Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-12-13 17:26

Re: Hond gromt als hij bot krijgt.

Geplaatst: 06-12-13 17:26

Ik zou zeggen; hij mag laten weten dat hij het er niet mee eens is (dus waarschuwend brommen) maar niet verdedigen in de zin van bijten.

Onze hond deed dit ook zijn hele leven. Hij was echt heel lief en rustig maar als we te ver gingen bromde hij even om het te laten weten. Lijkt mij niet meteen een vreselijk probleem. Moeten ze dan maar alles toelaten?

**Geplaatst**: 06-12-13 17:28

Geplaatst: 06-12-13 17:28

xx_Horsiex schreef:
Maar dat zou betekenen op moment dat jij een bot of anders lekkers wegneemt bij je hond hij jou mag waarschuwen en zelfs bijten? Hij mag het immers verdedigen?

Volgens jouw roedelleider verhaal wel. Een hond denkt volgens jou niet na over hond of mens, dus dan zou hij hetzelfde mogen doen bij jou als bij een andere hond. En dan corrigeren klopt niet met die theorie, ja dat je overdreven de baas moet zijn en dat hond anders denkt boven je te staan. Alleen ga je wel tegen het instinct in van verdedigen, waardoor het vertrouwen dus een deuk oploopt en een hond moet wel vertrouwen in zijn leider hebben. Een onbetrouwbare leider is gevaarlijk. Dus dat klopt niet bij elkaar.

Bij mij mag bijten niet, maar ik corrigeer never nooit bij waarschuwen. Ik laat ze gewoon met rust tot ze snappen dat ik het toch niet afpak. Ik zoek de strijd absoluut niet op, tenzij er geen andere mogelijkheid is. En bij een hond die gromt bij iets lekkers is er wel een andere mogelijkheid. Met rust laten en vertrouwen kweken.

En roedelleider omdat ze moeten luisteren. Ik zie mezelf niet als roedelleider. Ik geloof namelijk wel dat een hond precies weet wat een hond is en wat een mens en daar duidelijk onderscheid in maakt.

**Geplaatst**: 06-12-13 17:30

Geplaatst: 06-12-13 17:30

MyWishMax schreef:
xx_Horsiex schreef:
Maar dat zou betekenen op moment dat jij een bot of anders lekkers wegneemt bij je hond hij jou mag waarschuwen en zelfs bijten? Hij mag het immers verdedigen?

Volgens jouw roedelleider verhaal wel. Een hond denkt volgens jou niet na over hond of mens, dus dan zou hij hetzelfde mogen doen bij jou als bij een andere hond. En dan corrigeren klopt niet met die theorie, ja dat je overdreven de baas moet zijn en dat hond anders denkt boven je te staan. Alleen ga je wel tegen het instinct in van verdedigen, waardoor het vertrouwen dus een deuk oploopt en een hond moet wel vertrouwen in zijn leider hebben. Een onbetrouwbare leider is gevaarlijk. Dus dat klopt niet bij elkaar.

Bij mij mag bijten niet, maar ik corrigeer never nooit bij waarschuwen. Ik laat ze gewoon met rust tot ze snappen dat ik het toch niet afpak. Ik zoek de strijd absoluut niet op, tenzij er geen andere mogelijkheid is. En bij een hond die gromt bij iets lekkers is er wel een andere mogelijkheid. Met rust laten en vertrouwen kweken.

En roedelleider omdat ze moeten luisteren. Ik zie mezelf niet als roedelleider. Ik geloof namelijk wel dat een hond precies weet wat een hond is en wat een mens en daar duidelijk onderscheid in maakt.

Hier hebben wij er vijf rondlopen, en ik kan bij elk een bot of kauwstaaf wegnemen, zonder dat er gegromd wordt of gewaarschuwd. Ze accepteren het van ons. Van elkaar echter niet, en dat mogen ze van mij ook.

**Geplaatst**: 06-12-13 17:37

Re: Hond gromt als hij bot krijgt.

Geplaatst: 06-12-13 17:37

Grommen is waarschuwen

Dat kan ik ook. Zelfs bij de herplaatser die hier zeer ondervoed aankwam. Gewoon me er niet mee bemoeien in het begin. Nu heeft ze het vertrouwen dat er echt niks gebeurd als ik bij haar eten kom. Als ik de strijd was aangegaan, was het wachten tot het fout zou gaan. Een onzekere en erg angst agressieve hond ga ik niet extra bang/onzeker maken. Maar de honden onder elkaar waarschuwen elkaar wel, zelfs de allerlaagste waarschuwt de hoogste dat ze het niet moeten wagen. Daar wordt zelfs de herplaatser niet onzeker van.

