Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-02-14 21:00

Re: Over dominantie en roedelleiders bij honden

Geplaatst: 09-02-14 21:00

Op het moment dat jij de beslissing neemt ben jij de baas. Dus niks samenwerking met je hond, anders mag de hond ook beslissen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-02-14 21:04

Geplaatst door de TopicStarter : 09-02-14 21:04

Amandavd schreef:
Op het moment dat jij de beslissing neemt ben jij de baas. Dus niks samenwerking met je hond, anders mag de hond ook beslissen.

Mijn hond mag ook dingen beslissen

**Geplaatst**: 09-02-14 21:05

Geplaatst: 09-02-14 21:05

Hhilde schreef:
Amandavd schreef:
Op het moment dat jij de beslissing neemt ben jij de baas. Dus niks samenwerking met je hond, anders mag de hond ook beslissen.

Mijn hond mag ook dingen beslissen

Moet je mij toch eens uitleggen want daar kan ik mij niks bij voorstellen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-02-14 21:14

Geplaatst door de TopicStarter : 09-02-14 21:14

Amandavd schreef:
Moet je mij toch eens uitleggen want daar kan ik mij niks bij voorstellen.

Als ik hem vrij geef mag hij zelf weten wat hij gaat doen, ik train hem deels door freestyle clickertraining waarbij hij zelf de einddoelen mag bedenken, hij mag thuis zelf bepalen wat hij waar gaat doen, etc, etc. Het is allemaal wel binnen bepaalde grenzen (ik wil bijvoorbeeld niet dat hij in de gordijnen hangt, bij wijze van), maar hij heeft best wat te kiezen/bepalen. Ohja, nog zo één: hij mag grommen als hij iets niet leuk vindt

**Geplaatst**: 09-02-14 21:16

Geplaatst: 09-02-14 21:16

Hhilde schreef:
Air schreef:
door een deel hondse signalen.

Interessant. Als gedragsliefhebber ben ik dan weer heel erg benieuwd naar het volgende.. Als de eigenaar een lip op trekt naar de hond, snapt de hond dat dan omdat a) het een honds signaal is en de mens dus hondentaal spreekt met zijn mensenlichaam; of b) hij geleerd heeft welk gedrag de eigenaar goed op reageert nadat deze zijn lip op heeft getrokken; of c) hij het signaal niet snapt en daarom op houdt met wat hij deed? Ook ben ik benieuwd naar de precieze reactie van een hond waarnaar de lip net is opgetrokken, wat verwacht men van zo'n hond?

Raar keuzemodel, dit moet je je dan ook afvragen bij honden onder elkaar: waarom stopt de hond met het ongewenste gedrag?
Het optrekken van een lip, grommen ed. zijn dingen die in het instinct zitten of al zijn aangeleerd door de moeder.

Of kijk jij bij een eerste ontmoeting een hond ook recht in de ogen en geeft hem een aai over de kop?

**Geplaatst**: 09-02-14 21:18

Geplaatst: 09-02-14 21:18

Hhilde schreef:
Amandavd schreef:
Moet je mij toch eens uitleggen want daar kan ik mij niks bij voorstellen.

Als ik hem vrij geef mag hij zelf weten wat hij gaat doen, ik train hem deels door freestyle clickertraining waarbij hij zelf de einddoelen mag bedenken, hij mag thuis zelf bepalen wat hij waar gaat doen, etc, etc. Het is allemaal wel binnen bepaalde grenzen (ik wil bijvoorbeeld niet dat hij in de gordijnen hangt, bij wijze van), maar hij heeft best wat te kiezen/bepalen. Ohja, nog zo één: hij mag grommen als hij iets niet leuk vindt

En dat mag een hond die van een roedelleider is niet?

Ik snap nu trouwens al helemaal niet waarom je zulke vragen stelt als je zelf werkt met de clicker?

**Geplaatst**: 09-02-14 21:20

Geplaatst: 09-02-14 21:20

Hhilde schreef:
Amandavd schreef:
Moet je mij toch eens uitleggen want daar kan ik mij niks bij voorstellen.

