hond bijt jonge pup dood, en nu?

Moderators: NadjaNadja, Essie73, Muiz, Polly, Telpeva, ynskek

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
trisca

Berichten: 5744
Geregistreerd: 29-09-04
Woonplaats: Nieuw Roden

hond bijt jonge pup dood, en nu?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-11 17:42

Voor de duidelijkheid, beide honden zijn niet van ons maar wel van familie en het gebeurde op ons erf..
We hebben er dus ergens niks in te zeggen, maar staan er toch emotioneel middenin...

Het is nu een paar weken geleden, maar ik wil toch mijn verhaal kwijt :o

We zouden een dagje lekker weg met de familie. Ik had mijn zusje gevraagd om de honden er even uit te laten. Wij hebben een dobermann (van 3) en een West highland white terrier (van 12). Mijn zusje stemde in dus super!
Schoonfamilie hadden meer problemen met het vinden van iemand die even de hond naar buiten kon doen die dag. Omdat wij op een boerderij wonen dacht ik dat die hond misschien even bij ons zou kunnen zijn die dag en als mijn zusje dan kwam dat ze die ook even naar buiten kon gooien. We wonen toch op de ruimte en de hond kwam wel vaker bij ons (2 jarige Staffordshire Bull Terrier zonder papier).
Mijn zusje vond dat geen probleem, dus alles goed geregeld dacht ik.....

Nu had mijn zusje de week ervoor een pup gekocht. Een Westy net als dat oudje van mij <3 Het teefje was al een paar keer bij ons geweest en kon super spelen met onze honden. Ik heb haar nog gezegd dat ik de hond van schoonfamilie ergens niet vertrouwde (onderbuikgevoel) en dat ze die dag wel goed moest oppassen met haar pupje. De hond had 1 keer bij pupiecursus een andere pup bij de poot gepakt (niks ernstigs) maar verder nooit iets gedaan. Toch vond ik de manier waarmee hij omging met onze honden iets verontrustens hebben. Hij greep in zijn spel altijd naar de nek...

Nu belde mijn zusje die dag op rond etenstijd (rond 6 uur) dat ze de honden vergeten was... Ze voelde zich enorm schuldig. Ik heb haar gevraagd om nog even langs te gaan omdat wij nog net niet thuis waren (had ik dat maar niet gedaan).. De stafford zat in de schuur in zijn bench en die van ons in huis.

Nu is ze daarheen gegaan en toen ze de bench opendeed heeft de stafford de pup (van 9 weken) doodgebeten. Hij waarschuwde volgens mijn zusje niet, de pup heeft niet eens gepiept. Hij kwispelde toen ze aankwam lopen, liep om de deur van de bench heen in hoog tempo en greep de pup. Verbrijzende de schedel en liet ook een paar minuten niet los. Mijn zusje is panisch geweest heeft van alles geprobeerd en is uiteindelijk bang in de auto gestapt en heeft mij gebeld. Ze durfde de schuur ook niet in. Toen kwam de stafford naar buiten (kwispelend) en is ze met de pup naa de DA gegaan. Die kon natuurlijk niks meer doen. De hele schedel boven het oog was weg en de kaak gebroken. Ze heeft haar in laten slapen.

Onze honden hebben dit geheel helaas gezien en zijn sindsdien sneller van slag. Vooral de dobermann is sneller nerveus al wordt het wel weer beter. De Westy was altijd al weg als de Stafford er was, hij mocht hem al niet...

Nu wordt de Stafford binnenkort getest en dan besluiten ze wat ze doen. Ik vertrouwde die hond al niet en kan mezelf voor mijn kop slaan dat ik mijn gevoel toch wat onderdrukt heb. Dat dier komt dus niet meer op mijn erf en ook niet in de buurt van mijn kinderen (van 2 jaar en 2 maand). Ze hebben (zeggen ze) zelf nog alle vertrouwen in de hond. "Hij mag kleine hondjes gewoon niet" is letterlijk wat mijn zwager zei...

