Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-08-11 14:05

Conformatie fokken van werkhonden.

Geplaatst door de TopicStarter : 07-08-11 14:05

Na aanleiding van een opmerking in een ander topic wilde ik eens de volgende stelling lanceren:

Hondenrassen die gevormd zijn door en daardoor gedefinieerd zijn door het werk waar ze voor gefokt zijn, en een goed voorbeeld is de border collie, zouden alleen gefokt moeten worden met het betreffende werktalent in gedachte. Het uiterlijk zou een ondergeschikte rol moeten spelen dus géén conformatie fokkerij.

De oorspronklijke border collie, en dit geldt nog steeds voor de échte werklijnen, is zeer gevarieerd in uiterlijk, in principe is alles toegestaan, als de hond goed kan werken. Dit is alleen aantoonbaar door écht werk, een zogenaamde instinct test schiet (véél) tekort. Argumenten van "showmensen" als hij sta-oren heeft is het géén border collie, want wij vinden sta-oren op een bc niet in orde, zijn imo onzinnig.

Het fokken op uiterlijk vernietigt snel het werktalent uit lijnen, zoals aantoonbaar is bij vele rassen die ooit uit werkhonden zijn ontstaan. En het feit dat honden uit zg. showlijnen zo goed als onbruikbaar zijn voor werk.

Mijn argument is dat er genoeg, ja honderden rassen zijn die voor de sier worden gefokt, en waar mensen hun tentoonstellingsdrang op kunnen uitleven, dat het zonde is de weinige echte werkrassen die nog over zijn te verliezen.

Dit argument geldt voor meerdere rassen, bv. australian stockdog en de kelpies.

Mee eens? Oneens, argumenten?

**Geplaatst**: 07-08-11 14:07

Geplaatst: 07-08-11 14:07

inderdaad bij labradors en goldens precies het zelfde
een heel groot verschil tussen de show en de werklijn
ik ben een fan van de werklijnen

**Geplaatst**: 07-08-11 14:10

Geplaatst: 07-08-11 14:10

Eens, er zijn zat rassen die never nooit meer het werk waarvoor ze oorspronkelijk gefokt zijn zouden kunnen uitvoeren. Ik weet ook dat schapenhouders in de UK en Ierland het geen biet interesseerd of een border raszuiver is/er als een border uitziet als die het werk maar aankan. Die honden wordt mee doorgefokt, de rest gaat exit.

**Geplaatst**: 07-08-11 14:17

Re: Conformatie fokken van werkhonden.

Geplaatst: 07-08-11 14:17

Hmmmmmm wij hebben duitse herders uit showlijnen maar lopen allemaal in de hondensport en doen daar goed hun ding en vaak beter als menig werklijn. Wel ben ik van mening dat ze met bepaalde exterieureisen er voor zorgen dat het minder goede sporthonden worden. Ik vindt daarom de werkresultaten heel wat belangrijker als showresultaten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-08-11 14:18

Geplaatst door de TopicStarter : 07-08-11 14:18

Sinds ik me met border collies bezig houdt (we hebben schapen), heb ik ontdekt dat "werklijn" een zeer relatief begrip is. Iedere bc is verwandt met beroemde werkhonden, óók de showcollies. Maar als het gaat om oma´s en opa´s van de betreffende hond, en vaak nog meer generaties verwijderd is dit betekenisloos.
Als je fokt voor het werk, zou je alleen moeten fokken met twee bewezen werkers. Dan is het begrip werklijn in principe onnodig.

Het is een interessant verschijnsel dat deze rassen zich meestal in twee splitsen, werk- en showhonden. Vervolgens kun je gaan discussieren over welke van de twee de échte border collie, labrador, australian kelpie etc is....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-08-11 14:22

Geplaatst door de TopicStarter : 07-08-11 14:22

Wilawander schreef:
Hmmmmmm wij hebben duitse herders uit showlijnen maar lopen allemaal in de hondensport en doen daar goed hun ding en vaak beter als menig werklijn. Wel ben ik van mening dat ze met bepaalde exterieureisen er voor zorgen dat het minder goede sporthonden worden. Ik vindt daarom de werkresultaten heel wat belangrijker als showresultaten.