Als ik hem vrij geef mag hij zelf weten wat hij gaat doen, ik train hem deels door freestyle clickertraining waarbij hij zelf de einddoelen mag bedenken, hij mag thuis zelf bepalen wat hij waar gaat doen, etc, etc. Het is allemaal wel binnen bepaalde grenzen (ik wil bijvoorbeeld niet dat hij in de gordijnen hangt, bij wijze van), maar hij heeft best wat te kiezen/bepalen. Ohja, nog zo één: hij mag grommen als hij iets niet leuk vindt

Dat heeft niks met beslissingen te maken, maar gewoon met hond zijn. Hier mogen ze ook doen wat ze willen, maar bij het wandelen wordt door ons bepaald waar er gewandeld wordt en wat de grenzen zijn. De grenzen worden door ons gelegd, net als jij de grens legt dat je hond niet in de gordijnen mag hangen.

**Geplaatst**: 09-02-14 21:21

Geplaatst: 09-02-14 21:21

Hhilde schreef:
Amandavd schreef:
Moet je mij toch eens uitleggen want daar kan ik mij niks bij voorstellen.

Als ik hem vrij geef mag hij zelf weten wat hij gaat doen, ik train hem deels door freestyle clickertraining waarbij hij zelf de einddoelen mag bedenken, hij mag thuis zelf bepalen wat hij waar gaat doen, etc, etc. Het is allemaal wel binnen bepaalde grenzen (ik wil bijvoorbeeld niet dat hij in de gordijnen hangt, bij wijze van), maar hij heeft best wat te kiezen/bepalen. Ohja, nog zo één: hij mag grommen als hij iets niet leuk vindt

Je hond mag pas zijn eigen ding doen als jij hem vrij geeft. Jij hebt je hond niet afgeleerd om te grommen (doen honden onder elkaar ook niet tenslotte). En het lijkt me sterk dat er iemand is die binnenshuis elke pas van zijn hond controleert...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-02-14 21:26

Geplaatst door de TopicStarter : 09-02-14 21:26

Air schreef:
Raar keuzemodel, dit moet je je dan ook afvragen bij honden onder elkaar: waarom stopt de hond met het ongewenste gedrag?
Het optrekken van een lip, grommen ed. zijn dingen die in het instinct zitten of al zijn aangeleerd door de moeder.

Of kijk jij bij een eerste ontmoeting een hond ook recht in de ogen en geeft hem een aai over de kop?

Nee, zeker niet. Van honden onderling kunnen we er redelijk van uit gaan dat ze elkaars taal snappen. Alleen snappen honden de menselijke hondentaal ook? We zijn compleet verschillende wezens. Ik kijk bij een eerste ontmoeting niet direct in de ogen en ik aai sowieso niet. Dat zijn overduidelijke signalen waar we dezelfde vragen kunnen stellen: vindt de hond het in de ogen aankijken niet fijn omdat het een directe bedreiging is die zoiets zegt als 'ik daag je uit', of is hij verward, of wil je kalmeren, of snapt je niet en wendt hij daarom zijn hoofd af? En wat dan als de hond zijn hoofd niet af wendt, wat zou dat dan moeten zeggen? Beter nog, het zijn dingen die we meepakken in de socialisatie zodat honden hieraan gewend raken, dat het geen rare dingen betekend. Alleen oogcontact tussen hond/mens hoeft niet raar opgevat te worden, het is afhankelijk van de hele houding. Net zo tussen hond/hond. Wat ik zelf altijd wel grappig vind, is dat het ook (breed genomen) per ras verschilt: herderachtigen wenden vaak eerder hun hoofd af dan bijvoorbeeld lopende honden.
Maargoed, dit zijn de rare hersenspinselen van een gedragsstudent O:)

**Geplaatst**: 09-02-14 21:29

Geplaatst: 09-02-14 21:29

ik mis ook echt de essentie van de boodschap in het filmpje. Kon alleen maar bedenken dat Cesar Millan wel Leader of the pack is, dus al die mensen die in dat filmpje zeggen dat ze dat niet zijn, zich dus 180graden afwenden van wat Cesar Millan zegt. Best slim... Had graag gehoord wat al deze bekende mensen in hondenland dan wel willen zijn...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-02-14 21:31

Geplaatst door de TopicStarter : 09-02-14 21:31

Amandavd schreef:
Dat heeft niks met beslissingen te maken, maar gewoon met hond zijn. Hier mogen ze ook doen wat ze willen, maar bij het wandelen wordt door ons bepaald waar er gewandeld wordt en wat de grenzen zijn. De grenzen worden door ons gelegd, net als jij de grens legt dat je hond niet in de gordijnen mag hangen.

