Kleurengenetica bij franse bulldoggen

Moderators: Ods, MirandaT, Warboel, Ineke2, Essie73

 
 
abukir

Berichten: 574
Geregistreerd: 07-05-05
Woonplaats: Gran Canaria

Kleurengenetica bij franse bulldoggen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 01-10-16 11:45

Hoi Bokkers,
Ten eerste deze vraag is puur uit interesse.
Ik ben erg benieuwd hoe het zit met de kleurenvererving van de franse bull.
Zelf heb ik pas een frenchie opgevangen en mijn moeder was er helemaal gek van. Mijn moeder werkt niet meer en wilde na een tijd twijfelen toch graag weer een hondje. Dus ik ben internet gaan afspeuren en verbaasde mij echt over welke kleuren eruit komen als je de ouders ziet.
Dus ben een beetje gaan zoeken maar niet veel wijzer geworden eigenlijk.
Welke kleuren zijn dominant nu eigenlijk??
En verschilt dit ook per ras of maakt dat niet uit?
Heb er echt de ballen verstand niet van maar vind het wel erg interessant.
Wie maakt mij wijzer???

Trotse eigenaar van Farallon 2 (PRE)


Mizora

Berichten: 13679
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Doordeweeks: Wageningen, in het weekend: Hellevoetsluis

Re: Kleurengenetica bij franse bulldoggen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-10-16 12:02

Kleurgenetica is niet rasafhankelijk. Maar welke kleuren onder de dominante kleuren liggen kan wel rasafhankelijk zijn. Frenchies zou ik altijd afraden vanwege de gezondheid, maar de kleur staat daar los van.

Ik ben op het moment eigenlijk niet bereikbaar via pb vanwege dat ik het extreem druk heb, helaas.

abukir

Berichten: 574
Geregistreerd: 07-05-05
Woonplaats: Gran Canaria

Re: Kleurengenetica bij franse bulldoggen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 01-10-16 12:09

Frenchies afraden?? Zo zijn er zoveel rassen die verziekt zijn door de mens . Heb haar ook opgevangen omdat ze al 8 mnd opgesloten zat en wil ook geen nest met haar hoor ben gewoon benieuwd. Hoe ver moet je dan terug gaan in de stamboom tot de overgrootouders of verder??

Trotse eigenaar van Farallon 2 (PRE)

Mizora

Berichten: 13679
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Doordeweeks: Wageningen, in het weekend: Hellevoetsluis

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-10-16 12:26

Een kortsnuit (de snuit minder dan een derde van de schedel) is geboren voor problemen. Frenchies zijn gefokt voor een brede voorkant en een smalle achterkant. Ze hebben veel huidproblemen en voedingsproblemen.

Opvang vind ik altijd prima, dat staat los van het ras omdat je de fokker geen geldt levert. Je kijkt dan of de hond nog een hondwaardig leven kan hebben. Zo nee, dan laat je hem inslapen. Zo ja, dan houd je hem of zorg je voor een goed thuis elders.

Maar als je het hebt over kleuren als je de ouders ziet, dan ga ik er vanuit dat je op zoekt bent naar een pup (in jouw geval voor je moeder lijkt me?). En dan raad ik Frenchies af.

Gezonde honden begint met een niet-extreme bouw. Dus geen extreem korte poten, extreem lange rug, extreem korte staart, extreem grote oren, extreem brede borst, extreem korte neus, extreem kleine of grote ogen, etc. De vacht hangt af of er geen problemen ontstaan bij scheren, anders ook geen extreem dikke vacht. Extreem dunne vacht is op te lossen met een jas/deken.

En dan ga je kijken naar bekende gezondheidsproblemen in het ras. De basis is voor honden: heupen (hd), knieën (pl), ogen (ecvo), ellebogen (ed). Waarbij een zwaar gebouwde middelkleine hond (10-25) alleen ed niet per se hoeft. Wel is SM/CM (hoofdpijnziekte van de cavaliers) ook een aandachtspunt bij de Frenchies, net als een hoop andere kleine rassen.

