Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-04-16 01:00

Geplaatst: 12-04-16 01:00

jato schreef:
Over homeopathie en verdunnen
Er zijn ook heel veel middelen waarin nog wel de werkzame stof zit. De lage potenties. Dat geldt bijvoorbeeld voor alle (of bijna alle?) zelfzorgmiddelen.
En bij een experiment met hoge potenties zijn nanodeeltjes gevonden. Dat experiment staat in het wetenschappelijke tijdschrift Langmuir.

Dank je voor het doorgeven. Ik heb het bewuste artikel (Chikramane et al., 2012) net vluchtig doorgelezen.
Wat ze in dat artikel eigenlijk zeggen, is dat die hoge potenties zoals de homeopathie ze gebruikt, helemaal niet bestaan. Met de gebruikelijke manier van verdunnen, wordt er onder een bepaalde concentratie feitelijk niet meer verder verdund. Er blijft ook in de extreme 'verdunningen' nog een aantoonbare concentratie uitgangsstof aanwezig, simpelweg omdat die verdunningen niet de verdunning zijn die de maker denkt dat ze zijn en die dus op het etiket zouden komen.
De gebruikte methode is gewoon niet geschikt om de verdunning die gepretendeerd wordt ook daadwerkelijk te maken. Zou dat wel kunnen, dan zou er bij de hogere potenties ook echt niets van de uitgangsstof aan te tonen zijn. Zelfs geen nanodeeltjes.

P.S. De door jou aangehaalde 'Vortex' als zijnde een haast magische methode, is gewoon een schudapparaatje (volgens mij is het een merknaam) dat in vrijwel ieder lab gebruikt wordt.

P.P.S. Dat krampachtig niet noemen van de merknaam van je zalfje puur om reacties uit te lokken, moet je gewoon niet doen. We zijn hier niet op de publieke omroep, waar kinderen zeuren om moestuintjes van 'een bekende grootgrutter' en spelen met 'de bekende Deense speelgoedsteentjes'.
Mensen vallen niet over het een keer noemen van een productnaam. Waar mensen over vallen, is dat je, kennelijk zonder enige interesse in paarden of wat daarmee te maken heeft, een account aanmaakt op Bokt waarmee je geen ander doel lijkt te hebben dan het spuien van je ideeën over homeopathie. Er is meerdere keren gevraagd of die indruk klopt, maar al cherry-pickend lijk je daar steeds overheen te lezen.

Nogmaals, het een keer noemen van een productnaam is niet het probleem, zoals het noemen van de naam 'Jehova' niet is wat Jehova's getuigen aan de deur irritant maakt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-04-16 01:37

Geplaatst door de TopicStarter : 12-04-16 01:37

Ik heb een verrassing voor jullie.
(Ook dit is met Vortex tot stand gekomen, ik zal de publicatie waar dit in staat ook nog wel even opzoeken.)
De homeopathische gemeenschap opgetogen, eindelijk de video van Montagnier in het Engels.
Geheugen van Water - Memory of Water - La Memoire de l'Eau

Waar gaat het hier om.
Montagnier heeft geschud en verdund tot voorbij Avogadro, er zit dus geen molecuul meer in.
Op die manier was hij in staat levend materiaal digitaal te versturen.
Nooit vertoond!
Hij zette het werk van de verguisde (stel je voor zeg, verdunningen) Benveniste voort, uit nieuwsgierigheid.
Dit even in het kort, zie de film en de publicaties.

Het wetenschappelijke artikel heeft mede-auteurs, die komen ook voor in deze film.
Hier eerst de film, de publicaties zoek ik ook nog wel even voor jullie op.
De film staat op Nobelweb, hij is namelijk een Nobelprijswinnaar.
Hier de link:
http://www.nobelweb.org/water-memory-do ... ontagnier/

Laatst bijgewerkt door jato op 12-04-16 01:46, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-04-16 01:39

Re: Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst: 12-04-16 01:39

Zijn resultaten zijn inconsistent met de theorie van homeopathie

https://www.sciencebasedmedicine.org/th ... thy-study/

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-04-16 01:45

Re: Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst door de TopicStarter : 12-04-16 01:45

Laat me nou niet lachen om al die blogs waar ze het beter weten dan het puikje van de zalm van de wetenschap.
Het internet staat bol van al die debunkers.

**Geplaatst**: 12-04-16 07:37

Geplaatst: 12-04-16 07:37

jato schreef:
Laat me nou niet lachen om al die blogs waar ze het beter weten dan het puikje van de zalm van de wetenschap.
Het internet staat bol van al die debunkers.

