Ervaringen vegetarische brokken voor de hond?

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Hannanas
Berichten: 14391
Geregistreerd: 21-01-06
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-09-18 23:22


shiroihebi
Berichten: 1951
Geregistreerd: 13-01-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-09-18 10:25

Hannanas schreef:
Veren zitten baak verstopt onder de term “dierlijke bijproducten” en royal canin maakt er hypoallergeen voer van: https://www.royalcanin.nl/hondenvoer-bi ... allergenic

Verder volg ik het topic, interessant :)


Je link werkt voor mij niet.

Zoals Mizora net al aangaf vallen veren wel onder cat. 3 materiaal, maar gaat het niet de petfood in.

Mizora

Berichten: 18459
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Oudenhoorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-09-18 10:49

Hannanas schreef:
Veren zitten baak verstopt onder de term “dierlijke bijproducten” en royal canin maakt er hypoallergeen voer van: https://www.royalcanin.nl/hondenvoer-bij-de-dierenarts-royal-canin-anallergenic

Verder volg ik het topic, interessant :)



Ja, Royal Canin heeft de uitzondering in zijn veterinaire lijn zitten, vandaar het "in principe". Maar daar wordt het dan ook niet onder Dierlijke bijproducten geschaard, en wordt het stevig verwerkt/bewerkt (en daarmee de aminozuren beschikbaar gemaakt) en belandt het dus zeker niet direct in het diervoeder.

De ingredientenlijst van Royal Canin Anallergenic (hond):
Maïszetmeel, hydrolysaat van veren met een laag molecuulgewicht (bron van L-aminozuren en oligopeptiden), kopraolie, sojaolie, mineralen, plantaardige vezels, cichoreipulp, Fructo-Oligo-Sacchariden, visolie, mono- en diglyceriden van vetzuren veresterd met citroenzuur, dierlijk vet, tagetes (Afrikaan) extract (bron van luteïne)

Dat is niet bepaald de term: dierlijke bijproducten.

De link die ik gaf in mijn vorige post is van het nvwa, dus in mijn ogen een zeer betrouwbare bron. Het is gewoon niet zoals in de VS, waarbij er echt onwijs veel rotzooi in de brokken gestopt mag worden.

ashley1

Berichten: 2654
Geregistreerd: 04-09-09
Woonplaats: In 't mooie Zeeuwse land

Re: Ervaringen vegetarische brokken voor de hond?

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-09-18 11:29

Stille meelezer hier, is dat taurinetekort te merken bij alle graanvrije brokken?
Ik voer zelf Dog Lovers Gold 'the original formule' en mijn Chihuahua van 7 doet het er echt goed op.
De kruising Chihuahua x JR ook van de vrouw waarmee ik de zak voer deel ook, bijna geen scheetjes meer, niet meer zo veel poepen.
Maar ik heb geen zin in tekorten bij hem natuurlijk.

Mizora

Berichten: 18459
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Oudenhoorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-09-18 11:44

ashley1 schreef:
Stille meelezer hier, is dat taurinetekort te merken bij alle graanvrije brokken?
Ik voer zelf Dog Lovers Gold 'the original formule' en mijn Chihuahua van 7 doet het er echt goed op.
De kruising Chihuahua x JR ook van de vrouw waarmee ik de zak voer deel ook, bijna geen scheetjes meer, niet meer zo veel poepen.
Maar ik heb geen zin in tekorten bij hem natuurlijk.


DGL original is geen graanvrije brok, dus dat scheelt. Het bevat 5% erwt, verder geen aardappel, zoete aardappel of andere risico-producten en de producten zijn droog gerekend grotendeels (rijst wordt ook droog verwerkt) dus er is geen grote verschuiving in ingrediënten. Voor nu neig ik naar dit voer nog even blijven voeren totdat er meer duidelijkheid is (ik voer renske vers en ook dat bevat erwten, dus zit in hetzelfde schuitje). Maar geen garanties. Er is nog ontzettend veel onduidelijkheid helaas.

Samenstelling DGL original: Gedroogde kip: 20%, bruine rijst: 19.2%, rijst: 19.2%, kippenvet: 10.2 %,
zalm: 6%, doperwten: 5%, gedroogd lam: 5%, gedroogde eieren: 4%, lijnzaad: 3.7%,
biergist: 3%, plantaardige vezels: 3%, mineralen: 1%, zalmolie: 0.5%, appel: 0.05%,
wortel: 0.05%, mannan-oligosacchariden: 0.05%, probiotica: enterococcus faecium 0.02%.

wilmatj

Berichten: 2455
Geregistreerd: 13-07-07
Woonplaats: oudewater

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-09-18 11:53

Vegetarische brokken zijn alles behalve echt gezond voor een hond. Ik zou dit dan ook nooit aan een hond geven. -O-

Ylana

Berichten: 7900
Geregistreerd: 09-07-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 05-09-18 11:58

wilmatj schreef:
Vegetarische brokken zijn alles behalve echt gezond voor een hond. Ik zou dit dan ook nooit aan een hond geven. -O-


En soms heb je geen andere keus.