Het is (was?) herdershond, dus mijn vraag is kunnen ze dat? Schapen drijven? Mijn vraag is dus eigenlijk wat versta je bij dit ras onder "werk".
Exterieureisen die de hond fysiek minder capabel maken zijn in mijn opinnie absurd. Ik zou zelfs zeggen dat het verboden zou moeten worden met als argument dierenbescherming.

Laatst bijgewerkt door Kuggur op 07-08-11 14:24, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-08-11 14:24

Geplaatst: 07-08-11 14:24

Kuggur schreef:
Wilawander schreef:
Hmmmmmm wij hebben duitse herders uit showlijnen maar lopen allemaal in de hondensport en doen daar goed hun ding en vaak beter als menig werklijn. Wel ben ik van mening dat ze met bepaalde exterieureisen er voor zorgen dat het minder goede sporthonden worden. Ik vindt daarom de werkresultaten heel wat belangrijker als showresultaten.

Het is (was?) herdershond, dus mijn vraag is kunnen ze dat? Schapen drijven? Mijn vraag is dus eigenlijk wat versta je bij dit ras onder "werk".

Sorry heb het dan over hondensport, speuren, pakwerk, appél, reddingshonden werk en ook schapendrijven zou daar onder kunnen vallen.

**Geplaatst**: 07-08-11 14:25

Geplaatst: 07-08-11 14:25

Kuggur schreef:
Als je fokt voor het werk, zou je alleen moeten fokken met twee bewezen werkers. Dan is het begrip werklijn in principe onnodig.

Klopt, maar dan kom je meestal bij de gebruikers uit ipv bekende(re) fokkers en de meesten van deze mensen adverteren niet op internet. Via de wedstrijden is er soms contact te leggen, maar in hoeverre je daar als toeschouwer tussen komt weet ik niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-08-11 14:29

Geplaatst door de TopicStarter : 07-08-11 14:29

Wilawander schreef:
Sorry heb het dan over hondensport, speuren, pakwerk, appél, reddingshonden werk en ook schapendrijven zou daar onder kunnen vallen.

Hondensport en dergelijke valt bij bc niet onder werk.
Dit omdat je iedere hond dergelijke zaken kunt aanleren, maar voor het werk waar ze voor gefokt zijn, schapendrijven, heb je een dergelijk specifiek pakket van instincten nodig, dat je dat niet iedere hond kunt leren, je hebt daar een ras voor nodig dat selectief is gefokt op het talent schapen te drijven.
Ik vermoed dat het overgrote deel van de herdershonden deze instincten niet in de juiste verhouding in huis hebben.

**Geplaatst**: 08-08-11 12:53

Geplaatst: 08-08-11 12:53

Ik ga nu waarschijnlijk ongewild mensen tegen de schenen schoppen:

voor mij is een werkhond / border collie uit werklijn enkel een ISDS hond

En ja, daar zitten nu eenmaal verschillende types bij.
(Ik heb er zelfs 2 uit een nest die heel verschillend zijn)
Van mij mochten ze het ras Border collie wel opsplitsen in show- en werklijn.

Verder let ik zelf op wat de ouders beiden gepresteerd hebben, in principe wil ik enkel een pup als ook de moeder open klasse schapendrijven gelopen heeft, en liefst ook de oma, overgrootmoeders etc.
Wat tegenwoordig helaas in de mode is een topreu op een heel doorsnee teefje te zetten, daar hoef ik ook geen pupje van.

Ik kijk idd niet naar kleur of vachtlengte, wel naar karakter, gezondheid en werkvermogen, en ook in die volgorde!