Het internet staat er inderdaad bol van, zowel van debunkers als van 'bunkers', om ze zo maar te noemen. Vaak is er met goed lezen doorheen te prikken, maar soms hebben ze wel degelijk een punt.

In dit geval bijvoorbeeld ook, want dat Montagnier een Nobelprijs heeft gewonnen doet niets af aan het feit dat déze studie best wel schimmig is. Zowel qua opzet als qua interpretatie van de resultaten. Er worden daadwerkelijk dingen beweerd op grond van de gemeten data die heel veel verder gaan dan die data. Op zich geen probleem zolang je die vergezochte conclusies ergens mee kunt staven, maar daar ontbreekt het hier aan.

Overigens heb je daar wel een terecht puntje van kritiek. Zolang iets opgeklopte conclusies en hele ruime interpretaties in lijn zijn met de heersende opinie, wordt daar veel minder kritisch naar gekeken dan wanneer mensen iets controversieels beweren. Dat is misschien wel een van de grotere misstanden in de huidige wetenschapscultuur. Ook bij niet-onderbouwde uitspraken die in lijn liggen met wat iedereen al vindt, zou kritischer gekeken mogen worden of ze naast acceptabel in de eerste plaats ook waar zijn. Mijns inziens zou er überhaupt veel meer gekeken mogen worden naar de kwaliteit van studies, want met de heersende publicatiedruk ligt de nadruk helaas al te vaak op de kwantiteit.
(Dat hebben de wetenschap en de reguliere geneeskunde met elkaar gemeen.)

Ook pro-homeopathiesites hebben er trouwens een handje van om artikelen te 'vertalen' voor de leek en er tegelijkertijd een wonderlijke interpretatie aan te hangen. Kijk bijvoorbeeld eens naar dat verhaal over de meta-analyses waar je het topic mee opende.
En ja, daar reageer ik nog op.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-04-16 17:09

Geplaatst door de TopicStarter : 12-04-16 17:09

Het wordt tijd deze discussie af te sluiten denk ik.
Alleen nog een paar linkjes over verdunningen.

1. Al vanaf 1902 onderzoek verdunningen:
https://johnbenneth.wordpress.com/about

2. International Journal of High Dilution Research
http://www.feg.unesp.br/~ojs/index.php/ijhdr/index

3. Er is nog eens iemand geweest die Benveniste voor eens en altijd het zwijgen wilde opleggen
Helaas, lukte niet.
Hier onderzoek, gedaan in 4 labs, 3 positief resultaat, 1 negatief
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967
Hier een leuk stukje daarover
https://www.theguardian.com/science/200 ... echnology2

**Geplaatst**: 12-04-16 17:22

Geplaatst: 12-04-16 17:22

Ah, de methode 'we-hebben-het-er-niet-meer-over-maar-ik-wil-nog-wel-even-mijn-punt-maken'. Vroeg me al af wanneer die zou komen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-04-16 19:35

Re: Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst door de TopicStarter : 12-04-16 19:35

Oh nee hoor. als je zinnig commentaar hebt, dan ga ik dat lezen.
Kan me niet voorstellen dat je hier nog wat spelden tussen kunt krijgen, maar ik geef iemand altijd het voordeel van de twijfel.

En ik vergat zelf ook nog iets. De papers van Montagnier, en een paar andere kleinigheidjes.
Die voeg ik nog toe aan dit comment (of een nieuw comment).
Maar heb nu even wat anders te doen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-04-16 17:36

Geplaatst door de TopicStarter : 13-04-16 17:36

Prof Hahn
Het artikel van Prof Hahn is al van 2013, en is ook opgenomen in de database Pubmed.
Het abstract, de samenvatting, kun je daar dus ook lezen:
Homeopathy: meta-analyses of pooled clinical data
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24200828

Montagnier

2010 DNA waves and water
met 5 co-auteurs
http://arxiv.org/pdf/1012.5166.pdf

Het artikel dat bij de video hoort:
met 10 co-auteurs
2014 Transduction of DNA information through water and electromagnetic waves
http://arxiv.org/pdf/1501.01620v1.pdf

Montagnier werkt de laatste jaren samen met de firma Neuromed in Italie
Parkinson-onderzoek e.d.

Ik heb nog een paar kleinigheidjes, die voeg ik nog toe aan dit comment (of een nieuwe)

**Geplaatst**: 15-04-16 18:36

Geplaatst: 15-04-16 18:36

Het lijkt zo meer een propaganda topic van de TS in de plaats van een discussie, dus ik doe een poging om die zogenaamde spelden ertussen te krijgen.

jato schreef:
Ik heb een verrassing voor jullie. (Ook dit is met Vortex tot stand gekomen, ik zal de publicatie waar dit in staat ook nog wel even opzoeken.)

