Huisdieren mutaties, waar ligt de grens?

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Wilawander

Berichten: 15093
Geregistreerd: 12-03-06
Woonplaats: Enschede over de grens.

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-11-14 12:31

MyWishMax schreef:
Het gevaar van open stamboeken (even voor het gemak ervan uitgaan dat ook look a likes gebruikt mogen worden dan) is dat je daar niet van weet of er geen inteelt in voorkomt. Hoe zie jij het voor je bij de BC? Je wilt denk ik geen andere vorm van drijven in jouw werk, je bent niet voor niks bij de BC uitgekomen toch? Dus andere rassen inkruisen zou een zoektocht zijn naar de juiste functie/vorm van uitvoeren van functie, maar wat als daar dezelfde problemen in voorkomen als bij jouw ras? Hoe wil je ervoor zorgen dat er niet te veel inteelt komt, als de stamboeken open zijn en er dus ook honden toegevoegd worden waar niks van bekend is?

Voor mij is afstamming niet belangrijk, maar het terug kunnen zoeken van gezondheidsuitslagen wel. Ook het karakter en de vererving van het karakter (nodig voor de functie die de honden bij ons hebben) is voor mij belangrijk.

Qua symptoombestrijding, bij mijn ras (Wilawander, corrigeer jij me als ik het verkeerd zie?) zijn er twee soorten fokkers. Fokkers die aangesloten zijn bij de rasvereniging en dus alle gezondheidsonderzoeken en functietesten moeten doen en fokkers die alleen via de RvB fokken, waar je dus bijna geen eisen hebt. Ja, dat je broer en zus niet op elkaar mag zetten, geloof ik. Als je kijkt naar de gezondheidsproblemen waar mijn ras bekend om staat, zie ik juist heel erg weinig van die gezondheidsprobemen bij de fokkers die via de RV fokken. Ja, ze komen wel eens voor, omdat het niet alleen erfelijk is, maar je hoort het veel meer bij de RvB fokkers, of zelfs de pretnestjes en broodfokkers. Bij de fokkers die ik ken, wordt er heel kritisch gekeken naar inteelt (of lijnenteelt zoals het mooi genoemd wordt). Nu is het bij ons misschien makkelijker, omdat er heel veel honden zijn van het ras. Hoewel dat beperkt wordt door de showlijnen, werklijnen en de langharen van beide. Langhaar mag je volgens mij alleen met langhaar gebruiken, dus maak je die populatie wel een stuk kleiner. Terwijl het gewoon een gen is wat voorkomt in de stokharen.

Ik ben niet tegen open stamboeken, maar ik zie toch wat haken en ogen. Er zijn nog wel een aantal fokkers die het ene nest met stamboom en die daarna zonder doen. Wat nu als je een hond uit dat 2e nest gebruikt, geen stamboom, dus geen bekende afstamming. Maar jouw eigen hond is dus wel familie, alleen kan je het niet controleren. Dat lost het het inteeltprobleem niet op, het maakt het juist erger. Ik denk wel dat er teveel lijnen weggegooid zijn, omdat er een gebrek was. Of dat nu een licht medisch gebrek, een schoonheidsfoutje of geen ideaal karakter voor de functie. Daar zie je nu de problemen van bij de kleinere rassen, complete lijnen weggegooid en daar hebben ze nu de problemen van.



Klopt. Je hebt eigenlijk 3 varianten. Stukje van mijn site.

* Duitse herder zonder stamboom (bijvoorbeeld van iemand die het leuk vind eens een nestje te hebben of een ongelukje.) Officieel gezien zijn dit geen rashonden maar kruisingen ook al zien ze eruit als een Duitse herder, de ouders zijn niet bekend en daarmee mag het geen rashond genoemd worden.
* Duitse herder met stamboom van de RVB. (Met elke stamboom hond is dit mogelijk.) Hier zijn geen eisen aan verbonden. Geen gezondheidsonderzoeken enz. Is wel een rashond.
* Duitse herder uit keurfok met stamboom van de RVB en een keurfokcertificaat van de rasvereniging. Deze honden zijn rashonden uit geteste en aangekeurde ouders die aan alle eisen voldoen.


