Hoe omgaan met dominantie tussen honden.

Moderators: NadjaNadja, Essie73, Muiz, Polly, Telpeva, ynskek

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
blokje

Berichten: 7916
Geregistreerd: 24-06-05

Hoe omgaan met dominantie tussen honden.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-12-11 17:04

Hallo Bokkers.

Ik heb een serieuze vraag voor de mensen met hondenkennis.
Zelf heb ik gelukkig ook enige ervaring met honden maar nu loop ik een beetje tegen een muur.
Mijn hond Layka een dogo canario teef van 3,5 heeft een vriendje nu heeft dat vriendje sinds een half jaar een huisgenootje (zo blijf ik de hond even noemen). Vriendje en huisgenootje zijn jonger als Layka.
En het zou heel mooi zijn als Layka en huisgenootje goed met elkaar overweg zouden kunnen maar er heerst een flinke spanning tussen die twee. Onze hond is een dominante teef wij hebben nog nooit gezien dat een andere hond boven haar stond. Dan alleen der mama en de hond die bij der moeder woont. Layka is geen gemene hond. Ze is heel speels maar laat andere honden rustig ruiken. Daarna springt ze al snel door der voorpoten heen en weer. Als een andere hond boven aan wil staan en haar dekt of tegen haar schouders opspringt negeert ze dat gedrag eigenlijk altijd. Ze heeft echt heel veel geduld.

Maar het huisgenootje wil boven Layka staan. De eerste weken/maanden ging het goed. Layka negeerde het of als ze er echt zat van was gromde ze of snauwt ze een keer. Maar inmiddels accepteerd Layka het niet meer van huisgenootje. En huisgenootje gaat steeds verder die komt dus direct met een sprong op der af en dat vind Layka niet oke.
Nu spelen ze wel eens in onze achter tuin en laatst heeft Layka huisgenootje op der rug gelegt. Huisgenootje gaf zich toen gewonnen dat duurde denk ik 10 minuten en toen probeerde huisgenootje het opnieuw. Layka is dan duidelijk en legt der weer op der rug.
Er wordt niet gebeten ofzo!
Sinds die keer in de achtertuin gaat het met wandelen ook minder goed. Ze zijn dan ook de laatste weken niet meer los bij elkaar geweest omdat huisgenootje loops was en nu is Layka loops dus gingen ze niet los met uitlaten.

De eigenaar van huisgenootje vind het niet erg als Layka huisgenootje op zijn dak geeft. Zij wil juist dat Layka boven haar hond staat.
Haar hond is een herplaatser die waarschijnlijk geen of bijna geen opvoeding heeft gehad. En haar oude eigenaren ook domineerde. Zij was de baas in huis.

Maar ik vraag me af tot hoever we het de honden zelf moeten laten uit 'vechten' ik ben bang dat Layka er een keer zo zat van is dat ze huisgenootje pakt en dat zou ik heel erg vinden. De eigenaar van huisgenootje zegt dat het dan huisgenootje haar eigen schult is.
Maar ik zou het verschrikkelijk vinden als Layka een andere hond verwond. En daarnaast wat leert mijn hond er van. Ik wil niet dat ze er gemeen van wordt. Ik heb een baby van 8 maand en er komen hier geregeld kinderen over de vloer. Mijn hond moet een schat blijven. Layka kent heel goed de hondentaal, ze is in een roedel opgegroeid en daar stond ze bijna onderaan in rang. Hier in huis is ze ook duidelijk de laagste. Ze heeft respect voor mijn man en mij en voor onze baby.

Ik zou het erg fijn vinden als huisgenootje en Layka vrienden worden. Want anders kan Layka niet meer met vriendje spelen. Vriendje was/is ook vrij dominant maar huisgenootje staat boven hem. Vriendje helpt Layka wel eens als het gaat om de rang orde. Omdat huisgenootje niet met respect reageerd.

Hoe kunnen we dit oplossen? De honden los doen we niet meer als ik Layka uitlaat. Ik ben sinds mijn zwangerschap een stress kip en ik wil niet dat Layka daar op reageerd. Mijn man is heel rustig net als de eigenaar van huisgenootje.

