Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-08-13 17:49

Geplaatst: 18-08-13 17:49

essiesilly schreef:
zoals hierboven beschreven doe ik het ook
ik heb geen hekel aan het woordje nee, ik heb wel een hekel aan de hele manier van met correctie trainen en vooral fysieke correcties vind ik not done.. de hond word er niet leuker van jij zelf niet en de band tussen jullie ook niet.
je laatste zin livo luidt, een hond opvoeden zonder correctie is mijns inziens onmogelijk... dat denk ik niet (ik zeg niet dat ik nooit nee zeg hoor, maar hoe meer ik me in lees hoe meer ik denk dat dat dus WEL mogelijk is)

Het is niet zwart en niet wit inderdaad. Als je meer tijd besteed aan wat je wel wilt ipv niet wil is een hele goede instelling om zo beloningsgericht mogelijk te trainen.

**Geplaatst**: 18-08-13 21:35

Geplaatst: 18-08-13 21:35

Urko schreef:
Machie schreef:
Livo, ik heb 'nee' aangeleerd met koekjes. Gewoon in elke hand een koekje. Hand open en de hond uitlokken het koekje te pakken. Dan hand sluiten en 'nee' zeggen. Zodat de hond het koekje niet kan pakken. Vervolgens de andere hand aangeboden en daar mocht het koekje dan wel gepakt worden. Daarbij zeg ik dan 'ja'. Zo leren ze en ja, en nee, zonder correcties.

Ik begin met een gelsoten hand: hond mag alles doen om bij het voer te komen: pas als ze mijn hand met rust laat, click plus belonen.

De hond gaat nu nadenken: eej als ik die hand negeer, dan verandert mijn baas in een koekjes automaat. Uiteindelijk ga ik de hand langzaam openen: hond voer negeren: clickern en belonen.

als de oefening betrouwbaar word ga ik een commando toevoegen: een oefeining is betrouwbaar als de hond ongeveer 80 procent goed scoort.

Dus ongeveeer hetzelfde als jij doet, ik maak de stapjes alleen nog kleiner

Zo heb ik mijn jongste hond leren beheersen

Zonder nee, gewoon wachten tot ik zeg dat ze komen mag. Ik verwacht op een nee trouwens 100% betrouwbaarheid. Ik wil dat een nee altijd stoppen is met hetgeen de hond doet

**Geplaatst**: 19-08-13 08:40

Re: 100% beloningsgericht trainen

Geplaatst: 19-08-13 08:40

Maar dan moet je wel een hond hebben die gek is op koekjes/eten.
Ik heb een kruising Malamute en die gaat echt geen 5 minuten wachten of hij een koekje/snoepje krijgt.
Dan loopt hij gewoon weg.

**Geplaatst**: 19-08-13 08:43

Geplaatst: 19-08-13 08:43

Jette schreef:
Ik heb er meer over gelezen maar vraag me nog steeds een aantal dingen af: we hebben een jachthond, een pup. Pittig karakter, komt uit een werklijn. Tijdens de training wordt er met een eend gegooid die geapporteerd moet worden. Meneer haalt hem op maar twijfelt over het terugbrengen (rent rondjes om je heen). Hurken hand vooruit met een koekje en wachten is dan de oplossing na 2x roepen. Op een gegeven moment gaat hij aan de eend plukken, dit mag echt niet in de jacht.

Hoe los je dit op? Pup heeft geen interesse in de koekjes/worst, erop af stappen resulteert in verder wegrennen en het spel voortzetten, ook niet de bedoeling. Maar je wil het plukken meteen corrigeren

Dit soort situaties heb ik toch regelmatig, zeker met een jonge hond. En dat zijn van die weinige momenten dat er wel (met stem) gecorrigeerd wordt.

Even hierop terughaken.

Bij jouw pup zijn er een aantal stappen in de training overgeslagen.
Totdat de hond het apport in een rechtstreekse lijn komt terugbrengen, mag hij nooit los apporteren.
Met de lijn kan je hem namelijk begeleiden naar jou toe en heb je dus dat rondjeslopen (mijn! mijn! mijn!) niet

.