Citaat:
What breeds are affected with CM/SM?
The Cavalier is overwhelmingly overrepresented for cases of CM/SM. There is no colour or sex predisposition. As shortened skull is a risk factor, any breed with a degree of brachycephalism and/or miniaturization could potentially be predisposed to CM/SM. To date the condition has been also reported in King Charles spaniels, Griffon Bruxellois, Chihuahuas, Yorkshire terriers, Maltese terriers, Miniature dachshunds, Miniature/toy poodles, Bichon Frisé, Pugs, Shih Tzus, Pomeranians, Staffordshire bull terriers, Boston terriers, French bulldogs a Pekingese, a miniature Pinscher and a couple of cats.
http://www.veterinary-neurologist.co.uk/part2.htm

Andere erfelijke problemen bij Frenchies zijn gevoeligheid voor hernia's. Daarnaast hebben honden met een verkorte bouw (snuit, rug, staart) ook vaker een kronkel in de ruggengraat, daarop moet ook getest worden (röntgen).

Een hond die minder extreemd gebouwd is, heeft minder snel last van deze aandoeningen omdat dit direct gekoppeld is aan de bouw van de hond. Daarnaast is ook niet iedere vereniging even trouw met testen. Bij de poedels komt dystichiasis voor, oogharen die naar binnen groeien. Een bekende kwaal bij langharige rassen. Maar de poedelfokkers nemen hem niet serieus en selecteren er niet op (wordt automatisch getest bij het ecvo-onderzoek), hierdoor hebben onnodig veel poedels er last van. Cherry eye bij kortsnuiten heeft te maken dat de ogen verder naar buiten gedrukt worden door de krappere ruimte in de schedel terwijl tegelijkertijd het missen van de snuit een groter risico op oogbeschadingen geeft.

Ik ben op het moment eigenlijk niet bereikbaar via pb vanwege dat ik het extreem druk heb, helaas.

Neej

Berichten: 17562
Geregistreerd: 25-08-03
Woonplaats: In het huisje bij het boompje en de beestjes

Re: Kleurengenetica bij franse bulldoggen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-10-16 14:03

Heel leerzame site wbt kleurgenetica is http://www.doggenetics.co.uk/ :)

Op zich is het hele verhaal erfelijke aandoeningen bij de Franse Bull heel interessant maar dat is niet waar TS om vraagt ;)

always bring a banana to a party. bananas are good!
Neej fotografeert! rckfotografie.nl
Ned Lux Int Bel Dk Hr Ch. Forever Texas from ChurchKnights NJK'11 BelW'12 BNLW'14 BNLW'16 AmW'16 NVK'18 VWW'18 Ollie heeft er een broertje bij: Highclare Rob Roy NJK'17 BNLJCh'17 JW'17 BJWNL'17 BJWBE'17 BEJW'17 Jamie

abukir

Berichten: 574
Geregistreerd: 07-05-05
Woonplaats: Gran Canaria

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 01-10-16 14:32

Ik vroeg niet om deze info vertelde je dat voorheen al!
Ik ga geen hond kopen mijn moeder heeft al een hond.
Ik heb zelf een am bull en deze franse bull die ik heb opgevangen . Ze heeft geen gezondheidsproblemen gelukkig.

Bedankt neej voor je info ik ga eens kijken.Ik gaf de frenchie als voorbeeld omdat ik de fawn kleur ook interessant vind.

Trotse eigenaar van Farallon 2 (PRE)

Mizora

Berichten: 13679
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Doordeweeks: Wageningen, in het weekend: Hellevoetsluis

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-10-16 14:53

De gemiddelde bokker blijft bij mij niet hangen. Pas als ik een aantal interessante discussies gehad heb met ze ga ik namen en schrijfstijlen herkennen. Fijn dat jouw frenchie met 8-12 maanden niets heeft, maar blijf erop bedacht. De meeste problemen worden pas op latere leeftijd duidelijk, zeker als er niet bewust op getest is bij dat individu.