Ik heb niet alles gelezen, maar ik moet hier wel om lachen (en tegelijk ook een beetje huilen). Ik weet niet wat voor beeld TS heeft van een vortex en hoe dit relevant is voor een discussie over homeopathie of placebo. Maar ik kan hier wel uit opmaken dat Jato geen idee heeft wat hij/zij aan het lezen is als het om een wetenschappelijk artikel gaat.

De artikelen die hier zijn geplaatst hebben de auteurs open-source en zelf gepubliceerd. Deze staan dus niet in een wetenschappelijk journal en zijn dus ook niet peer-reviewed, wat het dus géén wetenschappelijke publicatie maakt. Mijn buurman kan zoiets online zetten.

Het artikel van Hahn heeft alleen dit in de methode sectie staan: "Evidence-based medicine initiated a decade of struggle between believers and non-believers in which meta-analyses were used as the tool of analysis. All of them were based on virtually the same material, but authors arrived at different conclusions. The aim of the present re-appraisal of this period was to scrutinize the arguments used and to illustrate what non-believers rely on to advocate abandoning homeopathy in the evidence-based era."
De beste meneer heeft helemaal geen nieuwe meta-analyse gedaan over de resultaten van verschillende studies (die data is beschikbaar, dus dat vond hij te veel werk?). Hij heeft slechts een paper geschreven waarin hij argumenten uit de discussies van oude papers bespreekt en argumentatie geeft waarom het juist/onjuist zou zijn.
Het feit dat iemand het nodig vindt om een artikel te schrijven waarin bevindingen van onderzoek naar beneden worden gehaald zonder zelf met iets beters te komen zegt genoeg.

Het hele argument en de bronnen over verdunningen is volgens mij al helemaal irrelevant. Het is ook in de reguliere wetenschap gewoon een feit dat er bij hele hoge uitverdunningen nog steeds sporen van je stof in je oplossingen zitten. Of deze stof nog actief is heeft niets te maken met de concentratie maar met het pharmacokinetisch profiel van de stof, dus de mate waarin het doordringt in de relevante structuur en de hoeveelheid stof die nodig is om een bepaalde receptor of signaal cascade te activeren. De geciteerde studies zijn in een petrischaaltje op losse cellen uitgevoerd waardoor je dus niet met afbraak en distributie door metabolisme te maken hebt, en is dus niet direct te vergelijken met een menselijk of dierlijk lichaam.

Het interpreteren van wetenschappelijke artikelen is niet voor iedereen weggelegd, zeker niet als je alleen maar de samenvattingen leest en titels die aansluiten bij je visie. Dat is hetzelfde als dat ik op internet mijn economische inzichten en mening als waarheid verkondig na wat artikelen te hebben gelezen in een financieel journal. Omdat ik het financieel jargon niet spreek snap ik hier niets van en zal ik verkeerde aannames maken, dus het economisch beleid laat ik daarom aan de economen over.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-04-16 20:51

Geplaatst door de TopicStarter : 15-04-16 20:51

Kijk die laatste alinea van jou daar ben ik het dus helemaal mee eens.

Deze quote dus:
Het interpreteren van wetenschappelijke artikelen is niet voor iedereen weggelegd, zeker niet als je alleen maar de samenvattingen leest en titels die aansluiten bij je visie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-04-16 22:05

Geplaatst door de TopicStarter : 15-04-16 22:05

Montagnier
De video is voor het eerst uitgezonden in Juli 2014 in het wetenschapsprogramma van de Franse TV.
Deze tekst hoort er bij:
http://www.france5.fr/et-vous/France-5- ... -l-eau.htm

**Geplaatst**: 16-04-16 12:08

Geplaatst: 16-04-16 12:08

Ik ben heel benieuwd hoe dit dan iets bewijst over homeopathie? en wat er volgens jou dan precies door deze onderzoeker gevonden is?