Welke tips geven jullie ons? Ik kijk wel eens dog wisperer en zo wordt Layka ook opgevoed. Maar nu weet ik het ff niet meer...

Bedankt voor het lezen van deze lap tekst! Ik hoop dat ik een duidelijk beeld heb geschetst.
Zo niet vraag dan gerust!!!!

Mensen die later in de discussie komen met tips of commentaar lees alsjeblieft wat ik op anderen heb gereageerd zo voorkomen we langdurige dubbele vragen.

Bedankt!

sunny_l0ve
Berichten: 3641
Geregistreerd: 07-02-07
Woonplaats: ijmuiden

Re: Hoe omgaan met dominantie tussen honden.

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-11 17:25

Als ik het zo lees ligt het absoluut aan jullie hond, maar aan de andere hond. Hoe oud is die hond 'huisgenootje'? Het kan zijn dat hij nu midden in de puberteit is en daardoor sch**t aan alles heeft. Hoe zijn de eigenaren van die hond? Zijn die verder consequent in de opvoeding?
Het lijkt mij namelijk dat die hond met meerdere honden problemen heeft en niet alleen met jouw hond. Ik vind in dit geval dat de verantwoording bij de eigenaren van die hond ligt en niet bij jou. Als jij je er niet prettig bij voelt om jouw hond met die hond bij elkaar te brengen zou ik dat niet meer doen en met die mensen afspreken om jouw hond alleen met 'vriendje' te laten spelen. Is ook wel eens goed voor die honden?
Je kijkt naar de dog whisperer, leuk! Jouw energie verandert onbewust toch wanneer die twee honden met elkaar in contact komen en daardoor kan gaan escaleren. Dat is absoluut niet de bedoeling, zeker niet omdat jij een fijne en stabiele hond hebt!

blokje

Berichten: 7916
Geregistreerd: 24-06-05

Re: Hoe omgaan met dominantie tussen honden.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-12-11 17:42

Ik ga er vanuit dat er een spellingfout zit in je eerste zin :+
Er staat dat het aan onze hond ligt én aan de andere hond :P

Huum volgens mij is die andere hond 2. Ze heeft al eens pups gehad dus de 1 gepaseerd.
Ze krijgt een consequente opvoeding en is al heel wat verbeterd sinds ze bij deze vrouw woont.
Wordt nu regelmatig uitgelaten en krijgt der beweging. Die vrouw wil er ook mee op cursus gaan.
Mijn energie veranderd idd. Omdat ik zo bang dat Layka in een red zone komt. Het is nou eenmaal een ras die dat kan hebben. Huisgenootje is niet lief naar andere honden met onze hond gaat het tenminste nog een beetje goed.

Layka gaat in februari daar logeren omdat wij op vakantie gaan en onze hond kan super met de eigenaar van huisgenootje. Als wij daar op bezoek zijn dan zit huisgenootje in de bench of aan de riem zodat vriendje en Layka kunnen spelen.
Nou zou het het mooiste zijn als de spanning weg is als Layka daar gaat logeren. We zijn namelijk inmiddels te laat met reserveren voor een kennel en met de prikken die ze dan moet hebben :P
In de vakantie slaapt Layka gewoon hier in huis. Die vrouw heeft een kennel voor haar honden dus ze zouden apart gehouden kunnen worden.

Ik zou het erg jammer vinden als Layka niet meer stabiel is. Onze hond krgegen wij toen ze twee was daarvoor woonde ze dus in de roedel. Ze is inmiddels einelijk echt op der plek terwijl we der al 1,5 jaar hebben. Alleen toen we der net hadden raakte ik zwanger. Dus mijn hormonen schoten alle kanten op. Toen ze net der draai had gevonden werdt ons kindje geboren en ook daar moest ze enorm aan wennen. Gelukkig kunnen die twee erg goed met elkaar <3

sunny_l0ve
Berichten: 3641
Geregistreerd: 07-02-07
Woonplaats: ijmuiden

Re: Hoe omgaan met dominantie tussen honden.