**Geplaatst**: 06-12-13 17:38

Geplaatst: 06-12-13 17:38

MyWishMax schreef:
Grommen is waarschuwen

Dat kan ik ook. Zelfs bij de herplaatser die hier zeer ondervoed aankwam. Gewoon me er niet mee bemoeien in het begin. Nu heeft ze het vertrouwen dat er echt niks gebeurd als ik bij haar eten kom. Als ik de strijd was aangegaan, was het wachten tot het fout zou gaan. Een onzekere en erg angst agressieve hond ga ik niet extra bang/onzeker maken. Maar de honden onder elkaar waarschuwen elkaar wel, zelfs de allerlaagste waarschuwt de hoogste dat ze het niet moeten wagen. Daar wordt zelfs de herplaatser niet onzeker van.

Excuses.

Hier zie je duidelijk wel dat de ene hond het toelaat en de ander absoluut niet.

**Geplaatst**: 06-12-13 17:40

Geplaatst: 06-12-13 17:40

Mijn hond deed dat een paar jaar geleden ook de hele tijd.
Het betekend gewoon dat hij vind dat hij de baas is over jou. Maar dat is niet echt goed...

**Geplaatst**: 06-12-13 19:39

Geplaatst: 06-12-13 19:39

Nynke2000 schreef:
Mijn hond deed dat een paar jaar geleden ook de hele tijd.
Het betekend gewoon dat hij vind dat hij de baas is over jou. Maar dat is niet echt goed...

Aan welke signalen die de hond geeft zie je dat dan?

Vind het nogal gevaarlijk wat je zegt.
De hond is superonzeker, die moet je echt niet gaan corrigeren bijv.

**Geplaatst**: 06-12-13 20:19

Geplaatst: 06-12-13 20:19

Nynke2000 schreef:
Mijn hond deed dat een paar jaar geleden ook de hele tijd.
Het betekend gewoon dat hij vind dat hij de baas is over jou. Maar dat is niet echt goed...

nee hij vind dat hij de baas is over zijn bot net als dat de baas vind dat deze eigenaar is over het bord friet wat voor de baas staat. Zeer normaal en natuurlijk gedrag. Door onderling vertrouwen komt dit vanzelf goed hoef je helemaal niets voor te doen als hem op tijd eten geven, op tijd een bot geven en gewoon met rust te laten. Nooit een reden geven dat hij het moet verdedigen. Dit is met al mijn herplaatsers (3) en pup (1) gelukt en alle 3 de herplaatsers kwamen hier (zwaar) ondervoed binnen uit slechte situatie met bij behorende voedselnijd. Onderling vertrouwen is alles wat je nodig hebt.

Bijv. momenteel heb ik 1 herplaatser en 1 van pup af aan. Mijn herplaatser pikt alles van mijn andere hond (inmiddels) ze liggen op 1 kussen te slapen, in 1 bench in de auto (kunnen daar ook uit) ze knagen liggend tegen elkaar aan op een botje en spelen met 1 speeltje. Dikke harmonie.
Op vakantie ga ik altijd met nog iemand en honden die hij goed kent maar waar hij niet mee samen woont. Als hij op een kussen ligt (zonder voer en speeltjes) en er loopt maar 1 van die honden langs dan valt hij enorm uit en hij verdedigd daar alles tegen die andere honden. Terwijl hij die heel goed kent maar het volledig vertrouwen is er niet wat hij wel met mijn eigen andere hond heeft.

Dit is niet erg, absoluut niet maar wel een minpunt en een punt om rekening mee te houden. Hij ligt dus of in een puppenren of in een hoekje met bijv aan 2 kanten een muur en e andere kant een stoel en niet in loop route. Gewoon maken dat de situatie zich niet voor doet dan zijn er ook geen problemen

**Geplaatst**: 06-12-13 20:23

Re: Hond gromt als hij bot krijgt.