Ik vind het nogal oneerlijk (zeker tegenover een pup) om te corrigeren, al is het met stem, op iets wat niet goed is aangeleerd.

**Geplaatst**: 19-08-13 09:56

Geplaatst: 19-08-13 09:56

Brainless schreef:
Maar dan moet je wel een hond hebben die gek is op koekjes/eten.
Ik heb een kruising Malamute en die gaat echt geen 5 minuten wachten of hij een koekje/snoepje krijgt.
Dan loopt hij gewoon weg.

Dan heb je of een hond die altijd verzadigd is of niet de juiste voedsel beloning. Als je 5 minuten wacht met belonen ben je ook al 4.59 min te laat. Wij belonen in het begin wel 15 keer per minuut, meer als kan! Dat moet je doen om de motivatie hoog te leggen en te houden: kijk hond hier kun je super leuke dingen score.

**Geplaatst**: 19-08-13 10:33

Geplaatst: 19-08-13 10:33

Urko schreef:
Brainless schreef:
Maar dan moet je wel een hond hebben die gek is op koekjes/eten.
Ik heb een kruising Malamute en die gaat echt geen 5 minuten wachten of hij een koekje/snoepje krijgt.
Dan loopt hij gewoon weg.

Dan heb je of een hond die altijd verzadigd is of niet de juiste voedsel beloning. Als je 5 minuten wacht met belonen ben je ook al 4.59 min te laat. Wij belonen in het begin wel 15 keer per minuut, meer als kan! Dat moet je doen om de motivatie hoog te leggen en te houden: kijk hond hier kun je super leuke dingen score.

Ik heb totaal geen pleaser, maar een zeer zelfstandige hond.
Ook al heeft hij 3 dagen niet gegeten en je zet hem een blik kattenvoer voor... als hij op dat moment iets interessanter ziet/hoort dan laat hij het eten staan.
Maar dat is ook het ras en ook de reden dat hij niet los kan lopen.

**Geplaatst**: 19-08-13 10:34

Geplaatst: 19-08-13 10:34

Precies, de snoepjes vliegen er doorheen. Ik dácht dat ik een flinke voorraad had, maar binnen een week was het er doorheen. En dan met 5 minuutjes per dag oefenen en op de club 10

Okee, ik heb altijd snoepjes bij me.

Andere hond kan ik niet belonen met snoep buiten, dus daar werk ik met stem, gek doen en een knuffel geven. Of even een stukje rennen.

**Geplaatst**: 19-08-13 10:52

Re: 100% beloningsgericht trainen

Geplaatst: 19-08-13 10:52

Ik geloof niet in "will to please" ik geloof in "will to eat". Kwestie van je eigen poot langer stijf houden dan de hond/. Desnoods alleen voeren als je met hem weg gaat en niks meer thuis in de voerbak. Idem voor speeltjes: alleen als je met hem bezig bent en niks alleen zelfstandig. Leuke dingen komen van jou en van niks en niemand anders. Hij kan dus eigenlijk zijn maaltijd score buiten: niet meer binnen. Binnen is namelijk prikkelarm, buiten prikkelrijk: waarom zou de hond voor jou voer werken als hij denkt "pff krijg ik thuis ook en die prikkel daar is thuis nooit!:"

Een beloning is iets wat jou hond bepaalt: als ze hond het niet als beloning beschouwt zal hij er niet voor willen werken en zal het gedrag wat je wilt niet toenemen.

**Geplaatst**: 19-08-13 11:23

Re: 100% beloningsgericht trainen

Geplaatst: 19-08-13 11:23

Echt geprobeerd, neem maar van mij aan.
Hij heeft jaren in een roedel geleefd, maar had moeite met mensen.
Wij nemen hem nu heel af en toe mee van het erf, voor de rest leeft hij hier en dat gaat veel beter dan hem dagelijks moeten confronteren met andere mensen/honden.

Wij hebben hem nu zover dat hij geen baknijd meer heeft, hij mensen in huis toelaat en naar ons toe prima is.

