Kunnen dieren denken?

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Ookami

Berichten: 2490
Geregistreerd: 09-11-04
Woonplaats: Fukuoka, Japan

Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 25-09-05 16:23

Denken jullie dat dieren kunnen denken?
Ik vind van wel, mijn lerara van cultuur wetenschappen zegt dat ze niet kunnen denken. Hij vind het onzin. Volgens hem handelen dieren enkel volgens hun instinct en hun refelexen. Dit vind ik onzin.
We lazen tijdens de les ene artikel over Orang-oetangs. Er waren twee groepen, die dezelfde vrucht aten, maar op een andere manier. De ene groep gebruikte daar een stokje voor, de andere groep niet.
Ik vind dat dit voorbeeld bewijst dat dieren kunnen denken. In de groep die stokjes gebruiken moet er toch een aap hebben gedacht "Hé, misschien gaat het wel makkelijker met een stokje!" en toen de anderen hem dat zagen doen moeten zij toch hebben gedacht "Hé, dat ga ik ook eens proberen."
Nog een voorbeeld. Vroeger bracht de melkboer dus de melk aan huis en zette die voor de deur. In plaats van een plastieken dop werd de fles afgesloten met een beetje alluminiumfolie. Een lange tijd ging dit goed, tot de mensen hun melkflessen plots open vonden en erwas uitgedronken. Wat bleek? Een mees was erop gekomen dat het makkelijk was om het alluminium door te pikken en ervan te drinken. Moet die dan niet hebben gedacht "Hmmm, misschien kan ik wel een manier vinden om ervan te drinken." en hij heeft dan toch aan de anderen anageleerd?

verootjoo
Berichten: 36675
Geregistreerd: 19-10-03

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-05 16:36

dieren kunnen idd niet denken zoals mensen, ze volgen altijd hun instinct. De voorbeelden die jij noemt, zijn ook voorbeelden van het volgen van hun instinct.

missnynke

Berichten: 8491
Geregistreerd: 11-05-02
Woonplaats: Hallum

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-05 16:38

lees eens het boek "beestig africhten". Daar wordt heel goed in beschreven hoe paarden denken. I.d.d door reflexen, insticten en aanwensteen.

Ookami

Berichten: 2490
Geregistreerd: 09-11-04
Woonplaats: Fukuoka, Japan

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 25-09-05 16:42

Ik zeg niet dat ze denken als mensen, ik zeg dat ze denken. Ze denken dus niet letterlijk "Hé, misschien gata het wel makkelijker met een stokje." Ze denken dat in hun 'taal'. En als het hun instinct is, waarom gebruikt de ene groep apen dan wel een stokje en de andere niet? Een instinct is toch bij vb elke aap hetzelfde?

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-05 16:54

Je kunt denken in beelden en denken in woorden. Als het om het laatste gaat, is het vaak redeneren. Er is met chimpansees aangetoond dat ze dat tot een bepaalde hoogte wel kunnen nadenken. Ze kunnen bijvoorbeeld gereedschap gebruiken om iets te bereiken. Bijvoorbeeld een mierennest, daar past hun vinger niet in. dan pakken ze een stokje, steken ze dat er in en dan komen er mieren aan en dan likken ze dat stokje op.

Ook beelden die logischerwijze na elkaar opvolgen in een bepaalde volgorde (associaties) is eigenlijk een vorm van denken. En die komt OOK heel veel bij mensen voor. Want ga maar eens na, je denkt lang niet altijd alleen maar in woorden.

Ik geloof wel dat dieren tot een bepaald niveau kunnen denken. En ze hebben ook onderling verschillende capaciteiten om te denken. Zo zie ik bij mijn paarden duidelijk verschil in vermogen van denken, iones denkt veel meer na dan paddy met het gevolg dat hij het "probleem" rustig oplost, en paddy in paniek raakt, helemaal niet nadenkt en iets impulsiefs doet wat meestal ook gewoon stom is.

Ik geloof ook dat meer dan de helft van wat mensen denken ook aangestuurd is door associaties, beelden en instincten, NET als bij dieren. Want mensen zijn immers OOK dieren.

nickyu

Berichten: 23384
Geregistreerd: 15-03-04
Woonplaats: zeeuwsvlaanderen

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-05 16:58

denk dat ze wel een vorm van denken hebben , of ze echt beredeneren betwijfel ik , persoonlijk vergelijk ik een volwassen paard met een kind van 3 4 5 als je een heeeeeele slimme hebt van net 6

het ene diersoort is ook de ander niet ..maar denk dat rond die leeftijd verhoudingsgewijs toch wel de grens ligt

Jennyzz

Berichten: 2856
Geregistreerd: 05-04-04
Woonplaats: Schalkwijk

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-05 17:00

Ik denk dat dieren wel kunnen denken maar niet op de manier als ons.
Wij redeneren altijd maar vanuit ons perspectief. Iedereen is als ons, iedereen doet als ons en iedereen moet zijn zoals ons.
Maar dieren denken nog vanuit instinct en reflexen. Dus aan de ene kant heeft je leraar gelijk, maar aan de andere kant jij ook.