Wij hebben ook alleen maar honden met keurfok en tot nu toe hebben we hond 9 en tot nu toe geen problemen gehad met de erfelijke problemen die voorkomen bij de DH maar daar selecteren we ook zeer streng op bij het uitzoeken. Onder erfelijke problemen zie ik o.a. DM, HD, ED, CEM, EPI en ook wel huidproblemen.

Nessah

Berichten: 8954
Geregistreerd: 05-02-06
Woonplaats: Roosendaal

Re: Huisdieren mutaties, waar ligt de grens?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-11-14 15:31

Waar ik mij voor al over verbaas is de leeftijd van bepaalde rashonden. Dan is het misschien niet HD of ED oid, maar is de hond met 10 jaar al stijf en oud.

Mijn bastaard is 12 en rent een gemiddelde jonge hond voorbij. Nooit stijf, nooit kreupel. Gaat makkelijk nog jaren mee. Mákkelijk. En nee, het is geen kleine hond. Ze is een grote teef van ruim 33 kilo.

Dan te bedenken dat er rashonden zijn die gemiddeld zelfs 8-10 jaar worden.. Sorry hoor, maar dat zegt toch al wat?

( nu zeg ik niet dat bastaards wel gezond zijn, even begrijpend lezen. Mijn punt is dat er bij bepaalde rassen de gemiddelde leeftijd heel laag ligt.. Dat vind ik onbegrijpelijk.)

Amandavd
Berichten: 12357
Geregistreerd: 04-05-06
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-11-14 15:46

Nessah schreef:
Waar ik mij voor al over verbaas is de leeftijd van bepaalde rashonden. Dan is het misschien niet HD of ED oid, maar is de hond met 10 jaar al stijf en oud.

Mijn bastaard is 12 en rent een gemiddelde jonge hond voorbij. Nooit stijf, nooit kreupel. Gaat makkelijk nog jaren mee. Mákkelijk. En nee, het is geen kleine hond. Ze is een grote teef van ruim 33 kilo.

Dan te bedenken dat er rashonden zijn die gemiddeld zelfs 8-10 jaar worden.. Sorry hoor, maar dat zegt toch al wat?

( nu zeg ik niet dat bastaards wel gezond zijn, even begrijpend lezen. Mijn punt is dat er bij bepaalde rassen de gemiddelde leeftijd heel laag ligt.. Dat vind ik onbegrijpelijk.)


En denk jij dat wij als fokkers daar blij mee zijn? Wij doen ons stinkende best om ook daar iets aan te doen.

Wilawander

Berichten: 15093
Geregistreerd: 12-03-06
Woonplaats: Enschede over de grens.

Re: Huisdieren mutaties, waar ligt de grens?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-11-14 17:01

Precies. En mijn oudste DH heeft afgelopen weekend nog een examen speuren gehaald met goede resultaten. Niks oud en stijf. Met de complimenten van de keurmeester.

Nessah

Berichten: 8954
Geregistreerd: 05-02-06
Woonplaats: Roosendaal

Re: Huisdieren mutaties, waar ligt de grens?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-14 19:00

Maar ik zeg toch niet dat fokkers daar blij mee zijn? Ik constateer alleen iets.

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-14 19:49

Amandavd schreef:
En denk jij dat wij als fokkers daar blij mee zijn? Wij doen ons stinkende best om ook daar iets aan te doen.

De fokmethoden hebben het probleem gecreeerd, de fokmethoden houden het in stand (en verergeren het).
Het stinkt inderdaad behoorlijk, dat "best".

Amandavd
Berichten: 12357
Geregistreerd: 04-05-06
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-14 21:36

Kuggur schreef:
Amandavd schreef:
En denk jij dat wij als fokkers daar blij mee zijn? Wij doen ons stinkende best om ook daar iets aan te doen.

De fokmethoden hebben het probleem gecreeerd, de fokmethoden houden het in stand (en verergeren het).
Het stinkt inderdaad behoorlijk, dat "best".


Weet je, ik kan net zo goed tegen een muur banketstaaf, die leest nog beter. Ik besluit nu in ieder geval voor mezelf om niet meer op jou te reageren, iemand die niet normaal kan reageren en lezen, daar ga ik mijn tijd niet meer aan verspillen.

Nessah, je toon kwam op mij een beetje generaliserend over. Vandaar. We zijn niet allemaal monsters die dollar tekens zien.