3 generaties terug geeft meestal wel een redelijk plaatje wat er qua kleur onder zit. Kleurgenetica is zeker interessant, maar in tegenstelling tot voor de paarden kan ik voor honden niet grotendeels het verervingsschema opdreunen.

Maar de site van Neej is inderdaad top. Geeft een heel heldere uitleg. Mocht je liever nederlandse info willen dan wil ik best helpen zoeken.

Ik ben op het moment eigenlijk niet bereikbaar via pb vanwege dat ik het extreem druk heb, helaas.

JoyCiej007

Berichten: 16445
Geregistreerd: 27-02-06
Woonplaats: omg. Deventer

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-10-16 15:07

Over de wel/niet gezondheid doorgefoktheid van zowel Franse als Engelse Bullen ga ik verder niet op in, behalve dat ik al vaker mijn standpunt duidelijk heb gemaakt omtrent de rasvereisten van de HBC die er juist voor zorgen dat gezondheidsproblemen zo veel mogelijk worden aangepakt en dat dingen heimelijk worden verdraaid en overdreven, in veel gevallen.

TS: waak er voor dat de zogenaamde 'blauwe' of 'blue' kleur absoluut NIET erkend wordt binnen het ras en ook van nature er niet in voorkomt. Dat is ook vrij gemakkelijk te zien door het feit dat al die blauwe fransjes, zelfs de 'dekreuen' waar op o.a. MP mee geadverteerd wordt, zo krom als een banaan zijn en totaal niet correct gebouwd zijn.

Verder raad ik je aan om de site van de Hollandse Bulldogen Club (HBC) te bekijken, daar staat veel informatie op, ook over kleurgenetica en wel/niet toegestane kleuren.
https://www.hbc-fransebulldog.nl/nl/

abukir

Berichten: 574
Geregistreerd: 07-05-05
Woonplaats: Gran Canaria

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 01-10-16 15:08

Bedankt,
Helaas weet ik van mijn kleine niks had geen naam geen papier niks .
Ze heeft in een kamer opgesloten gezeten en heeft een duidelijke achterstand qua gedrag wat logisch is verder qua gezondheid doet ze het goed gelukkig.

Het is wel ingewikkeld hoor kleurengenetica maar daarom juist interessant. Vind het ook bizarre hoe ze bepaalde kleuren in een ras krijgen. Bijv merle dat is helemaal geen officiele kleur bij frenchies daar moeten ze dan toch andere rassen doorheen gooien chihuahua of weet ik het

Trotse eigenaar van Farallon 2 (PRE)

abukir

Berichten: 574
Geregistreerd: 07-05-05
Woonplaats: Gran Canaria

Re: Kleurengenetica bij franse bulldoggen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 01-10-16 15:11

Ja idd joycie blauwe zie je ook steeds meer hebben ook vaak hele typische oren . Snap niet dat mensen perse een bepaalde kleur willen.

Ik woon trouwens in gran canaria en hier zie je heel veel honden die slecht worden gehouden dus die van mij is geen apart geval helaas

Trotse eigenaar van Farallon 2 (PRE)

Mizora

Berichten: 13679
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Doordeweeks: Wageningen, in het weekend: Hellevoetsluis

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-10-16 15:15

Allerlei rassen zijn mogelijk. Bij frenchies en chihuahuas is merle niet toegestaan. Dus ik zou het eerder vanuit de kruisingen zoeken. Teckels mogen wel merle zijn, dan heet het tijger.

Zilveren labradors hebben weimaranerbloed in zich. Deze kleur is ontstaan bij een fokker die zowel labs als weims fokt en de eerste generaties waren anders gebouwd dan de gemiddelde showlab. Overigens beweert de beste man bij hoog en laag dat ze niet gemixt zijn.

Ik ben op het moment eigenlijk niet bereikbaar via pb vanwege dat ik het extreem druk heb, helaas.

abukir

Berichten: 574
Geregistreerd: 07-05-05
Woonplaats: Gran Canaria

Re: Kleurengenetica bij franse bulldoggen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 01-10-16 15:49

Ja en het meest bizarre is nog dat je je scheel betaald vooreen kleur die eig niet eens in de rasstandaard zit.