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-05 17:11

instinct en reflexen zijn OOK vanuit eigen perspectief. Dat eigen perspectief is er ook op de eerst plaats voor te overleven.

Ookami

Berichten: 2490
Geregistreerd: 09-11-04
Woonplaats: Fukuoka, Japan

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 25-09-05 18:42

Inderdaad, ik denk ook niet dat dieren denken zoals mensen. Zoals Desiree zegt, je denkt niet enkel in woorden, ook in beelden. Maar om te handelen moet je toch kunnen denken? Kan je iets drinken, de TV aanzetten of telefoneren zonder ook maar iets te denken?

Mist

Berichten: 9670
Geregistreerd: 17-02-03
Woonplaats: noord brabant

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-05 19:04

Er is een oud engels gezegde: Horses do think ! not very deeply perhaps, but enough to get you into al lot of trouble.

Mijn (nu) 18 jarige heeft het eens gepresteerd om, terwijl ik in de bak met Mist aan het rijden was (en ze wilde daar altijd bij zijn lekker irritant wezen) om op de mesthoop te klimmen, en zo in de bak te springen, dat was echt een heel berekende actie, ze was toen zelf niet ingereden. Dat vind ik wel een heel aparte manier van handelen voor een dier dat geen "problemen" op kan lossen.

Verder weet dit paard dat je de handvaten aan schrikdraad gewoon in je mond kunt nemen en zo het hek open kunt maken maar dat is gewoon na-apen.

En heeft ze eens, terwijl mijn vader stond te kijken (die hier dus niet in gelooft !) ik heb het zelf niet gezien: toen het begon te regenen, de stal ingelopen en de deur achter zich dichtgetrokken ??

Ookami

Berichten: 2490
Geregistreerd: 09-11-04
Woonplaats: Fukuoka, Japan

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 25-09-05 19:07

Ik vind dat je zelf moet kunnen denken om na te apen. En al helemaal om het "hoe-raak-ik-ook-in-de-bak-probleem" op te lossen en een deur dicht te doen.

ponymeid1
Berichten: 11472
Geregistreerd: 16-06-02

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-05 19:37

Desiree schreef:
Je kunt denken in beelden en denken in woorden. Als het om het laatste gaat, is het vaak redeneren. Er is met chimpansees aangetoond dat ze dat tot een bepaalde hoogte wel kunnen nadenken. Ze kunnen bijvoorbeeld gereedschap gebruiken om iets te bereiken. Bijvoorbeeld een mierennest, daar past hun vinger niet in. dan pakken ze een stokje, steken ze dat er in en dan komen er mieren aan en dan likken ze dat stokje op.

Ook beelden die logischerwijze na elkaar opvolgen in een bepaalde volgorde (associaties) is eigenlijk een vorm van denken. En die komt OOK heel veel bij mensen voor. Want ga maar eens na, je denkt lang niet altijd alleen maar in woorden.

Ik geloof wel dat dieren tot een bepaald niveau kunnen denken. En ze hebben ook onderling verschillende capaciteiten om te denken. Zo zie ik bij mijn paarden duidelijk verschil in vermogen van denken, iones denkt veel meer na dan paddy met het gevolg dat hij het "probleem" rustig oplost, en paddy in paniek raakt, helemaal niet nadenkt en iets impulsiefs doet wat meestal ook gewoon stom is.

Ik geloof ook dat meer dan de helft van wat mensen denken ook aangestuurd is door associaties, beelden en instincten, NET als bij dieren. Want mensen zijn immers OOK dieren.



Hier sluit ik me volledig bij aan. Ik geloof idd niet dat dieren in 'woorden' denken.

Toess

Berichten: 12028
Geregistreerd: 27-08-01

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-05 20:02

Ik vind dat dieren op een bepaalde manier en tot een bepaald niveau wel kunnen nadenken, maar niet zoals de mens.
Ik vind dat ze toch moeten kunnen denken als mijn hond altijd super vrolijk naar mij toe loopt en grommend met de haren omhoog naar vreemden? Dan zal ze toch ook op een bepaalde manier denken dat ze ons moet beschermen (en territorium) tegen de "indringer"?