Munnie

Berichten: 2316
Geregistreerd: 14-09-07
Woonplaats: Uden

Re: Huisdieren mutaties, waar ligt de grens?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-14 22:06

Ik ben zelf een voorstander van ras dieren.

Ik heb zelf een Amerikaanse Bulldog met volledig papier maar ik heb een ouderwets Scott type. Mijn bulldog lijkt dus op een veel te grote stafford.

Rashonden wordt vaak naar de gezondheid van een dier gekeken mits je een goede fokker hebt. Je kan ook voorouders nagaan etc. dit kan niet bij een bastaard.

Persoonlijk snap ik al de TE eigenschappen niet. Maar een goede fokker zal hier dan dus ook rekening mee houden. Uiteindelijk ben je er zelf bij. Ik wou perse dit type bulldog (fiets elke dag 5km met mijn hond) sterk, sportief en geen platte neus. Deze hond zoeken kostte mij 1,5jaar.

Ik vind het absurt dat we dieren fokken die beperkingen hebben omdat wij iets mooi vinden. Maar als mensen iets in hun hoofd hebben en het verkoopt dan heb je altijd de domme medemens die het koopt waardoor het blijft gebeuren.

Zo werd er ook aangehaald dat het bij mensen niet gebeurd maar en zijn ook neven en nichten die elkaar trouwen en ook mensen die babys nemen hoewel ze weten dat er grote kans is op afwijkingen. Moet dat ook verboden worden?

Helaas kan je alleen bepalen wat je zelf doet en hopen dat de rest van de wereld verstandiger wordt.

Wilawander

Berichten: 15093
Geregistreerd: 12-03-06
Woonplaats: Enschede over de grens.

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-14 22:29

Kuggur schreef:
Amandavd schreef:
En denk jij dat wij als fokkers daar blij mee zijn? Wij doen ons stinkende best om ook daar iets aan te doen.

De fokmethoden hebben het probleem gecreeerd, de fokmethoden houden het in stand (en verergeren het).
Het stinkt inderdaad behoorlijk, dat "best".



Misschien dan de (brood)fokkers aanvallen en niet de fokkers die wel serieus bezig zijn? Jij hebt altijd zo'n aanvallende toon waardoor discusieren ook niet meer leuk is.

8nnemiek

Berichten: 46222
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-14 23:03

Ik heb ook gekozen voor een rashond. Ik heb ook bewust gekozen voor fokkers die echt het gezonde, ouderwetse type fokken, en niet het uit verhouding getrokken amerikaanse type met de overdreven lange vacht en waar het sterke karakter totaal uit is gefokt.. Er zijn helaas te veel keurmeesters die niet door de vacht van een hond heen kunnen kijken. De honden uit mijn hond haar lijn worden zo rond de 14 jaar, wat een mooie leeftijd is voor zo'n grote honden, maar bij die amerikaanse showtypes zie je die leeftijd toch ook achteruit gaan. Is dit bij andere rassen ook zo, dat het 'overdreven' fokken vooral uit amerika lijkt te komen?

tamary

Berichten: 31026
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-14 23:20

Wilawander schreef:
Misschien dan de (brood)fokkers aanvallen en niet de fokkers die wel serieus bezig zijn?

Beide zitten met een gesloten populatie waar erfelijke afwijkingen in voorkomen die niet/niet altijd aan te tonen zijn in testen. Dat betekent dat niet duidelijk is wie drager is en hoe de overerving van deze aandoeningen precies gaat. Gezien het groeiend aantal gevallen is het aantal onzichtbare dragers groeiende en daarmee zakt de kans dat er gezonde dieren geboren worden met elke generatie. Het ras in stand houden zonder vers genetisch materiaal zit inmiddels ergens tussen twijfelachtig en onmogelijk.

Overstap maken van stamboek naar typefokkerij (m.a.w. alle dieren die voldoen aan de rasstandaard en door de gezondheids/bruikbaarheidstesten komen mogen zich dat ras noemen) is optie, maar dan moet het hele eugenics geloof de deur uit en dat zie ik nog lang niet gebeuren.