Definitie:

Citaat:
beslissing
[zelfstandig naamwoord]• de keuze om iets te doen
vb:wanneer neem je een beslissing over de vakantie?
synoniem: besluit
zelfstandig naamwoord: be-slis-sing
de beslissing
de beslissingen
het beslissinkje

De keuze om iets te doen. Ah, dan mag mijn hond dus beslissingen nemen.
Als we het gaan hebben over grenzen zou iedereen dus baas over elkaar zijn en dat werkt wat verwarrend. Mijn hond heeft voor mij en bijvoorbeeld mijn DA ook grenzen.. Als we bij de DA zijn, mag die niet aan zijn gebit zitten. Keurmeesters ook niet. Dus is mijn hond de baas over die mensen omdat hij grenzen stelt?

We kunnen 'de baas zijn' helemaal niet definiëren omdat er simpelweg geen regels aan vast te binden zijn. Er is geen checklist te maken: nu ben jij de baas en nu is je hond de baas. Je moet gewoon samen(!) een weg vinden om fijn door het leven te gaan.

**Geplaatst**: 09-02-14 21:33

Geplaatst: 09-02-14 21:33

Ik geloof dat vooral de mens er een probleem van maakt dat we andere wezens zijn, niet de hond zelf.

Heb ik al eerder aangehaald.

En je 'beter nog', we nemen het mee in de socialisatie is toch juist een weergave dat de hond het snapt? Waarom zou je het anders moeten afleren?

**Geplaatst**: 09-02-14 21:33

Geplaatst: 09-02-14 21:33

Oeehhh, ik volg hier ff'tjes... Ik heb dan wel zo mijn eigen mening over het hoe en wat, wat betreft dit onderwerp, maar 'k vind het leuk om weer wat op te doen van anderen!!

**Geplaatst**: 09-02-14 21:33

Geplaatst: 09-02-14 21:33

Als je regels geeft aan je hond, ben je dus een leider/baas.
als je geen leader of the pack bent, omhet even zo te zeggen. Betekend dit dus dat de hond de leider is over jou. Zo beredeneerd een hond altans, jij bent leider of je bent een volger.

**Geplaatst**: 09-02-14 21:36

Geplaatst: 09-02-14 21:36

Sorry Hhilde, maar sinds wanneer kan je alleen samenwerken op het moment dat je beide evenveel beslissingen neemt?
Als je beslissing op kan zoeken, dan kan je baas toch ook opzoeken? :')

http://www.encyclo.nl/begrip/Baas

**Geplaatst**: 09-02-14 21:37

Geplaatst: 09-02-14 21:37

Magrathea schreef:
Hhilde schreef:
Als ik hem vrij geef mag hij zelf weten wat hij gaat doen, ik train hem deels door freestyle clickertraining waarbij hij zelf de einddoelen mag bedenken, hij mag thuis zelf bepalen wat hij waar gaat doen, etc, etc. Het is allemaal wel binnen bepaalde grenzen (ik wil bijvoorbeeld niet dat hij in de gordijnen hangt, bij wijze van), maar hij heeft best wat te kiezen/bepalen. Ohja, nog zo één: hij mag grommen als hij iets niet leuk vindt

Je hond mag pas zijn eigen ding doen als jij hem vrij geeft. Jij hebt je hond niet afgeleerd om te grommen (doen honden onder elkaar ook niet tenslotte). En het lijkt me sterk dat er iemand is die binnenshuis elke pas van zijn hond controleert...

Hoe onder elkaar grommen niet?? Die moet je mij eens uitleggen.
Hier mag mijn hond ook grommen. Waarom? Omdat dit een communicatie middel van de hond is. Hij mag ook zijn grenzen aangeven en wanneer iemand blind is voor zijn lichaamstaal zal hij grommen. Waarom zou je dit afleren? Hij mag dan een communicatiemiddel niet meer uiten, wat moet hij dan als hij over een grens word gedwongen? Grote kans dat hij direct op bijten over gaat.

**Geplaatst**: 09-02-14 21:38

Geplaatst: 09-02-14 21:38

spotterick schreef:
Als je regels geeft aan je hond, ben je dus een leider/baas.
als je geen leader of the pack bent, omhet even zo te zeggen. Betekend dit dus dat de hond de leider is over jou. Zo beredeneerd een hond altans, jij bent leider of je bent een volger.