Merk dat het toch zorgt voor spanning binnen de familie. Hebben jullie tips, ervaringen etc? Kan je zo'n hond ooit nog vertrouwen? Wat moet er gebeuren met zo'n hond? Tips mbt onze honden zijn ook welkom.


p.s.De mensen hebben zelf een zoontje van 5....

Djulitaa

Berichten: 1868
Geregistreerd: 09-01-07
Woonplaats: Kaatsheuvel

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 17:45

Ik ben zelf van mening, dat wanneer een oudere hond een pup iets doet, hij een kronkel is zijn kop heeft. Dit is niet af te leren of aan te leren denk ik, maar zit in de aard van het beestje. Heeft er niets mee te maken of het een stafford is, of een chihuahua, maar aan de hond zelf..

Ik weet niet wat ik in zo'n geval zou doen, maar het lijkt me een verschrikkelijk beeld.

Edit: Ik denk trouwens dat je wel er goed aan doet om deze hond niet meer op je erf te laten, of bij je kinderen, wat de mensen er zelf mee doen zou ik aan hun overlaten, maar je eigen "spul" zou ik er niet meer bij laten

trisca

Berichten: 5744
Geregistreerd: 29-09-04
Woonplaats: Nieuw Roden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-11 17:48

dank je wel, dat is ook mijn mening. Mijn zusje is nu pas het beeld een beetje aan het kwijtraken. Ze stond er nog geen 2 meter vanaf toen het gebeurde en kon niks :(:)
Inderdaad heeft het met de kronkel weinig te maken, maar wel met de schade die ze kunnen aanrichten. Ook het niet meer loslaten schijnt wel bij dit ras te horen.

Wennii

Berichten: 2349
Geregistreerd: 29-04-09
Woonplaats: Helmond

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 17:48

Ik vind de opmerking wel belachelijk, eerlijk gezegd. Hij mag kleine hondjes gewoon niet is een opmerking voor mensen met geen verstand van honden imo.

Verder heb ik niet direct tips voor je, gelukkig heb ik altijd alleen honden in mijn buurt waar het goed mee gaat. Was het niet veel te grof en sterk spel en heeft hij niet gewoon te hard gepakt? Een hond die een 'kill' doet lijkt mij niet direct na zijn 'daad' lekker rustig op je af komen kwispelen, volgens mij komt daar een boel spanning bij kijken... Maar daar heb ik te weinig ervaring mee en te weinig verstand van...

en zoals Djulitaa zegt, een hond die een pup ECHT pakt, is niet helemaal goed bij zijn hoofd denk ik...

Ik denk dat ik de betreffende hond ook niet meer in de buurt zou willen als ik zeker wist dat het een kill was ipv een (vreselijk naar) spel-ongeluk.

Echwel

Berichten: 13122
Geregistreerd: 28-06-05
Woonplaats: Raalte

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 17:49

Als ik de hele dag zit opgesloten in een kleine ruimte word ik ook aggesief, dus ik denk die hond ook, daarbij snap ik niet dat dat beestje dus de hele dag opgesloten moet zitten

njiloj

Berichten: 1305
Geregistreerd: 18-09-09
Woonplaats: Vlissingen

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 17:49

wat verschikkelijk! Dit klinkt idd. als een hond met een kronkel. Normaal gesproken kunnen pups zoveel meer uithalen bij een volwassen hond dan een andere volwassen hond...

Ik zou deze hond ook echt niet meer in mijn buurt willen hebben.

Vervelend dat er nu spanningen zijn binnen de familie. Maar ook hiervoor zou ik geen risico nemen. Dat zij de hond nog 100% vertrouwen snap ik niet...
sterkte met de situatie.