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-14 01:23

Dit is inderdaad mijn punt Tamary. De degeneratie bij bordercollies begon toen honden uit die type populatie als "ras" erkend werden (relatief recent) en de "serieuze" ( 8)7 ) conformatiefokkers zich ermee bezig gingen houden.
Maar als je daar op wijst ben je te "aanvallend" en "discussieer je niet leuk", in de woorden van Wilawander.

elenaMM77

Berichten: 9548
Geregistreerd: 20-05-14
Woonplaats: Helmond

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-14 02:39

Het issue is,

zo lang er mensen voor vallen, blijft men de mutaties doorfokken..
Neem nu TS zelf, ze is wel gevallen voor een naakte kat waarvan bekend is dat er teveel doorfok inzit..

zelfs al kies je voor een correcte fokker, dan nog stimuleer je met je vraag het aanbod..
Indien er kleine vraag is, vallen de doorfokkers al snel af..

mijn vraag is daarom aan TS, waarom zoek je zelf een extremere hoek op als je je zorgen maakt over wat er nog net iets verder in die hoek verscholen ligt? Dit is niet verwijtend bedoeld maar ik begrijp het gewoon niet helemaal vandaar mijn vraag.

hoe meer vraag er is naar dieren waar het ras al gezondheidsissues heeft, des te groter zullen de issues uiteindelijk worden in mijn ogen. ik heb persoonlijk liever een dier uit een gelegenheidsnestje of een kruising, of een rasechte kliko simpelweg omdat er niet doelbewust gefokt wordt.

als ik echt iets raszuivers zou willen hebben, dan zeker geen ras dat door de fok al problemen kent, hoe 'gezond' ze ook gefokt zijn, daar blijf ik verre van..

Sansevieria
Berichten: 4698
Geregistreerd: 06-10-04
Woonplaats: Overal en nergens

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-14 16:20

Kuggur schreef:
De degeneratie bij bordercollies begon toen honden uit die type populatie als "ras" erkend werden (relatief recent) en de "serieuze" ( 8)7 ) conformatiefokkers zich ermee bezig gingen houden.


Zie ik bij de border (en bij nog wel meer werkhondenrassen) ook als probleem.
Men let te veel op uiterlijk ipv op gezondheid, karakter en werkvermogen.

En dan wordt er in het geval van de border collie meestal geroepen ja maar, er zijn nog maar weinig mensen die werk voor zo een hond hebben.
Kies dan een ander ras zeg ik dan, ipv een werkras om te willen buigen naar een gezelschapshondje.

Je ziet nu al een tweedeling, de showlijn en werklijn.
Working sheepdog versus barbie collie... :+

Zullen ook mensen weer niet leuk vinden, maar helaas...in de praktijk is het vaak wel al zo.

Diversiteit in een ras is prima, maar niet als de verschillen zo enorm worden of functionaliteit in het gedrang komt.
Een border mag best veel haar en body hebben, als ie maar fysiek en mentaal nog in staat is waar hij honderden jaren lang op gefokt is...schapendrijven.
Zo niet, moet je er m.i. ook niet mee willen fokken.

Wat dat betreft vind ik de verplichte aanlegtest die de Border Collie Club NL hanteert wel een goeie, ik zou me alleen wensen dat de honden die daar op falen geen foktoelating zouden krijgen.
In BE is het nog zotter, daar moet je foktoelating halen op show, of in ieder geval op uiterlijk ipv werktest ;)

kohtje

Berichten: 8104
Geregistreerd: 26-10-05

Re: Huisdieren mutaties, waar ligt de grens?

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-14 18:13

Waarom is het zo erg dat de Border collie nu meer sport hond is dan werkhond?
Als ze alleen voor schapen drijven gebruikt zouden worden zou het ras hier in Nederland bijna uitsterven.

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-14 18:54

kohtje schreef:
Waarom is het zo erg dat de Border collie nu meer sport hond is dan werkhond?
Als ze alleen voor schapen drijven gebruikt zouden worden zou het ras hier in Nederland bijna uitsterven.

Hoeveel sport cq huisdier rassen zijn er? Honderden.
Hoeveel rassen zijn er die hun oorspronkelijke functie nog kunnen uitoefenen? enkele.

Uiteraard is er niets tegen het gebruik van border collies als sporthond. Ze zijn er uitmuntend in. Waarom? Omdat ze uitsluitend voor hun functie werden gefokt. En dat vermogen wordt door conformatie fok vernietigd. Dus de claim van conformatiefokkers dat zij de "enige echte bordercollie" fokken die die naam mag dragen is absurd en gevaarlijk voor het ras. Wil je een lange droevige rij rassen die ze al naar de knoppen hebben geholpen horen?