Zo kijk ik er ook naar idd!
Ik weet niet of jullie het al hebben meegemaakt, maar een hond die denkt dat jij ZIJN volger bent, hij dus jouw baas is, is niet echt leuk om mee te gaan wandelen ofzo... Op z'n zachtst gezegd..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-02-14 21:38

Geplaatst door de TopicStarter : 09-02-14 21:38

Air schreef:
En je 'beter nog', we nemen het mee in de socialisatie is toch juist een weergave dat de hond het snapt? Waarom zou je het anders moeten afleren?

Nee, hoor. We leren niks af, we leren iets aan, dat sowieso.
Alleen het hoeft ook niet te betekenen dat hij het snapt, het kan ook betekenen dat hij het helemaal niet snapt. Sowieso: hoe zou de hond het moeten opvatten? Als bedreiging?

Air schreef:
Sorry Hhilde, maar sinds wanneer kan je alleen samenwerken op het moment dat je beide evenveel beslissingen neemt?
Als je beslissing op kan zoeken, dan kan je baas toch ook opzoeken?

http://www.encyclo.nl/begrip/Baas

Ah, de sfeer begon wat te draaien daarstraks, maar het wordt weer een naar sfeertje. Jammer

**Geplaatst**: 09-02-14 21:40

Geplaatst: 09-02-14 21:40

ik was net even op de site van Martin Gaus aan het lezen, om te zien of ik kon bepalen wat hij dan wel is, als hij geen roedelleider wil zijn. Lees toch het woord "commando", m.i. geeft degene die leidt een commando... Verder is het vooral kunstjes leren blijkbaar, want ik zie de clicker in beeld. Dus geconditioneerd. hmm

**Geplaatst**: 09-02-14 21:46

Geplaatst: 09-02-14 21:46

Air schreef:
Hhilde schreef:
Interessant. Als gedragsliefhebber ben ik dan weer heel erg benieuwd naar het volgende.. Als de eigenaar een lip op trekt naar de hond, snapt de hond dat dan omdat a) het een honds signaal is en de mens dus hondentaal spreekt met zijn mensenlichaam; of b) hij geleerd heeft welk gedrag de eigenaar goed op reageert nadat deze zijn lip op heeft getrokken; of c) hij het signaal niet snapt en daarom op houdt met wat hij deed? Ook ben ik benieuwd naar de precieze reactie van een hond waarnaar de lip net is opgetrokken, wat verwacht men van zo'n hond?

Raar keuzemodel, dit moet je je dan ook afvragen bij honden onder elkaar: waarom stopt de hond met het ongewenste gedrag?
Het optrekken van een lip, grommen ed. zijn dingen die in het instinct zitten of al zijn aangeleerd door de moeder.

Of kijk jij bij een eerste ontmoeting een hond ook recht in de ogen en geeft hem een aai over de kop?

Geen raar keuze model. Dit heeft te maken met het verschil in mens en hond, het conditioneren van gedrag en dat wij simpel weg niet de gedachte van onze honden niet weten en er dus meerde opties kunnen zijn waarom een hond bepaald gedrag wel of niet doet. Ja lichaamstaal zegt veel, maar weinig mensen hebben de kennis en kunde om dit goed te kunnen lezen. Daarnaast is er natuurlijk altijd nog een een (klein) gedeelte giswerk omdat wij niet in de zelfde taal communiceren.

**Geplaatst**: 09-02-14 21:46

Geplaatst: 09-02-14 21:46

Oh dus het is een naar sfeertje als je niets meer weet te zeggen? Is het opeens lastig als je iets naar je hand probeert te zetten maar dat niet kan omdat er toch echt een definitie van baas is?

Je zegt dat de hond, ondanks dat hij de juiste reactie geeft, het nog niet hoeft te snappen. Imo is dat het opzoeken van dingen die er niet zijn. Je kan namlijk exact dezelfde vraagstelling gebruiken bij honden onder elkaar. Vind ik zinloos.
Daarnaast snap ik niet waarom je je dat afvraagt als je zelf met totaal niet hondse signalen, zoals de clicker, bezig bent. Wat is je punt ermee?