Rennie89
Berichten: 37782
Geregistreerd: 18-07-08
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 17:50

mijn ervaring met het ras is dat ze naar mensen echt gewoon heel lief zijn, maar dat meerdere honden van dit ras wel problemen hebben met andere soortgenoten. Vaak komt dit door iets in het verleden of sporen ze gewoon op dat gebied niet. Wat vreselijk dat dit gebeurd is, zeker voor je zusje die dit echt niet had zien aankomen :(:)

geerke

Berichten: 31213
Geregistreerd: 06-09-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 17:51

ik zou deze hond niet meer zonder muilkorf in de rondte laten lopen...een hond die een pup grijpt is niet afgewerkt.
Volgende keer is het een kind.

tita

Berichten: 19847
Geregistreerd: 29-08-06
Woonplaats: Breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 17:52

Wat een vreselijke ervaring voor je zusje

Ten eerst kan ik het me niet voorstellen dat de honden vergeet en ten tweede zou ik nooit een jong dier zomaar bij een oudere laten helemaal niet als ze niet van mezelf zijn.
Maar goed hier kunnen we dus niks mee.

Als je zus had gewild had ze aangifte kunnen doen. Nu is het een hond volgende keer een eend,cavia,kind.
Dat er spanningen zijn is natuurlijk je zwager wilt zijn hond niet kwijt maar als jullie er zaak van maken dan kan dat wel gebeuren wat ook weer niet ten goede komt van de familieband

Ik weet niet wat ik zou doen ik zou mijn zwager niet meer zo snel willen zien en die hond nooit meer

Sterkte allemaal

suuzepuus

Berichten: 8824
Geregistreerd: 25-11-07
Woonplaats: nep drent!:)

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 17:56

Ik zou de hond niet meer op mijn erf willen hebben maar zou me er verder niet mee bemoeien. Heel vervelend wat er gebeurd is maar ik zie het niet direct als reden om de hond af te moeten laten maken. Zoals al eerder genoemd, hij heeft de hele dag in de bench gezeten en liep daarna weer rustig kwispelend rond dus tja wat er nou orecies gebeurde weet niemand! Heel vervelend vooral voor je zusje...

Winddancer

Berichten: 4381
Geregistreerd: 15-02-04
Woonplaats: Vijlen (Zuid Limburg)

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 17:57

geerke schreef:
ik zou deze hond niet meer zonder muilkorf in de rondte laten lopen...een hond die een pup grijpt is niet afgewerkt.
Volgende keer is het een kind.

Precies wat ik wilde zeggen, helemaal mee eens :j

Ik zou hem ook absoluut niet meer op mijn erf laten als ik jou was. Niet alleen voor je eigen honden, maar zeer zeker i.v.m. je kinderen.

trisca

Berichten: 5744
Geregistreerd: 29-09-04
Woonplaats: Nieuw Roden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-11 17:58

Echwel schreef:
Als ik de hele dag zit opgesloten in een kleine ruimte word ik ook aggesief, dus ik denk die hond ook, daarbij snap ik niet dat dat beestje dus de hele dag opgesloten moet zitten



Zou hij dan niet naar buiten moeten rennen?? De pup stond zeker niet in het pad naar buiten, juist in een hoekje waar hij bewust naartoe moest. Hij zit trouwens thuis ook in de bench en met 2 werkende baasjes zit hij daar ook wel eens langer.
Het is niet goed te praten dat ze ze vergeten is zeker niet( neemt ze zich ook enorm kwalijk), maar geen reden om het eerste wat je ziet dood te bijten lijkt me? Zou dat voor jou een reden zijn om het de hond te vergeven? Zou je het dier nog vertrouwen? Als ik de hele dag in de wc wordt opgesloten ben ik ook niet agressief als ik eruit kom.. Wat doet hij dan als kinderen hem (onbewust) pesten??

Als het spel was zou hij toch niet een paar minuten vast houden toch (nadat de pup niet meer bewoog)? Of zou het echt spel kunnen zijn?

Rennie89
Berichten: 37782
Geregistreerd: 18-07-08
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 17:58

Sowieso moet de eigenaar de verantwoordelijkheid nemen voor de daden van de hond en er voor zorgen dat het niet nog een keer kan gebeuren, niet met een hond, niet met een kat en niet met een kind of volwassenen, dus een muilkorf in dat soort situatie's lijkt mij inderdaad het beste

Thats_Me

Berichten: 11398
Geregistreerd: 08-08-03
Woonplaats: N-Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 18:00

Wil je eerlijk antwoord? Dan is het afmaken in deze situatie, hoe hard ook, de beste oplossing voor mens en dier. Dat dier is niet te vertrouwen niet naar dieren, niet naar mensen. Als er aangifte gedaan wordt dan zal dit ook zeker met het dier gebeuren.