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-11 17:56

Oh sorry, ja dat is een typfout ;)
Het ligt dus NIET aan jullie hond.
Lastig... in dat geval kun je er niet omheen omdat die honden elkaar min of meer wel aardig moeten gaan vinden. Ik weet niet hoe jouw vriend/man 'bomproof' is qua energie?
Anders zou ik ze toch een keer laten gaan met het risico dat zij die hond wel een keer goed grijpt en dat het dan in één keer over is. Uiteindelijk moet die andere hond zich toch overgeven en accepteren dat haar gedrag niet getolereerd word. Daarnaast ook veel lopen samen met die bewuste om zo allemaal in dezelfde 'flow' te komen.
I.p.v. het te ontwijken dus juist opzoeken zodat het hopelijk in februari gewoon goed gaat. Lastig probleem, want liever voorkom je het maar als het niet anders is. Als jouw hond van nature zo stabiel is denk ik niet dat ze door één andere hond in een red-zone geval veranderd.
Fijn ook dat het zo goed gaat met haar en je zoontje!

blokje

Berichten: 7916
Geregistreerd: 24-06-05

Re: Hoe omgaan met dominantie tussen honden.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-12-11 18:05

eigenaar van huisgenootje wil het dus ook gewoon een laten gaan. Maar heb al gezegd dat ze dan mijn man mee moet hebben. Die is idd niet zo bang en kan heeeeel kalm blijven. Ik maak de grote fout door direct "LAYKA!!!" Te gillen. Waardoor Layka alle spanning van mij voelt haha.
Ik weet dus dat als ik er bij ben mijn energie niet oke is.


Ooo met me zoontje is ze top! Ligt ze in der mand dan kruipt me zoontje er heen (mag alleen onder mijn toezicht) zit hij aan der neusje en oortjes. Layka kwiselt maar laat alles lief toe. Kijkt hem niet aan en is ontzettend rustig terwijl ze bij mij altijd onploft van energie. Zoontje heeft natuurlijk hele goede energie. Hebben kids volgens mij al snel van nature!

dierenfan
Berichten: 11804
Geregistreerd: 27-02-10

Re: Hoe omgaan met dominantie tussen honden.

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-11 19:32

het ras van jou hond meegenomen zou ik idd oppassen met haar gang te laten gaan met corrigeren. Het zijn enorm sterke honden en wees blij dat je hond gewoon sociaal is! Echter was het is het ras van huisgenootje? Is dat maltezer, stafford of sint bernard bijv.? Een klein hondje zou ik oppassen ivm kracht vna jou hond t.o.v. andere hondje.
Is het een vechthonden ras dat huisgenootje dan zou ik oppassen als de jouwe corrigeerd en die hond terug wil corrigeren en het tot vechten komt want dan worden de problemen alleen maar groter. In dat geval zou ik de honden leren elkaar te negeren en weg te blijven bij elkaar. Dus de hond die bij beiden kan lekker laten lopen en die van jullie ook mara wel onder appel. Dus spanning onderling mag niet degene die het uit daagd gaat aan de lijn o.i.d.

Is het een rustig en logge hond die wel hogerop wil maar zich laat corrigeren en niets terug doet tja, dan zou ik kijken of het zonder in menging van jullie duidelijk wordt.

Overigens dat huisgenootje zich liet corrigeren op jullie terrein is logisch want dat is het terrein van jullie hond en daar is jullie hond dus de baas.
Echter als op straat eigenlijk huisgenootje altijd de baas is i.p.v. jullie hond dan kan het dus extra stress onderling op leveren als huisgenootje op jullie terrein komt omdat je dan wisseling hebt van macht terwijl het helemaal onderling nog niet duidelijk is wie nu echt de baas is van hun.
Stel dat ze het bijna 'uitgevochten' hadden op straat en dat huisgenootje zou winnen. Dan komt huisgenootje bij jullie op terrein en is het opeens andersom. Vervolgens komen ze tijdens de wandeling elkaar tegen en tja, wie is het nu? Hup weer de spanning erin...