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-05 20:20

Mist schreef:
Er is een oud engels gezegde: Horses do think ! not very deeply perhaps, but enough to get you into al lot of trouble.

Mijn (nu) 18 jarige heeft het eens gepresteerd om, terwijl ik in de bak met Mist aan het rijden was (en ze wilde daar altijd bij zijn lekker irritant wezen) om op de mesthoop te klimmen, en zo in de bak te springen, dat was echt een heel berekende actie, ze was toen zelf niet ingereden. Dat vind ik wel een heel aparte manier van handelen voor een dier dat geen "problemen" op kan lossen.

Verder weet dit paard dat je de handvaten aan schrikdraad gewoon in je mond kunt nemen en zo het hek open kunt maken maar dat is gewoon na-apen.

En heeft ze eens, terwijl mijn vader stond te kijken (die hier dus niet in gelooft !) ik heb het zelf niet gezien: toen het begon te regenen, de stal ingelopen en de deur achter zich dichtgetrokken ??

Good point! Zo heb ik ook een verhaal van de kleine b pony Matta van manege cahama. Zo'n zout en peperkleurig vosje met brede bles. Ik zal hem nooit vergeten. Het was op ponykamp en dat jongetje dat er op reed was boos want matta maakte met hem de kachel aan. Het jongetje viel er af en matta wilde weg, naar de stal. Maar de wei waarin we reden was afgezet meteen stuk touw. Matta rende er op af en........ stopte. "nee" moet hij gedacht hebben. "dat is me te hoog". Even liep hij op en neer en bedacht een oplossing en ja hoor! Hij liep naar voren, tilde met zijn neus het touw op en weg was hij! We lagen helemaal dubbel van het lachen.

Onderschat na-apen niet. Het is een manier van afkijken, een manier van probleem oplossen. Kijken hoe die ander dat doet. En dat deed mijn hondje Bessie ook. Ze had ons geobserveerd hoe wij de deur openden door de klink omlaag te duwen. Dat kon zij dus ook. Alleen moest ze ook nog duwen, trekken kon ze helaas niet en dat wist ze. Ze onthield dus naar welke kant de deuren openden.

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-05 20:34

en dan nog iets: van de week stond in de krant dat dieren ook depressief kunnen zijn. Ze kunnen angstig zijn, agressief, dwangneuroses hebben of extreem lusteloos zijn. Er staat o.a. een verhaal in beschreven van 2 katten waarvan 1 dood ging. De ander is daarna wekenlang de vensterbank niet meer af gekomen.

Ik denk dat dat het dier een rouwproces door heeft gemaakt, en voor een rouwproces moet je je realiseren dat je iets verloren hebt waar je aan gehecht was.

In Groot Brittannië zouden meer dan 80% van de dierenarts huisdieren behandelen voor depressies. Ook in Nederland zou er een toename zijn van het aantal katten en honden met psychische problemen, waardoor het aantal gedragstherapeuten voor huisdieren enorm gegroeid is.

karton
Berichten: 5139
Geregistreerd: 11-08-04

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-05 21:01

Desiree schreef:
en dan nog iets: van de week stond in de krant dat dieren ook depressief kunnen zijn. Ze kunnen angstig zijn, agressief, dwangneuroses hebben of extreem lusteloos zijn. Er staat o.a. een verhaal in beschreven van 2 katten waarvan 1 dood ging. De ander is daarna wekenlang de vensterbank niet meer af gekomen.

Ik denk dat dat het dier een rouwproces door heeft gemaakt, en voor een rouwproces moet je je realiseren dat je iets verloren hebt waar je aan gehecht was.

In Groot Brittannië zouden meer dan 80% van de dierenarts huisdieren behandelen voor depressies. Ook in Nederland zou er een toename zijn van het aantal katten en honden met psychische problemen, waardoor het aantal gedragstherapeuten voor huisdieren enorm gegroeid is.


Olifanten hebben ook een rouwproces. Ze gooien zand en bladeren over de olifant heen, als het ware van begraven.

Dieren kunnen niet denken zoals ons. Ze denken niet ; Hé, eten van een stokje is makkelijk, zullen we eens doen.
Waarschijnlijk heeft er ooit 1 een vrucht gevonden, met een stokje er doorgeen, en vond dast fijner en is het zo gaan doen.
Of dat uitvinden met een stokje, ze dachten vast niet ; Oh, een stokje, dat past er wel 1. Er heeft er dan waarschijnlijk 1 zitten prutten met een stokje en er prongelijk ingestoken ofzo.