Annikoe

Berichten: 1102
Geregistreerd: 19-09-16
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-09-18 12:19

Mizora schreef:
ashley1 schreef:
Stille meelezer hier, is dat taurinetekort te merken bij alle graanvrije brokken?
Ik voer zelf Dog Lovers Gold 'the original formule' en mijn Chihuahua van 7 doet het er echt goed op.
De kruising Chihuahua x JR ook van de vrouw waarmee ik de zak voer deel ook, bijna geen scheetjes meer, niet meer zo veel poepen.
Maar ik heb geen zin in tekorten bij hem natuurlijk.


DGL original is geen graanvrije brok, dus dat scheelt. Het bevat 5% erwt, verder geen aardappel, zoete aardappel of andere risico-producten en de producten zijn droog gerekend grotendeels (rijst wordt ook droog verwerkt) dus er is geen grote verschuiving in ingrediënten. Voor nu neig ik naar dit voer nog even blijven voeren totdat er meer duidelijkheid is (ik voer renske vers en ook dat bevat erwten, dus zit in hetzelfde schuitje). Maar geen garanties. Er is nog ontzettend veel onduidelijkheid helaas.

Samenstelling DGL original: Gedroogde kip: 20%, bruine rijst: 19.2%, rijst: 19.2%, kippenvet: 10.2 %,
zalm: 6%, doperwten: 5%, gedroogd lam: 5%, gedroogde eieren: 4%, lijnzaad: 3.7%,
biergist: 3%, plantaardige vezels: 3%, mineralen: 1%, zalmolie: 0.5%, appel: 0.05%,
wortel: 0.05%, mannan-oligosacchariden: 0.05%, probiotica: enterococcus faecium 0.02%.


Maar wat is dan momenteel wel een goeie brok om te voeren? Wij waren met onze pup begonnen met Acana Puppy & Junior, maar ze kreeg ontzettend veel jeuk en een vriendin van mij zei dat het door het hoge eiwitpercentage kon komen omdat ze dat nog niet gewend is (zwerfhond uit het buitenland). Daarna zijn wij overgestapt op Profine Puppy Lamb & Potatoes, maar dat is dus eigenlijk ook niet goed?

wilmatj

Berichten: 2455
Geregistreerd: 13-07-07
Woonplaats: oudewater

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-09-18 12:20

Ylana schreef:
wilmatj schreef:
Vegetarische brokken zijn alles behalve echt gezond voor een hond. Ik zou dit dan ook nooit aan een hond geven. -O-


En soms heb je geen andere keus.



Klopt maar ik zie jou berichtje dat je iets denkt.. Niet zeker weet.. Eerst dat eens uitzoeken? *\o/*

Mizora

Berichten: 18459
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Oudenhoorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-09-18 12:37

Onder voorbehoud:
Van Nutro lijken alle smaken goed te zijn
Royal Canin vertrouw ik ook omdat RC veel (diervriendelijke) dierproeven doet van minimaal 6 maanden.

Van Renske droogvoer:
Renske super premium verse kalkoen met eend
Renske super premium puppy verse Kip met lam
Renske super premium verse eend met konijn
Renske super premium puppy verse Kip met lam

De richtljinen zijn nu geen aardappel, geen zoete aardappel, geen peulvruchten en geen luzerne. Ik verwacht de komende maanden nog wel nuanceringen, voor nu zijn ze heel hard bezig om gegevens te verzamelen, hierbij komen heel wat lijken uit de kast helaas en zijn dit de ingrediënten die keer op keer terugkomen, maar hoeveel nog wel veilig is, is nog niet bekend.

Om terug te komen op vegetarisch voeren van een hond (sorry, ik vrees dat ik je topic wel een beetje gekaapt heb per ongeluk). Ja, honden kunnen gezond vegetarisch gevoerd worden, maar het is veel lastiger dan soms wordt gedacht. Vegetarisch voeren betekent simpelweg veel minder ruimte voor fouten. Ik zou dus eerst binnen de vleesbevattende voersoorten zoeken en wat dan een verstandige vervolgstap is hangt af van wat je tot nu toe geprobeerd hebt.