Maar als je nu bijv een fawn kleur wilt fokken moeten 1 vd ouders dan ook die kleur zijn ? Of kan het ook als opa en oma bijv die kleur zijn?

Trotse eigenaar van Farallon 2 (PRE)

Mizora

Berichten: 13679
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Doordeweeks: Wageningen, in het weekend: Hellevoetsluis

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-10-16 16:59

Even kijken. Gelukkig heeft een hondenkleurgeneticus daar wat over geschreven:
Marjoleine schreef:
kbr is de tweede van K, de derde en meest recessieve is ky.
Als je die tweemaal hebt kan A-locus tot uiting komen en krijg je dus fauve/geel/charbonne en hoe het allemaal genoemd wordt.

Die E heeft er niks mee te maken hier, die doet heel andere dingen.
Al jouw honden zijn dus gewoon Ay, sable dus, en als ze een of twee kbr hebben (ze hebben bij cairns alleen kbr en ky) loopt er een streepje door dat rood.

...

Dat is gewoon een sable (fauve, fawn, charbonnee, oftewel ayay/kyky).


Oftewel, het kan onder een andere kleur vandaan komen. Het rijtje is K - kbr - ky. K = effen, kbr = brindle, ky = sable.
VHL-genetics schreef:
A-locus:
Het A-locus is verantwoordelijk voor een aantal patronen in de vacht. Deze patronen ontstaan slechts,
wanneer op het K-locus de varianten Ky of Kbr aanwezig zijn in combinatie met tenminste één kopie
van de E (of Em) op het E-locus. Het A-locus bevindt zich op het Agouti gen en is verantwoordelijk
voor de kleuren fawn en sable (Ay), wild type (aw), tan points (at), en recessief Zwart (a).

http://www.vhlgenetics.com/Portals/1/DO ... m/F360.pdf

Oftewel, je hebt 2x het juiste gen nodig. De kyky voor de mogelijkheid om het A-locus te tonen en dan minimaal 1x Ay om juiste tint te krijgen (fawn). Ay kan niet verstopt zitten als de hond kyky heeft, omdat het de meeste dominante variant is. Maar ky is de meest recessieve variant dus twee ouders met Kky of kbrky kunnen wel degelijk een fawn pup krijgen mits één van de ouders minimaal 1 Ay draagt. Overigens is de kans 25% dat een pup kyky is als beide ouders dat niet zijn en als dan slechts 1 ouder heterozygoot Ay is, dan is ook daarvoor de kans 25%, wat de kans dat de pup fawn wordt dan verkleind tot 1/16e (6.25%)

Zover ik kan vinden zijn er bij de franse bulldogs 3 mogelijkheden qua kleur. Dit zijn fawn, brindle en bont. Bont is in dit stukje niet interessant, omdat dit zowel met fawn als brindle kan voor komen. Dat betekent dat er alleen fawn en brindle nog over zijn.

Fawn = Ay_kyky
Brindle = __kbrk_

Aangezien alleen fawn voor komt en niet wild-type, tanpoint (black&tan) of recessief zwart, kan je er gevoegelijk vanuit gaan dat alle dieren AyAy zijn. Mocht er toch een keer een zwarte, tanpoint of wild-type geboren worden, dan hoeft dat niet te betekenen dat er vreemd bloed in is geslopen. Dit kan tientallen generaties ongemerkt gaan als het maar in heel kleine hoeveelheden (1% bijvoorbeeld) voor komt. Zeker als de helft van de dieren ook nog brindle is, want daar tonen deze kleuren niet op.

Fawn x fawn krijgt dus waarschijnlijk alleen maar fawn.
Brindle x brindle krijgt of alleen maar brindle, of 50% brindle en 50% fawn.

Qua bont zijn er 4 varianten: S (effen) - si (Irish spotted, vast patroon) - sp (platenbont, 20-60% bont over het algemeen) - sw (volledig of vrijwel volledig bont). (ook van Marjoleine: https://www.nvsw.nl/uploads/downloads/a ... erving.pdf )
Ik verwacht dat bij de bullen S, sp en sw voorkomen. S lijkt me duidelijk, Sp is de gewone platenbont, maar (vrijwel) volledig wit komt ook voor en dat past niet bij Sp, terwijl het wel bij Sw past.