Een hond die in zo'n situatie zo grof reageerd en tot de dood aan toe heeft geen hondwaardig bestaan. Het is namelijk geen natuurlijk gedrag van het dier er moet ergens een kronkel in de kop zitten. Kan natuurlijk goed komen doordat het gewoon een papierloos hondje is en er nog al wat gerommeld is met het ras.
Laatst bijgewerkt door Thats_Me op 21-07-11 18:02, in het totaal 1 keer bewerkt

tita

Berichten: 19847
Geregistreerd: 29-08-06
Woonplaats: Breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 18:00

Kijk valse honden worden niet geboren maar gemaakt. Wie weet is er veel meer met deze hond aan de hand door de opvoeding van je zwager en natuurlijk praten we dat niet goed.

Ik zou aangifte doen en kost wat het kost proberen die hond af te laten maken.
Heeft je zwager nog wat anders gedaan of aangeboden of stoppen ze alles in de doofpot

trisca

Berichten: 5744
Geregistreerd: 29-09-04
Woonplaats: Nieuw Roden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-11 18:04

tita schreef:
Als je zus had gewild had ze aangifte kunnen doen. Nu is het een hond volgende keer een eend,cavia,kind.
Dat er spanningen zijn is natuurlijk je zwager wilt zijn hond niet kwijt maar als jullie er zaak van maken dan kan dat wel gebeuren wat ook weer niet ten goede komt van de familieband


dat is inderdaad de bron van de spanning, anders had ze al lang aangifte gedaan.

Ik kan het mezelf ook zo kwalijk nemen dat ik niet nog duidelijker ben geweest over mijn gevoel over die hond, maar ik had er natuurlijk geen feitelijke reden voor.. Ze heeft in de auto ook nog getwijfeld om het hondje daar te laten, maar ze keek zo lief omdat ze wist waar ze was en met onze honden wilde spelen. Heel dom, maarja dat is achteraf...

@tita; het gaat natuurlijk als een lopend vuurtje, maar ik denk dat ze het anders liever verzwegen hadden. Ouders willen hun kind er ook dus niet meer heen hebben
als ik het hard ga spelen is het einde relatie schoonfamilie (mijn schoonmoeder staat vierkant achter de hond en zegt hem ook nog te vertrouwen)
Over de opvoeding; ik ben het niet helemaal eens met de wijze waarop hij respect wilde afdwingen bij deze hond, laat ik het zo netjes omschrijven :o

Iphi
Berichten: 327
Geregistreerd: 12-11-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 18:05

Een volwassen stafford reu bij een voor hem onbekende pup laten is verschrikkelijk onverstandig. Die hond heeft helemaal geen kronkel in zijn kop, die heeft niets anders gedaan dan wat veel andere vecht- en waakhonden zouden doen. Het is geen schoothondje, het is een vechthond, daar zijn ze voor gefokt.

Ontzettend jammer, maar sommige honden kan je nu eenmaal niet bij andere laten. Dat heeft niets te maken met hun gedrag naar mensen toe, ik zou zo'n hond inderdaad nooit bij kleine kinderen laten uit voorzorg, maar eigenlijk zijn de meeste heel braaf naar mensen toe.
De hond kan je weinig verwijten, degene die het hok heeft open gemaakt met de pup erbij is helaas in fout...

Waarom maak je je zwager verwijten? Hij heeft de hond toch niet los gelaten? De meeste grote honden moeten niets weten van een vreemde, kleine of jonge hond, dat is gewoon hun natuur. Ze niet bij elkaar laten is de eenvoudigste oplossing... geen reden tot spanningen in de familie lijkt mij.

En nee, een hond die een pup grijpt grijpt helemaal niet volgende keer een kind, dat slaat nergens op. En zeggen dat hij vals is ook niet.