Geplaatst: 06-12-13 20:23

mijn tip is niet om hem geen bot te geven dat is de hond pesten om niets. Echter mijn tip is wel geef het bot op een plaats waar je de hond niet moet passeren en hij gewoon rust heeft. Laat hij zijn bot met rust dan kan je het weg pakken terwijl hij uitgelaten wordt ofzo maar niet als hij het ziet. Ik zou het in dit geval wel aan raden eigenlijk alleen maar botten te geven die hij 100% zeker helemaal op kan knagen binnen de tijd die jij hem daar voor geeft (moet je met hond na 2 uur weg geef hem dan niets te knagen waar hij 3 uur voor nodig heeft bijv.). Immers als het op is dan is er ook geen strijd meer.

Het komt vanzelf goed als hij het vertrouwen heeft dat jullie iets geven het houden. Ik weet niet bijv. wat mijn honden doen als ik hun eten weg pak. Puur om het feit dat ik dat nooit doe dat heb ik echt niet nodig om te laten zien dat ik 'meer' ben.

**Geplaatst**: 06-12-13 21:48

Geplaatst: 06-12-13 21:48

essiesilly schreef:
Ik trek niks uit het verband want jij zegt dat er binnen een gezin die hoger is die hoger is die hoger en dan pas De hond en als hij de kans krijgt hij zeker hogerop wil komen
En ik zeg dat dat absoluut niet zo is..

misschien niet standaard, maar ik heb wel degelijk een hond in huis die de ruimte die jij geeft direct inneemt en de onduidelijkheid die je bied, direct zal invullen , het gros van de honden die in nl als huishond gehouden worden zal idd echt niet bezig zijn met klimmen in de rangorde, niet op de manier zoals deze door veel mensen omschreven word...
maar met een hond als de onze moet je af en toe wel opletten, anders ben je gewoon heel erg de sjaak en heb je alleen maar strijd in huis.
dus moeten wij heel duidelijk en consequent de grenzen blijven bewaken.(wat weer veel heftiger klinkt dan het is, tis heel simpel, gewoon consequent , eerlijk en duidelijk zijn )

edit : maar dat is idd niet het "hij wil hogerop komen in de rangorde"
dat is meer de leiding nemen omdat iemand dat toch moet doen

**Geplaatst**: 07-12-13 01:07

Geplaatst: 07-12-13 01:07

xx_Horsiex schreef:
MyWishMax schreef:

Je vergeet alleen voor het gemak dat de ranglagere zijn of haar eten wel mag verdedigen als ze eenmaal aan het eten zijn. Dus dan zou de hond het nog steeds mogen verdedigen tegenover jou. Jij bent klaar en hoeft het niet meer, dus mag de hond eten en mag hij het verdedigen. Dat hoort ook bij een roedel.

Maar dat zou betekenen op moment dat jij een bot of anders lekkers wegneemt bij je hond hij jou mag waarschuwen en zelfs bijten? Hij mag het immers verdedigen?

Ik denk dat dat alles uiteindelijk te maken heeft met vertrouwen. Je bent geen hond, dus een hond ziet jou ook anders, zo dom is een hond nu ook weer niet. Maar vertrouwen, dat is gewoon zo belangrijk. Als een hond je voor de 100% vertrouwd, dan kan je (in principe) alles doen.
Een voorbeeld. Mijn hond heeft lang haar en moet regelmatig geborsteld worden, overal, dus ook op de minder leuke plekjes. Toen ik haar net had mocht ik nog niet overal aankomen. Prima, deed ik dan ook niet, dat kwam later wel. Ze liet dan ook echt haar tanden zien als ik op een plek kwam waar ik niet mocht komen, dus dan stopte ik ook. Maar steeds een stukje bij beetje mocht ik meer. En nu, na 5 jaar, mag ik werkelijk aan alles en overal aanzitten: ook al vindt ze het verschrikkelijk! Ik had echt niet zo ver kunnen komen als ik meteen dat van de tanden laten zien af had willen leren en had gecorrigeerd. Dan zou ik nu helemaal nergens aan mogen komen, want ik heb haar niet in haar waarde gelaten en zij had dan nooit op mij durven vertrouwen want: ik negeer haar waarschuwingen en grenzen.

Is niet per se gericht op de qoute, ook een beetje algemeen bedoelt over corrigeren van grommen/waarschuwen.