Net als mijn pony, die heeft 1 keer gehad dat 'ie het hoorde dat de stromm eraf was, dat hij onder de draad door kon. Dus nu elke keer al sde stroom eraf is, kruipt hij er onder door. Maar dat is een kwestie van een soort 'ontdekken', niet van logisch nadenken. Denk ik

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-05 21:05

Ze proberen bewust uit wat ze kunnen doen met dat stokje. en ze zoeken er ook bewust naar, naar zo'n stokje. Het is er niet per ongeluk ingegaan. Wetenschappers hebben dat onderzocht en juist met chimpansees worden dergelijke intelligentie-experimenten gedaan. Het is dus aangetoond dat ze er WEL bij nadachten en dat het geen toeval was of "per ongeluk".

Ookami

Berichten: 2490
Geregistreerd: 09-11-04
Woonplaats: Fukuoka, Japan

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 25-09-05 21:09

Ik ga volgende les al deze verhalen eens aan mijn leraar vertellen, benieuwd of hij dan nog niet van menign veranderd

Elise

Berichten: 1987
Geregistreerd: 05-11-01
Woonplaats: Breda

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-05 22:32

Lees het boek 'Het dierenbrein' eens, dat gaat over alle vormen van intelligentie bij dieren.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-05 23:16

wat ik ook grappig vond: mijn paard stond kreupel (had zich verstapt) en ik had hem maar gewoon op de wei gelaten, spoot hem iedere dag af en poetste wat en dan mocht hij terug op de wei. Na drie dagen was het been niet meer dik en warm maar hij liep nog steeds op drie benen, kon het niet eens neerzetten. Na anderhalve week was het nog niet goed dus ik belde de dierenarts voor een afspraak. Die middag dat de dierenarts komt fiets ik ipv langs de voorkant van de stal, langs de achterkant en dus langs de wei. Zie ik mijn paard daar vrolijk rennen en spelen zonder een spoor van kreupelheid. Ineens ziet hij mij op de fiets en hij keek echt zo van 'O oliebol, betrapt!', trekt zijn been op en hompelt ineens op drie benen verder.
Ik heb de dierenarts afgebeld, hem opgezadeld en ben gaan rijden - geen spoortje kreupelheid meer
Volgens mijn instructeur op de ORUN kon een paard geen kreupelheid simuleren, nou, mijne wel dus

Oscar
Forumcoördinator

Berichten: 134925
Geregistreerd: 23-09-01
Woonplaats: Braboland

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-09-05 09:41

Ik heb dit topic verplaatst naar Beestenboel.

missnynke

Berichten: 8491
Geregistreerd: 11-05-02
Woonplaats: Hallum

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-09-05 09:50

KimBalaa schreef:

Net als mijn pony, die heeft 1 keer gehad dat 'ie het hoorde dat de stroom eraf was, dat hij onder de draad door kon. Dus nu elke keer al sde stroom eraf is, kruipt hij er onder door. Maar dat is een kwestie van een soort 'ontdekken', niet van logisch nadenken. Denk ik


paarden hebben tastharen, daarmee kunnen ze voelen opf er stroom op de draad staat, zonder een schok te krijgen.

Af en toe lees ik op bokt ook van die zogenaamde readings van paranormale lui, waarin uitgelegt wordt welke gevoelens het paard heeft, wat hij graag doet, wat hij voor herrineringen heeft en wat voor schoenen iemand aanhad.
Daar geloof ik dus echt geen snars van

Ookami

Berichten: 2490
Geregistreerd: 09-11-04
Woonplaats: Fukuoka, Japan

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-09-05 20:46

missnynke schreef:
KimBalaa schreef:

Net als mijn pony, die heeft 1 keer gehad dat 'ie het hoorde dat de stroom eraf was, dat hij onder de draad door kon. Dus nu elke keer al sde stroom eraf is, kruipt hij er onder door. Maar dat is een kwestie van een soort 'ontdekken', niet van logisch nadenken. Denk ik


paarden hebben tastharen, daarmee kunnen ze voelen opf er stroom op de draad staat, zonder een schok te krijgen.

Af en toe lees ik op bokt ook van die zogenaamde readings van paranormale lui, waarin uitgelegt wordt welke gevoelens het paard heeft, wat hij graag doet, wat hij voor herrineringen heeft en wat voor schoenen iemand aanhad.
Daar geloof ik dus echt geen snars van

Ik wel Ik kan het al ene beetje, in de simpele vorm dan wel.

Slim paard heb jij Urielle. Volgens mij is dit ook een bewijs dat dieren kunnen denken.

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Re: Kunnen dieren denken?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-09-05 22:16

in de Tubbantia en ook in de Telegraaf van vandaag stond over gorilla's die wilden weten hoe diep het water was. Ze staken er een stok in om de diepte te voelen. Dus.....