**Geplaatst**: 19-08-13 12:56

Geplaatst: 19-08-13 12:56

Urko schreef:
Ik geloof niet in "will to please" ik geloof in "will to eat".

Hm, dat vind ik een behoorlijk schrale kijk op hondentraining. Nogal mechanisch.
In mijn ervaring is er wel degelijk een groot verschil in de mate waarin een hond voor jou wil werken.
Zoals eerder opgemerkt werk ik met schapen, en er zijn honden die meteen een team met je vormen en de groep vanaf dag 1 naar de handler drijven, er zijn ook honden die hun eigen ding doen met de schapen en die veel meer inspanning van de trainer vergen samen te werken.
En daar komen géén koekjes aan te pas.
Overigens heb ik niets tegen trainen met voedselbeloning waar dat werkt.

**Geplaatst**: 19-08-13 13:03

Geplaatst: 19-08-13 13:03

Wat versta je onder will to please dan? Een border heeft het werk (schapen?) toch als beloning? Als jij als baas zijnde niet naar de schapen.

Ik bedoel met mijn uitspraak dat er geen 1 hond is die zomaar voor zijn baas werkt omdat het kan: er staat altijd iets tegenover: in jou geval: werken met die schapen: in mijn golden zijn geval: koekkies.

Er staat altijd een beloning tegen over, ik geloof niet, geen enkel dier overigs: die het gewoon maar doet omdat jij het bent: zeker niet in de aanleer fases. Hoe langer je traint en hoe verder je bent met je training: hoe meer het dier jou gaat waarderen (of straf gaat vermijden) en dus gedrag uit gaat voeren wat je wilt zien. Dat heeft in mijn ogen niks te maken met hoe veel will to please er in je hond zit: eerder met hoe slim die is om beloningen te scoren of straf te vermijden.

Puur gebaseerd op de band dus die je met een dier opbouwt of opgebouwd hebt (door te belonen of straffen) maar niet omdat een dier het zomaar voor je doet: er staat gewoon iets tegenover

Edit: mijn post hier boven was indedaad best kort door de bocht als ik hem zo terug lees: uiteraard ga je eerste oefenen in prikkelarme omgeveningen (bijvoorbeeld thuis) en dan werk je langzaam aan naar buiten toe.

Laatst bijgewerkt door Urko op 19-08-13 13:07, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-08-13 13:06

Geplaatst: 19-08-13 13:06

Brainless schreef:
Echt geprobeerd, neem maar van mij aan.
Hij heeft jaren in een roedel geleefd, maar had moeite met mensen.
Wij nemen hem nu heel af en toe mee van het erf, voor de rest leeft hij hier en dat gaat veel beter dan hem dagelijks moeten confronteren met andere mensen/honden.

Wij hebben hem nu zover dat hij geen baknijd meer heeft, hij mensen in huis toelaat en naar ons toe prima is.

Dat verklaart een boel: mega zelfstandig gedrag aangeleerd dus en waarschijnlijk weinig vertrouwen in de mens. (of nieuwe situaties)

Weghouden uit die stresssituaties is dan inderdaad het beste wat je dan kan doen.

**Geplaatst**: 19-08-13 13:19

Re: 100% beloningsgericht trainen

Geplaatst: 19-08-13 13:19

Maar er is nog wel een verschil. Tessa doet de commando's echt voor de snoepjes, of iig de mogelijkheid dat er een snoepje komt. Tay doet alles voor snoep, maar net zo lief voor een dikke knuffel of een blij baasje. Ik train met snoep, omdat ik dan makkelijker een oefening uit kan lokken, maar de 'hier' oefening heb ik nooit met snoep hoeven doen, dan is hij blij genoeg dat hij bij mij is. (als in: snoepje laten vallen, even knuffelen en dan snoepje opeten.

**Geplaatst**: 19-08-13 14:47

Geplaatst: 19-08-13 14:47

Urko schreef:
Wat versta je onder will to please dan? Een border heeft het werk (schapen?) toch als beloning?

Is dat niet duidelijk? Voor een beginnende hond is het net zoveel lol (méér) zijn instincten uit te leven op de schapen zoals hij wil.