Goof

Berichten: 33116
Geregistreerd: 12-05-05
Woonplaats: Thuis

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 18:06

Djulitaa schreef:
Ik ben zelf van mening, dat wanneer een oudere hond een pup iets doet, hij een kronkel is zijn kop heeft.


Wilde ik ook zeggen. Een hond die pups pakt vind ik gewoonweg onbetrouwbaar en agressief.
Bij mij in de straat woont er ook zo een, een bouvier. Ik loop een blokje om als ik hem zie en dat doe ik niet snel. Ik ben van mening dat dit soort honden ofwel afgemaakt moeten worden ofwel nooit meer in het openbaar mogen komen.

Goof

Berichten: 33116
Geregistreerd: 12-05-05
Woonplaats: Thuis

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 18:07

Iphi schreef:
Een volwassen stafford reu bij een voor hem onbekende pup laten is verschrikkelijk onverstandig. Die hond heeft helemaal geen kronkel in zijn kop, die heeft niets anders gedaan dan wat veel andere vecht- en waakhonden zouden doen. Het is geen schoothondje, het is een vechthond, daar zijn ze voor gefokt.


Flauwekul, zelfs een vechthond grijpt geen pup, dat zit namelijk niet in hun natuur. Vechthonden vechten als ze worden uitgedaagd of als ze moeten van hun baasje, maar niet met een pup.

tita

Berichten: 19847
Geregistreerd: 29-08-06
Woonplaats: Breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 18:08

Iphi schreef:
Een volwassen stafford reu bij een voor hem onbekende pup laten is verschrikkelijk onverstandig. Die hond heeft helemaal geen kronkel in zijn kop, die heeft niets anders gedaan dan wat veel andere vecht- en waakhonden zouden doen. Het is geen schoothondje, het is een vechthond, daar zijn ze voor gefokt.

Ontzettend jammer, maar sommige honden kan je nu eenmaal niet bij andere laten. Dat heeft niets te maken met hun gedrag naar mensen toe, ik zou zo'n hond inderdaad nooit bij kleine kinderen laten uit voorzorg, maar eigenlijk zijn de meeste heel braaf naar mensen toe.
De hond kan je weinig verwijten, degene die het hok heeft open gemaakt met de pup erbij is helaas in fout...

Waarom maak je je zwager verwijten? Hij heeft de hond toch niet los gelaten? De meeste grote honden moeten niets weten van een vreemde, kleine of jonge hond, dat is gewoon hun natuur. Ze niet bij elkaar laten is de eenvoudigste oplossing... geen reden tot spanningen in de familie lijkt mij.

En nee, een hond die een pup grijpt grijpt helemaal niet volgende keer een kind, dat slaat nergens op. En zeggen dat hij vals is ook niet.


tja en wat moet je nu verder dan?

trisca

Berichten: 5744
Geregistreerd: 29-09-04
Woonplaats: Nieuw Roden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-11 18:09

Iphi schreef:
Een volwassen stafford reu bij een voor hem onbekende pup laten is verschrikkelijk onverstandig. Die hond heeft helemaal geen kronkel in zijn kop, die heeft niets anders gedaan dan wat veel andere vecht- en waakhonden zouden doen. Het is geen schoothondje, het is een vechthond, daar zijn ze voor gefokt.

Ontzettend jammer, maar sommige honden kan je nu eenmaal niet bij andere laten. Dat heeft niets te maken met hun gedrag naar mensen toe, ik zou zo'n hond inderdaad nooit bij kleine kinderen laten uit voorzorg, maar eigenlijk zijn de meeste heel braaf naar mensen toe.
De hond kan je weinig verwijten, degene die het hok heeft open gemaakt met de pup erbij is helaas in fout...

Waarom maak je je zwager verwijten? Hij heeft de hond toch niet los gelaten? De meeste grote honden moeten niets weten van een vreemde, kleine of jonge hond, dat is gewoon hun natuur. Ze niet bij elkaar laten is de eenvoudigste oplossing... geen reden tot spanningen in de familie lijkt mij.