Enne, heb hier al 2 hond valse honden gehad die andere honden echt aan vielen. Beiden nog NOOIT (inmiddels beiden overleden) een haar gekrenkt van een mens. Een hond die andere honden aan valt is niet vals naar mensen maar naar honden. Dus wees gerust. Als je hond een andere hond ooit pakt (deze of volgende hond) denk niet gelijk dat hij/zij ook kinderen gaat pakken want kinderen pakken of honden pakken is iets wat niet te vergelijken is!!

blokje

Berichten: 7916
Geregistreerd: 24-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-12-11 09:20

Citaat:
het ras van jou hond meegenomen zou ik idd oppassen met haar gang te laten gaan met corrigeren. Het zijn enorm sterke honden en wees blij dat je hond gewoon sociaal is! Echter was het is het ras van huisgenootje? Is dat maltezer, stafford of sint bernard bijv.? Een klein hondje zou ik oppassen ivm kracht vna jou hond t.o.v. andere hondje.
Is het een vechthonden ras dat huisgenootje dan zou ik oppassen als de jouwe corrigeerd en die hond terug wil corrigeren en het tot vechten komt want dan worden de problemen alleen maar groter. In dat geval zou ik de honden leren elkaar te negeren en weg te blijven bij elkaar. Dus de hond die bij beiden kan lekker laten lopen en die van jullie ook mara wel onder appel. Dus spanning onderling mag niet degene die het uit daagd gaat aan de lijn o.i.d.


Huisgenootje is een herder x rotweiler ofzo. (heb der wel op film staan :P kun je ook hun 'speel' gedrag zien soms spelen ze heel leuk met elkaar)
Vriendje is een franse bull x Am stafferd dacht ik :+

Citaat:
Is het een rustig en logge hond die wel hogerop wil maar zich laat corrigeren en niets terug doet tja, dan zou ik kijken of het zonder in menging van jullie duidelijk wordt.

Overigens dat huisgenootje zich liet corrigeren op jullie terrein is logisch want dat is het terrein van jullie hond en daar is jullie hond dus de baas.
Echter als op straat eigenlijk huisgenootje altijd de baas is i.p.v. jullie hond dan kan het dus extra stress onderling op leveren als huisgenootje op jullie terrein komt omdat je dan wisseling hebt van macht terwijl het helemaal onderling nog niet duidelijk is wie nu echt de baas is van hun.
Stel dat ze het bijna 'uitgevochten' hadden op straat en dat huisgenootje zou winnen. Dan komt huisgenootje bij jullie op terrein en is het opeens andersom. Vervolgens komen ze tijdens de wandeling elkaar tegen en tja, wie is het nu? Hup weer de spanning erin...


Goh zo heb ik er nog nooit naar gekeken maar wel onwijs logisch wat je hier zegt!
Met wandelen legt Layka huisgenootje ook op der rug is nu 1 of 2x gebeurd. Maar huisgenootje weet niet van stoppen.

Citaat:
Enne, heb hier al 2 hond valse honden gehad die andere honden echt aan vielen. Beiden nog NOOIT (inmiddels beiden overleden) een haar gekrenkt van een mens. Een hond die andere honden aan valt is niet vals naar mensen maar naar honden. Dus wees gerust. Als je hond een andere hond ooit pakt (deze of volgende hond) denk niet gelijk dat hij/zij ook kinderen gaat pakken want kinderen pakken of honden pakken is iets wat niet te vergelijken is!!


Gelukkig.
Wil niet dat ze gemeen wordt. Er zijn familie leden die ons voor gek verklaarde dat wij zo'n hond in huis namen.
Levens gevaarlijk voor eventuele kinderen (toen wisten ze niet dat ik zwanger was) gelukkig heeft mijn familie het volste vertrouwen in Layka alleen 1 zwager vind het een beetje griezelig omdat hij bang is en vaak ik pak loopt (layka heeft een hekel aan mensen in pak :') ) heeft ze wel eens tegen hem geblaft. Zou dus niet willen dat ze horen dat Layka een hond heeft gegrepen dan durven ze niet meer langs te komen :')

Sassol

Berichten: 5254
Geregistreerd: 16-01-09
Woonplaats: Omg. Nijmegen

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-12-11 15:44

Layka schijnt het prima zelf te kunnen, maar je bent bang dat ze een keer écht duidelijk moet worden en dat het dan fout gaat.