**Geplaatst**: 07-12-13 08:26

Geplaatst: 07-12-13 08:26

xx_Horsiex schreef:
MyWishMax schreef:

Je vergeet alleen voor het gemak dat de ranglagere zijn of haar eten wel mag verdedigen als ze eenmaal aan het eten zijn. Dus dan zou de hond het nog steeds mogen verdedigen tegenover jou. Jij bent klaar en hoeft het niet meer, dus mag de hond eten en mag hij het verdedigen. Dat hoort ook bij een roedel.

Maar dat zou betekenen op moment dat jij een bot of anders lekkers wegneemt bij je hond hij jou mag waarschuwen en zelfs bijten? Hij mag het immers verdedigen?

mijn honden mogen dat ja en dat zou ik ook nooit corrigeren. Zo lang ik iets geef wat voor hun is blijf ik eraf. Als het nodig is dat ze stoppen en ik heb hun vertrouwen nog niet dan roep ik ze en lok ze weg, geef ze wat lekkers en sluit ze weg aan de andere kant van een deur of zo en ruim het op. Dit is zeer zelden nodig geweest maar als het nodig is dan zou dat kunnen.
Nu is het nog maar zeer zelden nodig maar als dat zo is dan zeg ik 'los' en ruil ik het tegen wat anders het vertrouwen is er al heel lang namelijk. Mijn eerste hond (was ik zelf nog kind) heeft het vertrouwen nooit gehad richting ons als hij een bot had (wel met eten) als hij een bot kreeg moesten wij gewoon uit zijn buurt blijven wij waren al wel zo oud dat we dat heel goed begrepen en dat heeft ook nooit tot problemen geleid.

**Geplaatst**: 07-12-13 10:03

Geplaatst: 07-12-13 10:03

van mij mag een hond nooit bijten naar mi, dat wordt altijd afgestraft.
échter, de hond mag wél waarschuwen, en dan is het aan mij om niet te ver te gaan zodat de hond niet hoéft te bijten :)*

Zie mijn eerdere post, in het filmpje ligt de hond zijn gedrag volledig aan de geleider, die toont geen duidelijke acties, hond wordt onzeker, hond zal uiteindelijk misschien wel bijten.
Hier moest er al véél vlugger een stap teruggedaan zijn, en moet er gewerkt worden aan vertrouwen, dingen afgeven in ruil voor iets lekkers, etc...

Mijn hond moet wel altijd iets afgeven wanneer ik het vraag, maar de manier waarop je een dergelijke actie aanleert doet alles ...

**Geplaatst**: 07-12-13 10:14

Geplaatst: 07-12-13 10:14

Helemaal met je eens duhelo!

**Geplaatst**: 09-12-13 17:02

Geplaatst: 09-12-13 17:02

Kentaro schreef:
Nimfee schreef:
Waarom horen ze jou niet als een soortgenoot te behandelen?

Heel simpel, omdat je geen soortgenoot bent!
Een hond leeft in huis niet als dat hij in de natuur zou doen. Je laat hem toch ook niet overal tegenaan piesen, omdat ze dat in de natuur wel doen?!Mijn honden zouden het liefst de hele dag in de natuur aan het speuren/jagen zijn, maar dat gaat/mag niet.
Je bent een baasje van, niet een roedelleider.
De taal die een hond spreekt, zullen wij als mens nooit helemaal begrijpen en/of uit kunnen dragen.
Snap dan ook niet dat mensen dat wel denken te kunnen bereiken.

$_/-\o_$

Of aan elkaars gat gaat snuffelen als je binnenkomt, elkaars mond hoeken aflikken en elkaars oren uitwassen... :')

Volstrekt normaal roedelgedrag..!

Dat hele roedelleider en dominantie verhaal is oud en gebaseerd op een slecht onderzoek, de onderzoekers die dat toen onderzoek deden zijn daar ook op terug gekomen:

http://www.moniquebladder.nl/blog/2013/ ... ominantie/

**Geplaatst**: 09-12-13 17:38

Geplaatst: 09-12-13 17:38

Duhelo schreef:
van mij mag een hond nooit bijten naar mi, dat wordt altijd afgestraft.
échter, de hond mag wél waarschuwen, en dan is het aan mij om niet te ver te gaan zodat de hond niet hoéft te bijten

Zie mijn eerdere post, in het filmpje ligt de hond zijn gedrag volledig aan de geleider, die toont geen duidelijke acties, hond wordt onzeker, hond zal uiteindelijk misschien wel bijten.
Hier moest er al véél vlugger een stap teruggedaan zijn, en moet er gewerkt worden aan vertrouwen, dingen afgeven in ruil voor iets lekkers, etc...

