan om (als voorbeeld) > 10 verschillende (onafhankelijke) teksten te vinden en dan alle overeenkomsten te noteren, want dat zullen dan meestal de feiten zijn. Op die manier wil ik dit aspect ook benaderen, zodat ik een goed beeld krijg en dan pas zal ik een mening vormen/situatie aanpassen. Niet eerder.

Ik heb niet veel verstand van boomlose zadels, maar de manier van rijden zal daar niet anders mee zijn neem ik aan. Terwijl dat vaak wel het geval is met bitloos (optoming afhankelijk). Dus ja bitloos valt bij mij onder een andere discipline maar boomloos weer niet (het blijft een zadel). Maar misschien zie ik dit ook wel allemaal verkeerd.

Sees schreef:
Xiniee schreef:
@Danique. Dat je paard het bit accepteerd betekent dat jij een braaf paard hebt, daar tegen zijn die van mij vaster.
Maar een paard dat bitloos en met bit wordt gereden verkiest bitloos.

Dit is overigens niet zonder meer waar en vind ik persoonlijk dan weer een beetje kort door de bocht . Vriendinnetje van mij heeft een paardje en wilde graag bitloos. Ze heeft allerlei bitloze optomingen geprobeerd. Paard kon de druk op de neus niet aan en loopt sinds kort weer de sterren van de hemel, mét bit .

Er is nu een eenmaal niet één walhalla-oplossing die voor iedereen werkt...

En dat is precies wat ik al die tijd al roep. Veel paarden kunnen beter overweg met (deskundige) druk in de mond dan met (deskundige) druk rondom het hoofd, en vice versa. Omdat jullie paarden allemaal zo netjes lopen met bitloos, betekend niet dat je dit generaliserend door kunt trekken naar alle paarden. Hoeveel paarden ik hier op HAW alleen al ontspannen en netjes rond zie lopen die een bit in hebben, maar dus ook zonder bit.

Accepteer het nu eens dat dit twee verschillende wegen zijn en laat de ander daarbij in de waarde.

**Geplaatst**: 01-09-11 12:41

Re: Is bitloos nou wel zo goed??

Geplaatst: 01-09-11 12:41

Hier in ieder geval een filmer voor zuid-groningen/noord-drenthe aangeboden. :))

**Geplaatst**: 01-09-11 13:31

Geplaatst: 01-09-11 13:31

magda_90 schreef:
Niet te niet, ik zet er vraagtekens bij. Ik kan het wel geloven maar de manier waarop het verwoord is, daar knaagt iets bij mij waar ik nog niet over uitkom. Daarom wil graag meer (onafhankelijke) bronnen zien zodat het meer bevestigd wordt.

Thanks voor de uitleg. Je kunt het simpelweg ook gewoon niet negeren maar de verwoording is misschien te...makkelijk geconcludeerd.

Overigens was ik vroeger ook een mens van uitsluitend feiten hoor. Maar omdat die er gewoonweg voor het gros van mijn vragen niet onomstotelijk zijn, heb ik het maar losgelaten

.

magda_90 schreef:
Ik heb niet veel verstand van boomlose zadels, maar de manier van rijden zal daar niet anders mee zijn neem ik aan. Terwijl dat vaak wel het geval is met bitloos (optoming afhankelijk). Dus ja bitloos valt bij mij onder een andere discipline maar boomloos weer niet (het blijft een zadel). Maar misschien zie ik dit ook wel allemaal verkeerd

Dit is niet helemaal waar

. De manier van rijden is wel anders, of iig, de drukverdeling. Ik zit op mijn boomloze zadels bijvoorbeeld meer achterover en niet in een 'gedwongen' zit. De beenligging ligt iets verder naar achter bij mijn zadels. Het hele zadel ligt verder naar achteren. Daarbij voel ik sneller welke spieren mijn paard gebruikt bij welke oefeningen en kan ik dus net iets sneller anticiperen.

magda_90 schreef:
Accepteer het nu eens dat dit twee verschillende wegen zijn en laat de ander daarbij in de waarde.

Ik accepteer dit ook zéker wel hoor (maar je opmerking was niet voor mij bedoeld geloof ik

). Wat een ander met zijn of haar paard doet, moet hij of zij zelf weten. Ik heb alleen moeite met opmerkingen als: bitloos zul je nooit hetzelfde dressurmatige niveau kunnen behalen als mét bit. En verder kijken dan je neus lang is, kan natuurlijk nooit kwaad.

**Geplaatst**: 01-09-11 13:34

Re: Is bitloos nou wel zo goed??

Geplaatst: 01-09-11 13:34

Sodeletuut, thanks maar Sees woont in Gelderland

. Ik ga wel iemand sjarteren hoor maar ik wil het wel goed doen dus er gaat even tijd in zitten. Maar het komt, ik beloof het

.