Dan zou ik inderdaad niet meer afwachten en de regie compleet overnemen. (Iets wat je niet kan als je een stresskip bent, daarvoor moet je kalm, daadkrachtig en dominant zijn.)
Dus Layka, HIER komen ipv corrigeren, IK los dat op. En dan ook laten zien dat jij die huisgenoot op afstand van haar kan houden.
Kun je dat dus niet en doe je dit toch, dán kun je problemen verwachten. (Dan laat je namelijk zien dat je een slechte leider bent en Layka niet kan beschermen)

Moeders zijn vaak juist heel goed in dit soort dingen. Doe net alsof het je kind is en er een kindje jouw kind lastig valt met gemene woorden ofzo. Natuurlijk ga je zo'n kind geen tik verkopen, maar wél moet hij wegwezen bij jouw kind als ie niet leuk kan doen.

Doe je niet leuk? Dan doe je maar niets.

blokje

Berichten: 7916
Geregistreerd: 24-06-05

Re: Hoe omgaan met dominantie tussen honden.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 14-12-11 08:31

Thuis ben ik wel de 'leider' en buiten ook als ik maar geen andere honden tegen kom.
Dan wordt ik onzeker. Eerder had ik dat nooit maar sinds de zwangerschap...
Ik geen mijn hormonen altijd maar de schult. Het komt gelukkig langzaam terug. Hubs is wel echt altijd en overal de leider. Die laat nooit zijn gevoel door schemeren.

Ik ga dus maar werken aan mijn eigen zekerheid dan kan ik Layka helpen met het 'probleem' huisgenootje.

Haha tjah me kindje... Daar heb ik gelukkig nog nooit voor hoeven op te komen :P
Maar idd dat zal wel vanzelf gaan. Moeder instinct.

loulou

Berichten: 15255
Geregistreerd: 12-09-01
Woonplaats: heesch (brabant)

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-11 18:38

jouw hond reageerd juist heel gezond. hij negeert in eerste instantie het gedrag van de andere hond en pas als die echt te ver gaat grijpt hij in. dat is heel goed honden gedrag.
mocht je hond een keer echt uitvallen naar die andere hond, dan hoef je niet bang te zijn dat hij dit ook opeens naar je kinderen zal doen hoor.

is die andere hond een reu of een teef? (heb ik daar overheen gelezen?)

verder heb ik niet echt advies voor je, misschien een keer bellen met een gedragsadviseur en vragen wat die er van vind?

blokje

Berichten: 7916
Geregistreerd: 24-06-05

Re: Hoe omgaan met dominantie tussen honden.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 15-12-11 13:50

Lou, Lou

Vriendje is een reu (gaat super)
Huisgenootje is een Teef (weet dat dat kan botsen ;) )

Onze hond is dus ook een teef :P

Machie

Berichten: 16282
Geregistreerd: 11-09-02
Woonplaats: bij de berg

Re: Hoe omgaan met dominantie tussen honden.

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-11 14:02

Het zijn 2 teven he?
2 teven van dat kaliber hond zou ik niks zelf laten regelen. Ik zou heel streng zijn in wat ze wel en niet mogen. Ze hebben elkaar maar te negeren.
En ik zou in mn hoofd houden dat de kans dat dit binnenkort echt mis gaat reeel is. 2 teven van ongeveer dezelfde leeftijd (als ik goed gelezen heb) wil wel vaker mis gaan. En als het mis gaat heb je met 2 teven een probleem. Die gaan voor de kill...