Mijn hond moet wel altijd iets afgeven wanneer ik het vraag, maar de manier waarop je een dergelijke actie aanleert doet alles ...

Dus een hond mag jou waarschuwen?
Dan staat hij dus boven jou.

Wij hebben vijf honden in huis. Ze moesten het niet wagen om ook maar een grom naar ons te laten horen. Ze denken er niet eens aan om dat te doen. Wij staan boven hun. Altijd. Zij moeten onderdanig aan ons zijn. En omdat ze dat weten, is alles van ons. Ook hun botten en eten. Willen wij het afpakken, dan pakken we dat. Zonder ook maar een kik van de hond. Bij ons kan het eten op de salon tafel staan. Ze komen er niet aan. Never. Ze weten hun plek.

**Geplaatst**: 09-12-13 17:50

Geplaatst: 09-12-13 17:50

ik zie eten pikken niet als dominant gedrag eerlijk gezegd...

hier pakken ze ook niets van de tafel,dat heb ik gewoon afgeleerd,maar totaal niet vanuit een dominante positie oid

voel me dan ook in het geheel niet dominant als ik zeg dat ze dat niet mogen doen

grommen mogen ze hier wel,zou wat zijn als ze dat niet mogen,rottweilers zijn nogal grommers van nature,die zou je dood ongelukkig maken om ze daarvoor te straffen..

gewoon mopperend grommen mogen ze best,tanden bloot en heel boos grommen dan weer niet..

en hier kan je echt alles van de honden afpakken,bij geen hond is er een voernijd,ook kinderen kunnen alles met de honden doen,maar ik ben de laatste die hier de hele dag dominant aan het zijn is...

**Geplaatst**: 09-12-13 19:06

Geplaatst: 09-12-13 19:06

Johanna59 schreef:
Duhelo schreef:
van mij mag een hond nooit bijten naar mi, dat wordt altijd afgestraft.
échter, de hond mag wél waarschuwen, en dan is het aan mij om niet te ver te gaan zodat de hond niet hoéft te bijten

Zie mijn eerdere post, in het filmpje ligt de hond zijn gedrag volledig aan de geleider, die toont geen duidelijke acties, hond wordt onzeker, hond zal uiteindelijk misschien wel bijten.
Hier moest er al véél vlugger een stap teruggedaan zijn, en moet er gewerkt worden aan vertrouwen, dingen afgeven in ruil voor iets lekkers, etc...

Mijn hond moet wel altijd iets afgeven wanneer ik het vraag, maar de manier waarop je een dergelijke actie aanleert doet alles ...

Dus een hond mag jou waarschuwen?
Dan staat hij dus boven jou.

Wij hebben vijf honden in huis. Ze moesten het niet wagen om ook maar een grom naar ons te laten horen. Ze denken er niet eens aan om dat te doen. Wij staan boven hun. Altijd. Zij moeten onderdanig aan ons zijn. En omdat ze dat weten, is alles van ons. Ook hun botten en eten. Willen wij het afpakken, dan pakken we dat. Zonder ook maar een kik van de hond. Bij ons kan het eten op de salon tafel staan. Ze komen er niet aan. Never. Ze weten hun plek.

tuurlijk mogen ze waarschuwen, ik maak ook fouten. Soms, heel soms, ben ik onbewust bezig met iets wat ze absoluut niet fijn vinden, dan mogen ze gerust eens waarschuwen (in de zin van: eens grommen, geen tanden tonen, zéker niet uitvallen of bijten). Als ik een waarschuwing krijg handel ik naar gelang de situatie. Bij een hond die bv nieuw is, of onzeker of bang zal ik mijn gedrag aanpassen tot het dier terug op zijn gemak is, en we een manier vinden om mijn actie te voltooien waarbij ze zich wel prettig voelt.
Bij een hond die dominant gedrag vertoont zal ik ook actie ondernemen om mijn status te verbeteren. Iedere hond heeft een andere aanpak nodig. Resultaat is altijd een hond die niet hoeft te grommen, daar we wederzijds respect hebben.
Ik kan bij iedere hond hun bot of hun eten afpakken, maar doe dat wel met de juiste benadering en de juiste aanpak. Niet door zoals op het filmpje eerst hondje te lopen plagen door hem te willen aaien en betroetelen en dan misschien eens botje af te pakken, maar wel door heel duidelijk mijn plaats te claimen en het voorwerp op te eisen.