**Geplaatst**: 08-08-11 13:17

Geplaatst: 08-08-11 13:17

Sassy schreef:
Verder let ik zelf op wat de ouders beiden gepresteerd hebben, in principe wil ik enkel een pup als ook de moeder open klasse schapendrijven gelopen heeft, en liefst ook de oma, overgrootmoeders etc.
Wat tegenwoordig helaas in de mode is een topreu op een heel doorsnee teefje te zetten, daar hoef ik ook geen pupje van.

Van welk land trouwens? Want ik weet dat wat in NL bij de top 5 loopt in de UK/Ierland pas bij uiterste nood door een schapenboer ingezet wordt voor het werk. kwaliteitsverschil is heel groot.

**Geplaatst**: 08-08-11 13:19

Geplaatst: 08-08-11 13:19

Persoonlijk ben ik helemaal niet gefocussed op schoonheid maar ik ben van mening dat ook een voor het werk gefokte border aan de uiterlijke rasstandaarden dient te voldoen. Het ligt dus niet aan de conformatie fok, dan wel aan de shows op zich. Er wordt op shows alleen nog naar uiterlijk gekeken, niet meer naar prestatie of karakter. Dat zou dus heel anders moeten.

**Geplaatst**: 08-08-11 13:25

Geplaatst: 08-08-11 13:25

Ik ben het eens met de stelling,
Ik vind ook dat de honden die voor de show worden gefokt vaak zo doorgefokt zijn dat je ongezonde/ en honden met flinke ongemakken krijgt.

@ wilawander, jullie hebben dan wel geen herdershonden met zo'n flinke kromme ruggen want die zijn totaal niet geschikt voor de hondensport zoals pakwerk etcc

**Geplaatst**: 08-08-11 13:25

Re: Conformatie fokken van werkhonden.

Geplaatst: 08-08-11 13:25

Daar staat trouwens wel tegenover dat ik ook vind dat je niet alle rassen met elkaar moet gaan kruisen

**Geplaatst**: 08-08-11 13:41

Geplaatst: 08-08-11 13:41

tamary schreef:
Van welk land trouwens? Want ik weet dat wat in NL bij de top 5 loopt in de UK/Ierland pas bij uiterste nood door een schapenboer ingezet wordt voor het werk. kwaliteitsverschil is heel groot.

Mijn 3 borders komen nu uit Noordduitsland (afst.van Anne Krüger en V.Hebeler) en deels van lijnen uit Denemarken.
De volgende gaat zeker weten uit de UK komen, waarschijnlijk Killibrae lijnen.

Je moet trouwens praktijkhonden niet verwarren met trialhonden.
Zijn er niet zoveel die beiden kunnen, Derek let daar wel op.

**Geplaatst**: 08-08-11 14:08

Geplaatst: 08-08-11 14:08

maudenmarc schreef:
Ik ben het eens met de stelling,
Ik vind ook dat de honden die voor de show worden gefokt vaak zo doorgefokt zijn dat je ongezonde/ en honden met flinke ongemakken krijgt.

@ wilawander, jullie hebben dan wel geen herdershonden met zo'n flinke kromme ruggen want die zijn totaal niet geschikt voor de hondensport zoals pakwerk etcc

Deze draait dik in de 90 punten met mijn man.

Zie ze liever ook wat rechter hoor.

**Geplaatst**: 08-08-11 14:18

Geplaatst: 08-08-11 14:18

Ik heb een super fijne border die vooral uit showhonden gefokt is. Ik wil niet met schapen werken maar wel sporten. Er is denk ik in Nederland te weinig ruimte voor veel echte werkhonden. De pups worden dan toch verkocht als huishond en dan begint het drama.
Ik vind splitsen niet erg want hoeveel honden moeten nu nog echt werken.
Persoonlijk vind ik tiporen mooier en hou ik van honden bone hebben.
Als we honden alleen nog maar kunnen gebruiken voor oorspronkelijk gebruik kunnen er heel wat honden het land verlaten.