Wat ik hieruit haal is dat sommige, maar lang niet bacteriën en virussen op een hoge verdunning een elektromagnetisch signaal afgeven. Dat heeft niets met water te maken want het blijft een verdunning en dus is er nog iets aanwezig bovendien wordt er in onderzoek nooit normaal water gebruikt omdat dit sowieso vol zit met bacteriën en dergelijke. Er wordt demi water gebruikt (waarvan je als mens sterft als je het drinkt) of een zout oplossing zoals saline.
Alles heeft een elektromagnetisch signaal omdat alles opgebouwd is uit elektrisch geladen moleculen, zo'n signaal zul je dus altijd kunnen meten. Een water molecuul zal dus ook een signaal afgeven.
Ze vinden een signaal in de hoge verdunning dat correleert aan het signaal van het geïsoleerde DNA, voor mij is dit vrij logisch aangezien er in een minder hoge verdunning teveel ruis zal zijn om een goed isoleerbaar signaal op te pikken. Ook hebben ze dit geisoleerde DNA in dezelfde set-up gemeten (en dus het DNA in vloeistof gegooid waaruit de oplossing ook bestaat), aangezien DNA de code is waaruit alles op wordt gebouwd is het wel een leuke maar geen heel wereldschokkende ontdekking dat het signaal van het virus overeenkomt met het DNA, aangezien virussen voornamelijk bestaan uit DNA.

Buiten het feit dat ik niet zie hoe dit iets zegt in het voordeel van homeopathie, is de bevinding van één lab met eigen gemaakte apparatuur en software ook niet zo heel sterk. In de wetenschap worden dingen pas als waar beschouwd als het door meerdere labs gerepliceerd is, helaas is slechts 25% van alle nieuwe ontdekkingen in de biomedische wetenschap te repliceren en kunnen de bevindingen dus verklaard worden door gebruikte apparatuur, set-up en onderzoekers bias. Als dit in 2014 verschenen is, en het zou echt iets bruikbaars zijn voor de gezondheidszorg dan zouden er inmiddels meer wetenschappers mee bezig moeten zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-04-16 14:58

Geplaatst door de TopicStarter : 16-04-16 14:58

Ach ja, gewoon alles weg redeneren.
Het bekende riedeltje, opeens wisten we het eigenlijk wel. Zo gaat dat altijd.

En hier hebben we ook weer wat grappigs:
Eerst wordt bij hoog en bij laag beweerd dat homeopathie niet kan vanwege de verdunningen zonder molecuul. En als dan aangetoond wordt (niet voor het eerst trouwens) dat er voorbij Avogadro nog wel activiteit is, dan zegt het ineens niks over homeopathie.

Dit is ook het bestuderen waard:
http://extraordinarymedicine.org/unrave ... -dilutions

En als je verder niet zo veel te doen hebt dit weekend, dan zou ik de rest van die website ook eens bekijken.

**Geplaatst**: 16-04-16 22:06

Re: Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst: 16-04-16 22:06

Jato, dat blijft vervelend hé? Die wetenschap, die op basis van feiten wc-eend beweringen weg redeneert. In plaats van een gemakkelijk wegwuiven met "het bekende riedeltje", zou je ook inhoudelijk de feiten kunnen weerleggen. Maar dat is blijkbaar een stuk moeilijker.

En nee, nog meer linkjes naar wc-eend onderzoeken is geen feitelijke weerlegging van de kritiek op die wc-eend onderzoeken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-04-16 23:46

Geplaatst door de TopicStarter : 16-04-16 23:46

Alweer wc-eend? Ik associeer jou voor de rest van mijn leven met dat goedje.

Maar even serieus, je ziet wat er van terecht komt als het niet op wc-eend manier gaat, dan wordt er gefraudeerd bij het leven (op Linde na).
Zie comment 1, artikel prof Hahn.

En we moeten misschien ook wc-eend onderzoek allopathie afschaffen?

**Geplaatst**: 17-04-16 00:03

Re: Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst: 17-04-16 00:03

Het probleem met Hahn is nou net dat hij zo'n wc-eend auteur is. Als iemand kritisch naar een onderzoek kijkt, dan is dat echt geen fraude. Dan is alles maar goedvinden, domweg omdat er wc-eend op staat, eerder fraude.

Maar had je ook nog een inhoudelijke reactie op Sky_Britt, of ga je dat soort inhoudelijk discussies nog steeds liever niet aan?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-04-16 00:41

Re: Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst door de TopicStarter : 17-04-16 00:41

Welterusten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-04-16 02:11

Re: Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst door de TopicStarter : 17-04-16 02:11

Oomens komt nog met een reactie op Hahn.
Dat kan zij/hij dan mooi aan hem voorleggen op z'n blog.
Hij reageert daar op iedere serieuze, en ook veel niet-serieuze, reacties.
Dan zullen we zien.

**Geplaatst**: 17-04-16 12:27

Geplaatst: 17-04-16 12:27

jato schreef:
Ach ja, gewoon alles weg redeneren.
Het bekende riedeltje, opeens wisten we het eigenlijk wel. Zo gaat dat altijd.