**Geplaatst**: 09-12-13 19:11

Geplaatst: 09-12-13 19:11

kimmie261 schreef:
grommen mogen ze hier wel,zou wat zijn als ze dat niet mogen,rottweilers zijn nogal grommers van nature,die zou je dood ongelukkig maken om ze daarvoor te straffen..

gewoon mopperend grommen mogen ze best,tanden bloot en heel boos grommen dan weer niet..

Hier herders die ook nogal ouwehoeren zijn van nature. Je hoort ook heel duidelijk verschil in het grommen, maar idd mopperen/waarschuwen mogen ze, maar tanden bloot niet. Maar ik zorg er ook voor dat ze dat niet hoeven.

**Geplaatst**: 09-12-13 19:29

Re: Hond gromt als hij bot krijgt.

Geplaatst: 09-12-13 19:29

We benaderen alle honden op de zelfde manier. Want ze hebben maar een baas, en dat ben ik. Als mijn dochter het doet, is zij de baas. Ze mogen nooit grommen. Ook niet naar elkaar.
Maar daarvoor moet je natuurlijk wel stevig in je schoenen staan. Wij houden van onze honden, maar we staan boven ze. Onder alle omstandigheden.

**Geplaatst**: 09-12-13 19:35

Geplaatst: 09-12-13 19:35

Johanna59 schreef:
We benaderen alle honden op de zelfde manier. Want ze hebben maar een baas, en dat ben ik. Als mijn dochter het doet, is zij de baas. Ze mogen nooit grommen. Ook niet naar elkaar.
Maar daarvoor moet je natuurlijk wel stevig in je schoenen staan. Wij houden van onze honden, maar we staan boven ze. Onder alle omstandigheden.

haha naar elkaar wordt hier de hele dag gegromd...en ik ben helemaal niet zo bezig met boven hun te staan,net zo goed als dat mijn honden eigenlijk niet bezig zijn boven mij te staan,ze zijn heel makkelijk eigenlijk

dit zou jij dus afstraffen? ( wel geluid aanzetten)

dat is hier echt hét spel van de dag nl...

**Geplaatst**: 09-12-13 19:57

Geplaatst: 09-12-13 19:57

Klinkt herkenbaar Kimmie! Alleen gebruiken ze hier nog meer toonhoogtes en joelen ze tussendoor. Okee en grommen het liefst met bekken open tijdens het letterlijke bekvechten. Ik kap het alleen af als de grom verandert naar minder aardig, maar dan wordt de andere hond weggehaald.

Ik ga ze niet hun manier van communiceren verbieden.

**Geplaatst**: 09-12-13 20:13

Re: Hond gromt als hij bot krijgt.

Geplaatst: 09-12-13 20:13

Maar jullie begrijpen het veschil toch wel tussen onderling grommen of tegen de baas grommen????onderling mogen ze best grommen maar niet tegen mij.

**Geplaatst**: 09-12-13 20:37

Re: Hond gromt als hij bot krijgt.

Geplaatst: 09-12-13 20:37

Ja en dan mogen ze nog steeds tegen mij grommen. Het is en blijft gewoon een waarschuwing. Door de waarschuwing kan ik rekening met ze houden wat ze wel en niet tof vinden.

Nu heeft de oudste ooit 1 keer gegromd tegen me uit waarschuwing toen ze er een paar maandjes was. Voor de rest nooit meer. Jongste nog nooit. Behalve als je het speelse grommen meerekent.

**Geplaatst**: 09-12-13 20:50

Re: Hond gromt als hij bot krijgt.

Geplaatst: 09-12-13 20:50

ik droog elke dag pootjes af bij de honden als ze buiten zijn geweest,dan grommen ze ook...nou ja ze doen maar hoor,ik zal er geen poot minder om schoonmaken...

alleen echt grommen met tanden bloot mogen ze dan weer niet,maar beetje grommen van ongenoegen,ach...als ze dat al niet meer mogen...