En nee, een hond die een pup grijpt grijpt helemaal niet volgende keer een kind, dat slaat nergens op. En zeggen dat hij vals is ook niet.


Als dat "gewoon" zo is maak ik mijn zwager pas echt verwijten. Dan zou hij met zo'n hond van dat ras niet op mijn erf moeten komen en het dier bij mijn honden laten. En al helemaal niet bij ons "parkeren" bij een dagje weg.
Als dit echt de natuur is van dat ras moet je dat als eigenaar van dat ras weten is mijn mening..

Maar ik ben blij dat je reageert, want dat zou (als het zo is) een reden kunnen zijn

suuzepuus

Berichten: 8824
Geregistreerd: 25-11-07
Woonplaats: nep drent!:)

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 18:10

Citaat:
Dan zou hij met zo'n hond van dat ras niet op mijn erf moeten komen en het dier bij mijn honden laten. En al helemaal niet bij ons "parkeren" bij een dagje weg.

Je hebt daar toch zelf toestemming voor gegeven?

Iphi
Berichten: 327
Geregistreerd: 12-11-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 18:11

Zeker wel.
Verdiep je anders eens in de hiërarchie en de overlevingsdrang van honden in de natuur. De sterkste is baas en krijgt het voedsel. Een hond van een vreemde roedel wordt verjaagd of gedood. Dieren zijn hard voor elkaar.

diehdieh

Berichten: 646
Geregistreerd: 04-12-05
Woonplaats: Heerhugowaard

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-11 18:11

Bah wat een naar verhaal!
En vreselijk voor je zusje om dat te moeten zien :(:)

Mijn broer heeft ook een stafford en ik vind het echt een schat van een beest! Wel heel waaks over de kinderen van mijn broer. Tegen mensen is het echt een superhond!
Toen die een keer bij mij logeerde ging het bij ons wel mis.. Mijn vriend ging met hem wandelen en opeens dook de hond de bosjes in. Mijn vriend dacht dat hij een balletje had gevonden... even later kwam hij erachter dat het een egel was. Hij zei "los los los" maar ze regeerde niet, toen hij aan haar trok liet ze haar tanden aan hem zien. Hij is toen dus naar huis gekomen zonder hond. We zijn haar samen weer gaan halen en het leek toen wel een monster, onder het bloed was ze nog bezig met de egel... Toen ik haar riep kwam ze gelukkig we.
De volgende dag vertelde ik het aan mijn broer en die zei toen dat dat kwam doordat ze zich als pup een keer heeft pijn gedaan aan egel. Hij zei ook dat als zo een hond bijvoorbeeld een keer wordt aangevallen door een herder, dat ze vaak vanaf dat moment agressief worden naar herders. Verder weet ik het ook niet, maar hij gaf dat toen aan...

Ook heb ik al wel vaker gehoord dat een hond inderdaad niet goed is als hij een pup aanvalt...

Hou echt van het ras en vind het hele leuke en sociale honden (degene die ik ken in ieder geval). Ook op hondentraining kreeg ik te horen dat het hele lieve honden zijn, maar dat er gewoon verkeerde vooroordelen over ze zijn.

Maar ik zou de hond in kwestie inderdaad zeker niet in de buurt willen hebben. Mocht het dan wel nog een keer misgaan dan vergeef je het jezelf nooit meer.

Wel lastig dat dit voor frictie in de familie zorgt... Sterkte!! en ook voor je zusje!!

trisca

Berichten: 5744
Geregistreerd: 29-09-04
Woonplaats: Nieuw Roden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-11 18:14

suuzepuus schreef:
Citaat:
Dan zou hij met zo'n hond van dat ras niet op mijn erf moeten komen en het dier bij mijn honden laten. En al helemaal niet bij ons "parkeren" bij een dagje weg.

Je hebt daar toch zelf toestemming voor gegeven?



NOPE
Hij heeft hem gewoon een keer meegenomen en uit de kofferbak laten springen..

Dat laatste wel, maar ik ken het ras ook niet op die manier
Laatst bijgewerkt door trisca op 21-07-11 18:15, in het totaal 1 keer bewerkt