Als je 2 effen (S_ x S_) honden kruist, kan je effen (SS, Ssp, Ssw) krijgen, platenbonte (spsp of spsw) of (vrijwel) helemaal witte (swsw) krijgen.
Als je 2 platenbonte (sp_ x sp_) kruist, kan je platenbonte (spsp of spsw) of (vrijwel) helemaal witte (swsw) krijgen.
Als je 2 witte (swsw) kruist, kan je alleen maar (vrijwel) witte (swsw) krijgen.

Als een lijn al 3 of 4 generaties helemaal effen is, en als er door voorouders (meestal reuen) nesten zijn gefokt waarvan jouw hond niet afstamt waarbij het andere ouderdier een platenbont of wit dier was en er zijn alleen effen honden uit gekomen, is de kans behoorlijk groot dat ze homozygoot effen zijn, dus SS.

Ik ben op het moment eigenlijk niet bereikbaar via pb vanwege dat ik het extreem druk heb, helaas.

abukir

Berichten: 574
Geregistreerd: 07-05-05
Woonplaats: Gran Canaria

Re: Kleurengenetica bij franse bulldoggen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-10-16 23:34

Thanks voor dit stukje ben veel wijzer al)

Trotse eigenaar van Farallon 2 (PRE)

DatBenIkNou
Berichten: 4163
Geregistreerd: 27-01-07
Woonplaats: Ergens

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-16 11:10

abukir schreef:
Bedankt,
Helaas weet ik van mijn kleine niks had geen naam geen papier niks .
Ze heeft in een kamer opgesloten gezeten en heeft een duidelijke achterstand qua gedrag wat logisch is verder qua gezondheid doet ze het goed gelukkig.

Het is wel ingewikkeld hoor kleurengenetica maar daarom juist interessant. Vind het ook bizarre hoe ze bepaalde kleuren in een ras krijgen. Bijv merle dat is helemaal geen officiele kleur bij frenchies daar moeten ze dan toch andere rassen doorheen gooien chihuahua of weet ik het

Ik hoop niet dat de interesse wbt kleurengenetica betekent dat je met haar wil gaan fokken?

MarlindeRooz

Berichten: 19501
Geregistreerd: 27-02-10
Woonplaats: Unknown

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-16 11:12

DatBenIkNou schreef:
abukir schreef:
Bedankt,
Helaas weet ik van mijn kleine niks had geen naam geen papier niks .
Ze heeft in een kamer opgesloten gezeten en heeft een duidelijke achterstand qua gedrag wat logisch is verder qua gezondheid doet ze het goed gelukkig.

Het is wel ingewikkeld hoor kleurengenetica maar daarom juist interessant. Vind het ook bizarre hoe ze bepaalde kleuren in een ras krijgen. Bijv merle dat is helemaal geen officiele kleur bij frenchies daar moeten ze dan toch andere rassen doorheen gooien chihuahua of weet ik het

Ik hoop niet dat de interesse wbt kleurengenetica betekent dat je met haar wil gaan fokken?

Topic wel gelezen. %) Staat dat TS dat niet wil maar dat ze gewoon nieuwsgierig is... :)*

Wat goed TS dat je haar opgevangen hebt! :j

DatBenIkNou
Berichten: 4163
Geregistreerd: 27-01-07
Woonplaats: Ergens

Re: Kleurengenetica bij franse bulldoggen

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-16 11:46

Ja hoor, dat heb ik gelezen.

MarlindeRooz

Berichten: 19501
Geregistreerd: 27-02-10
Woonplaats: Unknown

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-16 11:52

DatBenIkNou schreef:
Ja hoor, dat heb ik gelezen.