Ik wordt ziek van dat gezeur ja maar ik wil óók een -vul willekeurig ras in-, ik heb daar recht op.

Wel news flash als je border collies wil fokken heb je schapen nodig en diepgaande kennis van schapendrijven (instincttesten zijn imo een aanfluiting), anders fok je binnen luttle generaties honden die slechts op bordercollies lijken.

En wil je een superieure sport bordercollie, ga dan naar een fokker die voor drijfvermogen fokt, niet voor uiterlijk. Dán ondersteun je het behoud van dit bijzondere ras.

Maar goed ik heb niet de illusie dat dit begrepen wordt.

beert
Berichten: 2904
Geregistreerd: 26-01-08
Woonplaats: Zuid Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-14 20:34


Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Re: Huisdieren mutaties, waar ligt de grens?

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-14 20:47

Ja, er schijnt een zekere bewustwording onderweg te zijn.

LhinnOlijf
Berichten: 1357
Geregistreerd: 10-01-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-11-14 01:37

beert schreef:

Pff, wat ik jammer vind is dat ze zo oppervlakkig blijven en deels op emotie spelen. 1 ras eruit pakken en er een vergrootglas onder leggen, makkelijk ...

Zelf ben ik ook voor het open gooien van stamboeken. Bij sommige rassen gebeurd dit al. Ik wil mijn stamboom hond graag kruizen met een ander stamboomdragend ras... Met het liefste dat de pups toch een stamboom krijgen. Eerst maar via RvB kijken of dat wel mogelijk is. Het lijkt er nu op dat de rasverenigingen dominanter zijn dan de RvB.

tamary

Berichten: 31026
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Re: Huisdieren mutaties, waar ligt de grens?

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-11-14 02:30

Met 1 ras er uit pakken kan je 2 kanten aan het woord laten. Nl een DA die deze dieren probeert te helpen en voorzitter rasvereniging in dit geval. En die voorzitter staat of ronduit te liegen of is geheel blind. Hondjes op die oude foto hebben zeker 3-4x zoveel neus als het voorbeeld wat hij aan de lijn heeft en dan nog glashard beweren dat die wel een neus heeft. :n

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-11-14 09:15

tamary schreef:
En die voorzitter staat of ronduit te liegen of is geheel blind. Hondjes op die oude foto hebben zeker 3-4x zoveel neus als het voorbeeld wat hij aan de lijn heeft en dan nog glashard beweren dat die wel een neus heeft. :n

Wel het is een hard gelag te moeten toegeven (ook voor jezelf) dat je fokmethode totaal fout is geweest, en een populatie van gehandicapte misbaksels heeft opgeleverd die niet meer te redden is.
Vergeet niet deze mensen hebben zichzelf met de ridicule titel "kynoloog" bekleed. De ego´s zijn niet bepaald klein....

LhinnOlijf
Berichten: 1357
Geregistreerd: 10-01-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-11-14 12:44

Kuggur schreef:
tamary schreef:
En die voorzitter staat of ronduit te liegen of is geheel blind. Hondjes op die oude foto hebben zeker 3-4x zoveel neus als het voorbeeld wat hij aan de lijn heeft en dan nog glashard beweren dat die wel een neus heeft. :n

Wel het is een hard gelag te moeten toegeven (ook voor jezelf) dat je fokmethode totaal fout is geweest, en een populatie van gehandicapte misbaksels heeft opgeleverd die niet meer te redden is.
Vergeet niet deze mensen hebben zichzelf met de ridicule titel "kynoloog" bekleed. De ego´s zijn niet bepaald klein....

En het terug fokken naar de gezondere variant zal tijden duren. Als het nog op tijd komt, want zowel de km als rasvereniging met de FTC hebben een belangrijke vinger in de pap. En exposanten die de km uitkiezen, omdat ze dan meer kans maken op de titel. Vooral als een km weg is van jouw type hond.

Waar ik wel in geloof is dat zulke rassen veel last hebben van de look-a-likes, raszuiver zonder stamboom. Doe je als serieuze fokker hard je best met tig onderzoeken, maar geen kopers omdat je A: te duur bent of B: ze minder schattig tonen (lees mer gehandicapt) dan het nestje bij de buurman.