**Geplaatst**: 01-09-11 14:07

Geplaatst: 01-09-11 14:07

Ik zie het echt niet waarom bitloos een andere discipline zou zijn Magda.
Ik ben niet anders gaan rijden door de overstap naar bitloos

Dat heeft ook helemaal niks met je rijden te maken.
Maar de mensen die bitloos springen springen dus ook niet en de mensen die bitloos aan western doen doen dus ook niet aan western volgens jou... ik snap de logica iig niet.

De KNHS is blijkbaar voorstander van geen gelul in de krul en een schijnlos paard

Iets anders kan ik niet uit hun beredenering opmaken.

**Geplaatst**: 01-09-11 14:21

Geplaatst: 01-09-11 14:21

Air schreef:
De KNHS is blijkbaar voorstander van geen gelul in de krul en een schijnlos paard Iets anders kan ik niet uit hun beredenering opmaken.

Dat klopt helemaal.
Ik heb het ook eens onder de loep genomen wat ze nu eigenlijk bedoelen.

De definitie van aanleuning is: "Aanleuning is de zachte verbinding tussen ruiterhand en paardenmond als gevolg van losgelatenheid. Het paard moet als gevolg van de drijvende inwerking van de ruiter (benen dus!) vertrouwensvol aan de teugel komen. De aanleuning kan nooit door inwerking met de teugels worden gewonnen."
Met andere woorden, aanleuning is een gevolg van:
- een actieve achterhand
- levendige bewegingen
- steeds aanwezig impuls
- elastische buigzaamheid van gewrichten
- vrije wil van het paard
- vertrouwen in de ruiter
- oplettendheid
- bereidwillige gehoorzaamheid
- edelmoedige overgave aan de ruiter
- rechtgerichtheid
- reageren met kalmte en stiptheid op de ruiterhulpen
- tonen van geestelijk, fysiek, harmonisch en natuurlijk evenwicht
- volledige ontvankelijkheid voor de hulpen (durchlässig)
en dit alles zonder enige tegenwerking van de ruiterhand c.q. teugels (c.q. bit of neusriem).

Dat de KNHS nu zegt dat voor het losmaken van nek- en kaakgewricht het bit nodig is, daarmee bevestigen zij dus dat de ruiter met het bit moet inwerken. En daarmee is deze zogenaamde 'aanleuning' dus geen gevolg van goed rijden, maar een afgedwongen hoofd-hals-houding door middel van inwerking van het bit.

Verder:

Bij het integreren van het bitloos rijden in de reguliere dressuur was het volgens de KNHS noodzakelijk dat het begrip aanleuning werd aangepast voor bitloze combinaties. Dit om onduidelijkheid in de verschillen (in beoordeling) tussen combinaties met bit en bitloze combinaties te voorkomen. Zij omschrijven aanleuning bij bitloze combinaties als nu volgt: "het lichte contact op de teugels met het paard en de hoofd/ halshouding van het paard". Deze hoofd-/ halshouding moet dezelfde zijn als bij het rijden met bit.
Is aanleuning bij het rijden met bit dan geen licht contact op de teugels met het paard??

Opvallend is bovendien de genoemde hoofd-hals-houding. Want als we ook weer even terug gaan naar de definitie van aanleuning, zien we dat deze hoofd-hals-houding een gevolg is van het 'aan te teugel zijn' dankzij het actieve en goed ondertredend achterbeen, wat ook nog eens afhankelijk is van de leeftijd en lichaamsbouw van het paard, de graad van opleiding, de gang en het tempo waarin gereden wordt en de graad van de verzameling. En laat nou net de klassen B t/m L2 de beginnersklassen zijn waarin (veelal nog jonge) paarden dus slechts in het begin van de opleiding zitten....! De optimale aanleuning wordt in die klassen ook nog niet gevraagd, dus wat valt er dan te beoordelen in de klassen B en L wat aanleuning betreft?

Imo weet de KNHS absoluut niet waar ze het over hebben en spreken ze zichzelf dus ook behoorlijk tegen.

**Geplaatst**: 01-09-11 15:10

Geplaatst: 01-09-11 15:10

JoviBan, goede opsomming en uitleg!!

Dit vind ik helemaal een mooi stukje: Zij omschrijven aanleuning bij bitloze combinaties als nu volgt: "het lichte contact op de teugels met het paard en de hoofd/ halshouding van het paard". Deze hoofd-/ halshouding moet dezelfde zijn als bij het rijden met bit.

Wat the PIEP is dan het probleem nog :roll:

? Integreren die handel

?

**Geplaatst**: 01-09-11 15:18

Re: Is bitloos nou wel zo goed??

Geplaatst: 01-09-11 15:18

De KNHS is al jaren onlogisch naar mijn mening.

**Geplaatst**: 01-09-11 15:27

Geplaatst: 01-09-11 15:27

$_/-\o_$

Het is ook dat we eindelijk een bit hebben gevonden waar ze goed op loopt, maar bitloos beviel erg goed.
Het mag alleen niet met springen.

Wat rijden jullie?