Maar (zoals ik al zei) er zijn ook honden die de schapen onmiddelijk naar de handler drijven (mijn Gláma bijvoorbeeld, en toen had ik haar nog maar een paar weken, en dus nog niet veel band opgebouwd). Zulke honden nemen wat zij vermoeden dat jij als handler wil, meteen mee in hun werk.
En dat doen ze bepaald niet allemaal, ergo sommige honden hebben meer "will to please" dan andere.

Ik begrijp niet waarom je dit zo´n onwaarschijnlijjk concept vindt, gezien het natuurlijk gedrag van de wilde voorouders van de hond.

**Geplaatst**: 19-08-13 17:14

Re: 100% beloningsgericht trainen

Geplaatst: 19-08-13 17:14

Ik begrijp nu niet wat je bedoel Kuger... kun je je wat beter uitleggen?

**Geplaatst**: 19-08-13 18:15

Geplaatst: 19-08-13 18:15

Urko schreef:
Ik begrijp nu niet wat je bedoel Kuger... kun je je wat beter uitleggen?

Meen je dat? Ik krijg nu nl. een beetje het gevoel dat je een loopje met me neemt...

**Geplaatst**: 19-08-13 22:38

Geplaatst: 19-08-13 22:38

Nee dat doe ik niet, want ik kan het echt even niet volgen

**Geplaatst**: 20-08-13 07:42

Re: 100% beloningsgericht trainen

Geplaatst: 20-08-13 07:42

Zal ik een poging doen?
Will to please:
Iets voor de "baas" wíllen doen. En ja, dat gebeurt meestal door een combinatie van instinct, belonen en straffen. Of te wel, uitbreiden van de natuur van de hond en daarin conditioneren.

Het is niet echt willen. Het is instinct. Overlevingsstrategie van de hond.

De één doet het voor brokjes, de ander doet instinctmatig al een heel eind het juiste. Uiteindelijk is de hond op zoek naar een comfortabele situatie voor zichzelf. Zijn wil/instinct zorgt daar voor.

Ik heb verschillende rassen en karakters gehad. De ene hond was veel meer gericht op het zoeken van die comfortabele situatie dan de ander. Daarin zit voor mij het verschil in "will to please".

Will to please is wellicht geen enorm doordachte term die de complete lading dekt, maar op enkele uitzonderingen na, snappen de meeste wel waarover je het dan hebt ;-)

.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-08-13 12:05

Geplaatst door de TopicStarter : 20-08-13 12:05

iemand nog leuke ideetjes voor zelfbeheersing? binnenkort begin ik bij Delphi, een geweldige manier van trainen als je het mij vraagt.. ben daar een tijdje geleden op proefles geweest en ben helemaal om

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-08-13 15:15

Geplaatst door de TopicStarter : 20-08-13 15:15

vind dit trouwens wel een goed artikel
http://www.hondenhuus.nl/images/2010-03/artikel_pm.pdf

**Geplaatst**: 20-08-13 19:49

Geplaatst: 20-08-13 19:49

Hoe je het ook wendtof keert..."nee" is een correctie. je zal altijd in een situatie komen dat de hond iets probeert wat niet mag/kan/veilig is. Wat TS zegt over dat ze heeft gezien hoe de teef de moederliefde toont zonder correcties...nou met alle respect....dan heb je niet goed opgelet. Een moederhond corrigeert haar pups wel degelijk en ook niet altijd zachtzinnig. En als je dan daar vanuit gaat staat opvoeden "met correcties" dichter bij de natuurlijke manier van omgang dan zoveel mogelijk positief en lief aaien kroelen en koekjes voeren (even heel kort door de bocht gezegd). Ik haal ook haast uit iedere reactie van de mensen die enkel positief willen benaderen dat zij werken of gewerkt hebben met een hond met een gedragsprobleem (voornamelijk die geen "normale" correctie kunnen handelen. En ikgeloof best dat er honden zijn waarbij het nodig is om zoveel mogelijk positief te doen. Maar uiteindelijk is "nee" ook een correctie en is het een kwestie van een correctie goed aanleren om hem niet te hoeven schreeuwen etc. maar het blijft gewoon een correctie....