Hannanas
Berichten: 14391
Geregistreerd: 21-01-06
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-09-18 12:58

Mizora schreef:
ashley1 schreef:
Stille meelezer hier, is dat taurinetekort te merken bij alle graanvrije brokken?
Ik voer zelf Dog Lovers Gold 'the original formule' en mijn Chihuahua van 7 doet het er echt goed op.
De kruising Chihuahua x JR ook van de vrouw waarmee ik de zak voer deel ook, bijna geen scheetjes meer, niet meer zo veel poepen.
Maar ik heb geen zin in tekorten bij hem natuurlijk.


DGL original is geen graanvrije brok, dus dat scheelt. Het bevat 5% erwt, verder geen aardappel, zoete aardappel of andere risico-producten en de producten zijn droog gerekend grotendeels (rijst wordt ook droog verwerkt) dus er is geen grote verschuiving in ingrediënten. Voor nu neig ik naar dit voer nog even blijven voeren totdat er meer duidelijkheid is (ik voer renske vers en ook dat bevat erwten, dus zit in hetzelfde schuitje). Maar geen garanties. Er is nog ontzettend veel onduidelijkheid helaas.

Samenstelling DGL original: Gedroogde kip: 20%, bruine rijst: 19.2%, rijst: 19.2%, kippenvet: 10.2 %,
zalm: 6%, doperwten: 5%, gedroogd lam: 5%, gedroogde eieren: 4%, lijnzaad: 3.7%,
biergist: 3%, plantaardige vezels: 3%, mineralen: 1%, zalmolie: 0.5%, appel: 0.05%,
wortel: 0.05%, mannan-oligosacchariden: 0.05%, probiotica: enterococcus faecium 0.02%.


Voor varkens met voer waarin peulvruchten zit wordt het enzym phytase toegevoegd las ik.

Hannanas
Berichten: 14391
Geregistreerd: 21-01-06
Woonplaats: Gelderland

Re: Ervaringen vegetarische brokken voor de hond?

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-09-18 12:59

Welke richtlijnen mizora, ik neem aan dat 2 % aardappel toch prima is?

Mijn hond reageert trouwens niet goed op de renske brok eend en konijn.

Mizora

Berichten: 18459
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Oudenhoorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-09-18 13:13

Hannanas schreef:
Welke richtlijnen mizora, ik neem aan dat 2 % aardappel toch prima is?

Mijn hond reageert trouwens niet goed op de renske brok eend en konijn.


De richtlijnen zijn van de wetenschapper die voerlink tussen DCM veroorzaakt door taurine-deficientie heeft gevonden.

2% aardappel lijkt me geen probleem, mits de rest van de ingrediënten niet verdacht zijn.

Er zijn inderdaad meer uitdagingen met peulvruchten door de grote hoeveelheid ANF's die ze hebben. Bij varkens wordt een gedeelte inderdaad met phytase opgelost, maar zijn er voor de meeste peulvruchten ook maximale hoeveelheden in het voer.

Ylana

Berichten: 7900
Geregistreerd: 09-07-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 05-09-18 13:16

wilmatj schreef:
Klopt maar ik zie jou berichtje dat je iets denkt.. Niet zeker weet.. Eerst dat eens uitzoeken? *\o/*


Ja, door dus vegetarisch te gaan voeren :roll:

Hannanas
Berichten: 14391
Geregistreerd: 21-01-06
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-09-18 13:27

Bietenpulp ook verdacht wellicht, kom ik hier tegen ergens onderaan waar het artikel begint over graanvrije voeding: https://www.google.nl/amp/s/healthypets ... d-dcm.aspx
Het gaat dan om de reacties op deze voedingsmiddelen in de spijsvertering waardoor bijv taurine minder wordt opgenomen.

Hannanas
Berichten: 14391
Geregistreerd: 21-01-06
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-09-18 13:37

Weet jij hoeveel taurine een hond minimaal nodig heeft Mizora? Volgensmij is de wetenschap daar niet over uit? Omdat het een niet-essentieel aminozuur is.

In mijn hond zijn dieet zit minimaal 300 mg taurine per dag. Is dat voldoende? Zo kun je ook de vraag van dit topic beantwoorden of je een hond vegetarisch kan voeden: zitten alle nutriënten er voldoende in én kan de hond dat opnemen.

Ik zou sowieso zeer terughoudend zijn met volledig vegetarische diëten. Maar voer je bijv kwalitatief goed Barf en gebruik je vegetarische brok als beloning en voor vakanties.. dan denk ik dat het weinig problemen geeft. Verder hoop ik dat daar meer kennis over naar buiten gaat komen, wat voor neven-effecten bepaalde producten hebben voor een hond. En dan bedoel ik op ongeziene reacties, niet iets van allergische reacties.