En hier hebben we ook weer wat grappigs:
Eerst wordt bij hoog en bij laag beweerd dat homeopathie niet kan vanwege de verdunningen zonder molecuul. En als dan aangetoond wordt (niet voor het eerst trouwens) dat er voorbij Avogadro nog wel activiteit is, dan zegt het ineens niks over homeopathie.

Redenatie vermogen is m.i. geen slechte eigenschap..
Ik beweer helemaal niets over homeopathie, daarvoor weet ik er te weinig vanaf. Aangezien je pretendeert ontzettend goed geïnformeerd te zijn vraag ik me af of je mij kunt uitleggen hoe de geciteerde artikelen relevant zijn voor de bewijsvoering van homeopathie?

Ik heb slechts mijn goed onderlegde interpretatie van de resultaten en validiteit gegeven zonder een oordeel te vellen over homeopathie, ik zie immers de link niet.
Ook al zit er geen enkel molecuul in een oplossing en heeft water een geheugen, is het nogal een grote stap om daar uit te concluderen dat dit ziekte kan bestrijden?

Ik snap dat je een sterk geloof hebt in iets en het is een menselijk automatisch mechanisme om dan alle tegenstrijdige geluiden te negeren, dat is makkelijker dan je visie aanpassen. Ik nodig je slechts uit om zelf eens kritisch na te denken in de plaats van klakkeloos bronnen te kopiëren van homeopathie sites ed. Want alhoewel ik niets tegen homeopathie kan ik wel slecht tegen personen die mensen proberen te overtuigen hun visie aan te nemen met een oliebol aan moeilijke informatie om maar zo geïnformeerd mogelijk over te komen. Als homeopathie volgens jou werkt omdat je dat sterk zo voelt/merkt dan kan ik dat moeilijk tegenspreken. Maar als dat het geval is, moet je al die wetenschappelijke bewijsvoering ook gewoon met rust laten wanneer je het niet kunt interpreteren of onderbouwen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-04-16 17:00

Geplaatst door de TopicStarter : 17-04-16 17:00

Goed redeneren is inderdaad ook niet voor iedereen weggelegd.

Zie deze quote van jou
Ook al zit er geen enkel molecuul in een oplossing en heeft water een geheugen, is het nogal een grote stap om daar uit te concluderen dat dit ziekte kan bestrijden?

Die conclusie kun je inderdaad niet trekken, en die trekt ook niemand. Die heb ik in deze discussie ook nergens getrokken.

Wel is hiermee de volgende bewering ontkracht:
Homeopathie kan niet werken, want zonder molecuul van de uitgangsstof is geen werking mogelijk.

Erg dat ik dit nog moet uitleggen.

Montagnier zei in een eerder interview:
Ik kan niet zeggen of homeopathie werkt, ik kan wel zeggen dat sterke verdunningen, ook al zit er geen molecuul meer in, geen onzin zijn.
Dat had zijn onderzoek duidelijk aangetoond.
Zie de film.

He, he, zo iets simpels, en dan moet je dat nog uitleggen.

En verder: van deze ontdekking verwacht Montagnier veel voor de geneeskunde.
Homeopathie op moderne leest zou je dit kunnen noemen.

En ....dit onderzoek is oorspronkelijk begonnen doordat een Franse firma van homeopathische geneesmiddelen deze opdracht gaf aan Benveniste (die ze kapot hebben gemaakt om die reden), en voortgezet dus door Montagnier.
Zie film.

**Geplaatst**: 17-04-16 17:29

Re: Homeopathie bij dieren, en de placebo-kwestie

Geplaatst: 17-04-16 17:29

De enige conclusie die je kan trekken is dat homeopathie een geloof is en zolang je anderen er niet mee schaadt, is het prima om dat geloof aan te hangen.

Geen enkel onderzoek heeft wetenschappelijke waarde tenzij het experiment door andere wetenschappers herhaald kan worden met dezelfde resultaten. En dat is nou net één van de grote problemen van homeopathie.

**Geplaatst**: 18-04-16 10:38

Geplaatst: 18-04-16 10:38

Moderatoropmerking:

Dit topic wordt verplaatst van MD naar BB. De discussie is namelijk niet specifiek paardgerelateerd, maar wordt breder getrokken naar homeopathie bij dieren in het algemeen. Omdat de TS van dit topic nog geen kuddetoegang heeft en hier in tussentijd dus niets kan posten, wordt er een tijdelijk slotje op het topic geplaatst totdat de TS opnieuw mee kan discussiëren.
Verder willen we ook met aandrang vragen om de discussie constructief te houden. Ook wanneer je het ergens niet mee eens bent, kan je netjes en vriendelijk blijven reageren.