Sterkte ermee iig.

loulou

Berichten: 15255
Geregistreerd: 12-09-01
Woonplaats: heesch (brabant)

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-11 14:05

tja, twee honden van hetzelfde geslacht die beide de hoogste hond willen zijn is over het algemeen niet zo'n goede combi.

lastig hoor. als je zelf denkt dat je niet voldoende in te brengen hebt om ze uit elkaar te houden, dan kun je ze misschien toch maar beter apart houden.

blokje

Berichten: 7916
Geregistreerd: 24-06-05

Re: Hoe omgaan met dominantie tussen honden.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 15-12-11 14:12

machie, hihi daar ben ik dus ook bang voor. binnen kort maar ff met de eigenaar rond de tafel

Machie

Berichten: 16282
Geregistreerd: 11-09-02
Woonplaats: bij de berg

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-11 14:40

blokje schreef:
machie, hihi daar ben ik dus ook bang voor. binnen kort maar ff met de eigenaar rond de tafel


Dat kan ik me goed voorstellen.
Waren het 2 reuen dan had ik ze het makkelijker zelf laten uitzoeken. Dat is in 99 van de 100 gevallen even knokken en dan is het klaar. Maar 2 knokkende teven en dan ook ng van dat kaliber hond... Ik zou mn vingers er niet aan branden ;)

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: Hoe omgaan met dominantie tussen honden.

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-11 14:46

In de eerste plaats; jouw hond is sociaal en wordt van dit gedrag niet vals, ze zal hooguit een kort lontje ontwikkelen richting die hond. Bang zijn dat ze met kinderen niet meer te vertrouwen is is je reinste onzin, je geeft zelf aan dat ze eindeloos geduld heeft, waar ben je dan bang voor?

Wat ik zou doen is dat zowel jij als de eigenaar van huisgenootje haar terecht wijzen, wordt dat al gedaan?
Hoe reageren jullie als huisgenootje bezig blijft? Daar is ook verantwoordelijkheid van de eigenaar, als die niet ingrijpt leert huisgenootje dat het gedrag toegestaan is.
Ik denk dat je daar je oplossing moet zoeken en je eigen hond moet beschermen tegen dergelijk gedrag.

blokje

Berichten: 7916
Geregistreerd: 24-06-05

Re: Hoe omgaan met dominantie tussen honden.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 15-12-11 17:10

Aan de lijn dan corriceerd de eigenaar wel maar los niet. Omdat ze denkt dat Layka het haar wel afleert. Alleen denk ik daar anderrs over. Wou me er eerst verder over verdiepen voor dat ik me slim ga voordoen.
Maar ik ga het er met haar over hebben. En dan afspreken dat we beiden Huisgenootje corrigeren.
Als ik daar met Layka ben en Layka is daar in huis en die doet iets wat niet mag en ik ben niet binnen bereik dat corrigeerd zij haar ook. En dat mag ook van mij (ligt er natuurlijk wel aan hoe) maar de eigenaar van huisgenootje en layka zijn echt dikke vriendinnen. Layka wordt helemaal blij als ze haar ziet haha.


Ik wil wel iedereen enorm bedanken voor alle tips en meningen! Heel fijn!
Alles is welkom!!!

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: Hoe omgaan met dominantie tussen honden.

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-11 23:55

Tjah, wanneer ze aan de lijn zit mag ze niet tegen iemand opspringen maar wanneer ze losloopt moet diegene zich er maar mee redden? Of aan de riem niet achter katten aan maar los wel?

Het is net hoever je het door wilt trekken, correctie moet er altijd zijn, hoe de situatie ook is. In de eerste plaats van de eigenaar maar wanneer die er niet is of wanneer de hond bv geen respect heeft voor jou moet jij ook corrigeren.
Je kunt haar in huis of in de tuin ook aan een lange lijn leggen zodat ze wel kan doen wat ze wil maar je makkelijker kunt corrigeren wanneer dat nodig is.

Sassol

Berichten: 5254
Geregistreerd: 16-01-09
Woonplaats: Omg. Nijmegen

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-11 00:20

Als de hond niet goed luistert naar de eigenaar, zou ik ook zeer zeker de optie aandragen om het huisgenootje eerst los te laten met tuig + lange riem. Als je het dan aan ziet komen en hond reageert niet, kun je sneller het gedrag corrigeren.

blokje

Berichten: 7916
Geregistreerd: 24-06-05

Re: Hoe omgaan met dominantie tussen honden.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-12-11 10:11

Neem alles mee voor het gesprek :D