**Geplaatst**: 20-08-13 19:51

Re: 100% beloningsgericht trainen

Geplaatst: 20-08-13 19:51

Er staat nergens dat er niet gecorrigeerd wordt........... Alleen niet of zo min mogelijk fysiek.

**Geplaatst**: 20-08-13 19:58

Geplaatst: 20-08-13 19:58

MyWishMax schreef:
Er staat nergens dat er niet gecorrigeerd wordt........... Alleen niet of zo min mogelijk fysiek.

Ik snap alleen niet wat dat "fysieke" het dan meteen zo erg maakt....er zit nog een hele hoop tussen corrigeren met een bescheiden "nee" of je hond lens schoppen...dus ik zie het probleem niet zo en er is nog altijd niemand die mij kan uitleggen wat het fysieke dan zo "fout" maakt. Iedere hond is ergens anders van onder de indruk. Mijn rottweiler is heel erg van de stem en zal veel meer onder de indruk zijn van een streng "nee" dan van een schop onder zijn hol (even lomp gezegd...nee ik schop m niet)....maar ja onze vorige herder had af en toe toch wel even een fysiek standje nodig...maargoed die had hele andere driften....en ik ben van mening dat je de manier van trainen op de hond aan moet passen en niet zo zwart wit moet denken in dat alle fysieke correcties maar fout zijn....

**Geplaatst**: 20-08-13 20:20

Geplaatst: 20-08-13 20:20

Daarom staat er dus niet óf zo min mogelijk fysiek. Als het nodig is, is het nodig, maar het doel is wel om het zo positief mogelijk te doen. Mijn volwassen teef heeft soms wel eens een fysieke correctie nodig, en dan geen klap of schop, maar corrigerende tik. (En ja, daar zie ik idd verschil in

) Maar wel zo min mogelijk. Pup heeft behalve een 'nee' of het weghalen uit de situatie nog geen correcties nodig, mocht het later wel nodig zijn, dan is dat zo. Alleen het uitgangspunt blijft positief trainen.

Voorbeeld: volwassen hond kan keurig netjes wachten op haar bal/eten/snoep, maar zo af en toe probeert ze het uit je handen te grissen en pakt daarbij je hand. Dan corrigeer ik toch echt, maar vervolgens ga ik weer even positief trainen op voorzichtig pakken en netjes wachten. Ook met wandelen, heel soms neemt zij ineens een spurt en dan krijgt ze een correctie via de lijn, maar vervolgens gaan we positief trainen op netjes naast ons lopen. Of iig zonder correcties trainen dmv stilstaan en belonen als ze zelf terugkomt en kijkt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-08-13 20:23

Geplaatst door de TopicStarter : 20-08-13 20:23

livo schreef:
Hoe je het ook wendtof keert..."nee" is een correctie. je zal altijd in een situatie komen dat de hond iets probeert wat niet mag/kan/veilig is. Wat TS zegt over dat ze heeft gezien hoe de teef de moederliefde toont zonder correcties...nou met alle respect....dan heb je niet goed opgelet. Een moederhond corrigeert haar pups wel degelijk en ook niet altijd zachtzinnig. En als je dan daar vanuit gaat staat opvoeden "met correcties" dichter bij de natuurlijke manier van omgang dan zoveel mogelijk positief en lief aaien kroelen en koekjes voeren (even heel kort door de bocht gezegd). Ik haal ook haast uit iedere reactie van de mensen die enkel positief willen benaderen dat zij werken of gewerkt hebben met een hond met een gedragsprobleem (voornamelijk die geen "normale" correctie kunnen handelen. En ikgeloof best dat er honden zijn waarbij het nodig is om zoveel mogelijk positief te doen. Maar uiteindelijk is "nee" ook een correctie en is het een kwestie van een correctie goed aanleren om hem niet te hoeven schreeuwen etc. maar het blijft gewoon een correctie....

nou met alle respect... ik heb er 24 /7 met m n neus boven op gezeten en ik denk toch echt dat ik mijn teef beter ken dan jij zal het niet?

Nomineer dit bericht ×