**Geplaatst**: 08-08-11 15:52

Re: Conformatie fokken van werkhonden.

Geplaatst: 08-08-11 15:52

@ wilawander: Mijn mening maar ik vind het verschrikkelijk die kromme ruggen. Voor het stelwerk etc geloof ik niet dat deze lang mee gaat. 90 punten dat zal dan niet over politiehonden werk gaan?

**Geplaatst**: 08-08-11 17:02

Geplaatst: 08-08-11 17:02

maudenmarc schreef:
@ wilawander: Mijn mening maar ik vind het verschrikkelijk die kromme ruggen. Voor het stelwerk etc geloof ik niet dat deze lang mee gaat. 90 punten dat zal dan niet over politiehonden werk gaan?

Is IPO

wat wij doen. Deze teef is 6 jaar oud en onlangs na een ongeval geröntgend en menig hond zou op die leeftijd nog zo puntgaaf willen zijn op o.a de rug

Maar dus ook stelwerk en deze komt zo gruwelijk hard dat er ook vaak wat misgaat hierdoor.

Maar ik zie ze persoonlijk ook liever rechter ook. Onze andere beide zijn vrij recht.

**Geplaatst**: 08-08-11 17:03

Re: Conformatie fokken van werkhonden.

Geplaatst: 08-08-11 17:03

Dacht al dat het IPO was... Dan hebben jullie geluk met deze teef...

**Geplaatst**: 08-08-11 18:44

Re: Conformatie fokken van werkhonden.

Geplaatst: 08-08-11 18:44

ik heb een werkende dobermann (IPO)
ik vind dat het verschil tussen de werk en show lijnen bij de dobers zie je bij de showtypes veel langere nekken en langere benen, met het stel werk kan dit een probleem zijn. De dober was een stokkige sterke hond duidelijke koffer en sterke nek, de show variant is langer gelijnder en naar mijn mening minder rastypisch

Helaas is er inderdaad op de werktypisch hier in NL bezuinigd op het echte dober uiterlijk, andere oor stand minder typvol hoofd etc.

Ik heb onze dober uit gezocht uit een werk/show combi, ik wil een rastypische hond maar wel met de werktypisch lijf en vermogen. Daarin speelt karakter natuuurlijk ook erg mee ze moeten de zo genaamde KNOP hebben werk vermogen en drive moeten ze aan kunnen zetten maar ook weer uit kunnen zetten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-08-11 18:51

Geplaatst door de TopicStarter : 08-08-11 18:51

Laika schreef:
Persoonlijk ben ik helemaal niet gefocussed op schoonheid maar ik ben van mening dat ook een voor het werk gefokte border aan de uiterlijke rasstandaarden dient te voldoen. Het ligt dus niet aan de conformatie fok, dan wel aan de shows op zich. Er wordt op shows alleen nog naar uiterlijk gekeken, niet meer naar prestatie of karakter. Dat zou dus heel anders moeten.

Absoluut niet. Waar denkt je dat die zogenaamde rassenstandaard vandaan komt?
Fokken met een dergelijke beperking van uiterlijke kenmerken is desastreus voor de werkcapaciteit van een hondenras.
Het uiterlijk van de huidige show bordercollie is absurd, en werkt tégen goede werkprestaties, en heeft ook nog eens niets te maken met het (zeer gevarieerde) uiterlijk van de border collie vóór juries met de ballen verstand van schapendrijven zich ermee gingen bemoeien.
Dit gevarieerde uiterlijk zie je trouwens gelukkig nog steeds in de groep die uitsluitend voor werk wordt gefokt.
Het is tekenend dat geen enkele show border collie ooit op een trial veld verschijnt en iets presteert.

Laat ik het duidelijker stellen, een border collie wordt gedefinieerd door zijn werkstijl met vee, niet door zijn uiterlijk. Hij is een bc om wat hij doet, niet waar hij op lijkt. Show collies in mijn opinie zijn honden die op border collies lijken, maar als ze mijn kudde schapen niet bijelkaar kunnen drijven en naar huis brengen zijn ze het echter niet.