Waarom stel je de vraag dan. :Y)

DatBenIkNou
Berichten: 4163
Geregistreerd: 27-01-07
Woonplaats: Ergens

Re: Kleurengenetica bij franse bulldoggen

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-16 12:07

Omdat ik het me het toch afvraag bij zoveel interesse?

dierenfan
Berichten: 6787
Geregistreerd: 27-02-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-16 17:28

DatBenIkNou schreef:
Omdat ik het me het toch afvraag bij zoveel interesse?


Misschien omdat ze zich dat zomaar af vraagt?
Soms heb je zoiets ;)

Ik las net hier ook een opmerking dat kort snuit honden ongezond zijn. Huidproblemen en voedings problemen. Ik vraag mij dan weer af wat Huidproblemen en allergie te maken heeft met korte snuit ;)
Maltezers en stafford en bull terreurs hebben geen korte snuiten maar staan vol van huid en voedsel problemen veel meer dan fransjes en vrijwel alle andere kort snuiten ;)

abukir

Berichten: 574
Geregistreerd: 07-05-05
Woonplaats: Gran Canaria

Re: Kleurengenetica bij franse bulldoggen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 03-10-16 18:22

Als ik zou willen fokken had ik het ook gewoon gezegd @datbeniknou.
Heb ook een ab wel met papier alles en toen vond ik het al interessant het is redelijk ingewikkeld miss daarom dat ik het boeiend vind.
Op school bij biologie hadden we het er ook weleens over maar als voorbeeld met koeien...
Maar met honden vind ik veel interessanter

Trotse eigenaar van Farallon 2 (PRE)

abukir

Berichten: 574
Geregistreerd: 07-05-05
Woonplaats: Gran Canaria

Re: Kleurengenetica bij franse bulldoggen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 03-10-16 18:22

@ dierenfan goede stelling ben ik ook wel benieuwd naar

Trotse eigenaar van Farallon 2 (PRE)

DatBenIkNou
Berichten: 4163
Geregistreerd: 27-01-07
Woonplaats: Ergens

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-16 20:07

dierenfan schreef:
DatBenIkNou schreef:
Omdat ik het me het toch afvraag bij zoveel interesse?


Misschien omdat ze zich dat zomaar af vraagt?
Soms heb je zoiets ;)

Ik las net hier ook een opmerking dat kort snuit honden ongezond zijn. Huidproblemen en voedings problemen. Ik vraag mij dan weer af wat Huidproblemen en allergie te maken heeft met korte snuit ;)
Maltezers en stafford en bull terreurs hebben geen korte snuiten maar staan vol van huid en voedsel problemen veel meer dan fransjes en vrijwel alle andere kort snuiten ;)

Natuurlijk heeft dat niets met kortsnuitig te maken, maar met problemen die bij bepaalde rassen gewoon vaker voorkomen. Franse buldog geeft gewoon heel veel risico's op erfelijke aandoeningen.
Benauwde honden, dát is wel een typisch kortsnuitigprobleem. Afschuwelijk als mensen dat gesnurk zoooo schattig vinden..die hondjes zijn gewoon constant benauwd.
http://www.rashondenwijzer.nl/rashonden/franse-bulldog

abukir

Berichten: 574
Geregistreerd: 07-05-05
Woonplaats: Gran Canaria

Re: Kleurengenetica bij franse bulldoggen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-10-16 11:37

die van mij snurkt niet ook niet bij inspanning heeft ook niet een hele korte neus vergeleken met andere franse die ik ken ...miss is ze ook geen volle dat weet ik niet

Trotse eigenaar van Farallon 2 (PRE)

dierenfan
Berichten: 6787
Geregistreerd: 27-02-10

Re: Kleurengenetica bij franse bulldoggen

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-10-16 12:07

Maar niet alle lang snuiten kunnen vrij ademen en bewegen net als dat niet alle kortsnuiten het benauwd hebben ;)
Ik ben nu bezig aan mijn 3de boxer. Niet 1 van mijn boxers had last van benauwdheid. Allen liepen of lopen ze uren achter elkaar met gemak. Huidige boxer 10.5 jaar en loopt nog 2 uur in bos per dag met veel spelen.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: nonskagek en 43 bezoekers