**Geplaatst**: 09-02-14 21:48

Geplaatst: 09-02-14 21:48

annepaardoes schreef:
[

Hoe onder elkaar grommen niet?? Die moet je mij eens uitleggen.
Hier mag mijn hond ook grommen. Waarom? Omdat dit een communicatie middel van de hond is. Hij mag ook zijn grenzen aangeven en wanneer iemand blind is voor zijn lichaamstaal zal hij grommen. Waarom zou je dit afleren? Hij mag dan een communicatiemiddel niet meer uiten, wat moet hij dan als hij over een grens word gedwongen? Grote kans dat hij direct op bijten over gaat.

Oeps

Ik bedoelde: als hond 1 gromt als hond 2 te dichtbij komt, gaat hond 2 dat niet afstraffen

Daarom is het niet verstandig om een hond te straffen als hij gromt, honden onder elkaar straffen elkaar ook niet wanneer er gegromd wordt. Snap je?

**Geplaatst**: 09-02-14 21:49

Geplaatst: 09-02-14 21:49

sillysoul schreef:
ik was net even op de site van Martin Gaus aan het lezen, om te zien of ik kon bepalen wat hij dan wel is, als hij geen roedelleider wil zijn. Lees toch het woord "commando", m.i. geeft degene die leidt een commando... Verder is het vooral kunstjes leren blijkbaar, want ik zie de clicker in beeld. Dus geconditioneerd. hmm

In principe is alles wat wij een hond aanleren "kunstjes leren" en conditionering.

**Geplaatst**: 09-02-14 21:50

Geplaatst: 09-02-14 21:50

Magrathea schreef:
annepaardoes schreef:
[

Hoe onder elkaar grommen niet?? Die moet je mij eens uitleggen.
Hier mag mijn hond ook grommen. Waarom? Omdat dit een communicatie middel van de hond is. Hij mag ook zijn grenzen aangeven en wanneer iemand blind is voor zijn lichaamstaal zal hij grommen. Waarom zou je dit afleren? Hij mag dan een communicatiemiddel niet meer uiten, wat moet hij dan als hij over een grens word gedwongen? Grote kans dat hij direct op bijten over gaat.

Oeps Ik bedoelde: als hond 1 gromt als hond 2 te dichtbij komt, gaat hond 2 dat niet afstraffen
Daarom is het niet verstandig om een hond te straffen als hij gromt, honden onder elkaar straffen elkaar ook niet wanneer er gegromd wordt. Snap je?

Ah ja, dan zitten we hierover aardig op één lijn volgens mij.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-02-14 21:54

Geplaatst door de TopicStarter : 09-02-14 21:54

Air schreef:
Oh dus het is een naar sfeertje als je niets meer weet te zeggen? Is het opeens lastig als je iets naar je hand probeert te zetten maar dat niet kan omdat er toch echt een definitie van baas is?

Nee, ik vind de discussie leuk, alleen ik heb geen zin in :')

en

smileys en sarcastische opmerkingen. En ik stop mijn energie liever niet in negatieve dingen, want als je je omringt met negatieve dingen, word je daar niet vrolijker van

Citaat:
Je zegt dat de hond, ondanks dat hij de juiste reactie geeft, het nog niet hoeft te snappen. Imo is dat het opzoeken van dingen die er niet zijn. Je kan namlijk exact dezelfde vraagstelling gebruiken bij honden onder elkaar. Vind ik zinloos.
Daarnaast snap ik niet waarom je je dat afvraagt als je zelf met totaal niet hondse signalen, zoals de clicker, bezig bent. Wat is je punt ermee?

Ik vraag me dat soort dingen af omdat ik zo'n 5 a 6 dagen in de week met hondengedrag bezig ben en me daarin probeer te verdiepen.
En wat is de juiste reactie? Wegkijken? Want dat kan een hond ook doen als je je tong uit steekt of je tegen je hoofd slaat, dus dat hoeft helemaal niets te zeggen of uit te sluiten. En volgens de theorie die je aankaart 'dingen opzoeken die er niet zijn' kun je heel veel rechtvaardigen.. Als mijn hond de juiste reactie geeft als ik hem een mep om z'n oren verkoop als hij blaft: waarom zou ik daar dan meer achter zoeken want hij stopt immers met blaffen (en dat is wat ik wil)? Dat is toch een beetje een rare theorie? Ik wil de motivatie van mijn hond weten: waarom doet hij iets en waarom is dat bij mij gewenst?

annepaardoes schreef:
In principe is alles wat wij een hond aanleren "kunstjes leren" en conditionering.

Klassiek of operant, maar conditionering is het al snel

Of je dat bewust doet of niet..