@Seven, wat beschouw je bij Dobermans als werk? En is dat rastypisch?

**Geplaatst**: 08-08-11 19:27

Geplaatst: 08-08-11 19:27

deze hond vind ik kwa type een werkhond en meer rastypisch dan de volgende dober
argo tevens vader van onze dober
Afbeelding

deze is een show type en door de langere rug en nek in mijn ogen minder werk geschikt de klappen die de nek krijgt kunnen als deze zo lang en hoog geplaatst is niet zo goed worden afgevloeid met nek herna's etc ten gevolge

Xeros
http://www.nicolskennel.com/23jul2007/D ... 02_500.jpg

de laatste fot krijg ik helaas niet openbaar

**Geplaatst**: 08-08-11 20:06

Geplaatst: 08-08-11 20:06

@Kuggur, in Belgie is het nog erger, daar moet je om een foktoelating te krijgen zelfs met je werkhond een show lopen (geloof met minimaal 2 maal goed o.i.d.)
Heb je een isds hond moet je dat ook...zie je dat voor je met een tricolor korthaar?

En dan ook nog eens wat veel wit. De meeste mensen herkennen een korthaar niet eens als border collie _-:(

Wat werkstijl aangaat, je hebt ook bij de "echte werkhonden" en daar bedoel ik idd de isds schapendrijvers mee, honden die heel erg stylish (dus heel laag sluipend) werken EN de zog. "plain dogs" die meer rechtop werken.
Betekend niet dat die plain dog minder goed werkt, ziet er alleen minder spectaculair uit.
Als voorbeeld het verschil, mijn Ted, die heel stijlvol werkt:
Afbeelding

En Ted zijn volle broer Mika:
Afbeelding

Zo verschillend kunnen dus zelfs werkborders uit een nest zijn!!

Mijn andere korthaar Scott (uit een andere combi, wel van dezelfde fokker), hier bijna een jaar oud die weer heel anders werkt ook:
Afbeelding

Tja showborders, sommige exemplaren vind ik redelijk, aanschaffen zou ik er nooit van zijn leven een, ik wil een border collie, geen barbie collie.
Ken trouwens wel iemand die het in het schapendrijven erg goed doet met zijn showborder (Wendevick lijnen!!)
Maar dat is eerder uitzondering dan regel. Er traint bij ons ook nog iemand die doet het heel aardig met haar (heel erg lieve) showborder, die zal tot de klasse 2 trials ook wel aardig meekunnen, en daarna zeker tegen de fysieke en genetische beperkingen van die hond aan gaan lopen. In het begin van het trial starten hebben die mensen vaak voordeel, die honden lopen langzamer, brengen daardoor minder onrust in de groep schapen, en kunnen de lift en fetch rustiger doen.
Maar vanaf dat diezelfde honden op veel grotere afstanden, en sneller moeten gaan werken, en meer zelf moeten meedenken dan gaan ze niet meer meekomen, dat is een feit, ookal roepen de mensen met een hondje uit een halve showlijn meestal heel hard dat dat onzin is.
Naar mijn mening hebben die gewoon (nog) geen idee van wat een echt goeie werkhond is.

Je ziet tenslotte wel vaker dat mensen beginnen te schapen drijven met een bc uit showlijn, en dan later er toch een kopen uit een werk (isds) lijn $_/-\o_$

**Geplaatst**: 08-08-11 20:55

Geplaatst: 08-08-11 20:55

Sassy schreef:
De meeste mensen herkennen een korthaar niet eens als border collie

De engelse/ierse werklijn borders die ik ken zijn eigelijk allemaal kortharig tot halflang. Die mega dikke lange vachten die hier kennelijk voor de show gebruikelijk zijn wil men daar niet.

Nomineer dit bericht ×