Koper

Berichten: 31919
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: waar meer kalk dan water uit de kraan komt

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-09-18 13:45

In het gezin waarin ik ben opgegroeid waren honden die overwegend vegetarisch aten. Elke dag stond er een grote pan op het fornuis waar in de loop van de dag de etensresten (van de mensen) in verdwenen, en dat werd dan aangevuld met rijst en water. Het kwam gerust voor dat hun voer voor 90% uit gekookte rijst bestond. Deze honden waren geen huisdieren, het waren werkhonden. Ze gingen mee het veld in voor de jacht (waren duitse staanders). Ik heb nooit iets raars aan ze gemerkt, ze waren actief en zagen er normaal uit. Maar heel veel verstand van honden heb ik niet. Het is wel dat ze nooit wat hadden. Nooit een pijntje of ziek ofzo. Ook de pups niet, zij kregen zodra ze vast voedsel gingen eten ook dit dieet. Met dus van alles er in, groentes, stukken zoete deegwaar, echt alles. Maar ook gewoon de resten van de barbecue, de ribbetjes enzo. Dus niet helemaal vegetarisch. Ze kregen 1 keer per dag te eten.

Mizora

Berichten: 18459
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Oudenhoorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-09-18 13:47

Hannanas schreef:
Bietenpulp ook verdacht wellicht, kom ik hier tegen ergens onderaan waar het artikel begint over graanvrije voeding: https://www.google.nl/amp/s/healthypets ... d-dcm.aspx
Het gaat dan om de reacties op deze voedingsmiddelen in de spijsvertering waardoor bijv taurine minder wordt opgenomen.


Bietenpulp wordt op het moment alleen verdacht bij laag eiwit. Niet bij gewoon (21+%) eiwit.

Het probleem lijkt niet de opname van Taurine te zijn, maar de beschikbaarheid van de taurine in het lichaam. Er zijn sterke twijfels of het supplementeren van Taurine de problemen van de peulvruchten opheffen. Maar verder verwijs ik vooral ook door naar de betreffende groep, want ik zit op het moment vol in een tentamenperiode dus mag eigenlijk helemaal niet zo veel tijd hieraan besteden als dat ik nu al doe: https://www.facebook.com/groups/1952593 ... oup_header

JustMeKV
Berichten: 460
Geregistreerd: 27-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-09-18 10:52

Ylana schreef:
wilmatj schreef:
Klopt maar ik zie jou berichtje dat je iets denkt.. Niet zeker weet.. Eerst dat eens uitzoeken? *\o/*


Ja, door dus vegetarisch te gaan voeren :roll:



Ik volg Ylana: Ga eerst langs bij dierenarts en laat je hond testen op allergie, voor jezelf aan de slag gaat. Een hond kan perfect allergisch zijn voor bijvoorbeeld enkel varkensvlees maar niet voor kip of... Misschien kan je hond wel wild eten maar geen vis enz....
Hier een boxer gehad die geen varkenvlees kon verdragen. Haar voer omgzet naar lam en rijst en werkte prima.

_Nelleke_

Berichten: 8135
Geregistreerd: 02-11-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-09-18 10:56

Koper schreef:
In het gezin waarin ik ben opgegroeid waren honden die overwegend vegetarisch aten. Elke dag stond er een grote pan op het fornuis waar in de loop van de dag de etensresten (van de mensen) in verdwenen, en dat werd dan aangevuld met rijst en water. Het kwam gerust voor dat hun voer voor 90% uit gekookte rijst bestond. Deze honden waren geen huisdieren, het waren werkhonden. Ze gingen mee het veld in voor de jacht (waren duitse staanders). Ik heb nooit iets raars aan ze gemerkt, ze waren actief en zagen er normaal uit. Maar heel veel verstand van honden heb ik niet. Het is wel dat ze nooit wat hadden. Nooit een pijntje of ziek ofzo. Ook de pups niet, zij kregen zodra ze vast voedsel gingen eten ook dit dieet. Met dus van alles er in, groentes, stukken zoete deegwaar, echt alles. Maar ook gewoon de resten van de barbecue, de ribbetjes enzo. Dus niet helemaal vegetarisch. Ze kregen 1 keer per dag te eten.


Het lastige is dat het moeilijk meetbaar is of dit voor meerdere honden goed is, hoe veel vlees ze wel kregen en wat ze qua voedingsstoffen precies binnen kregen.

Het is een beetje zoals: ik ken mensen die jarenlang hebben gerookt en ook oud zijn geworden. Dat het kan betekent niet dat het gezond is. :D

_Reneee

Berichten: 5813
Geregistreerd: 24-09-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-09-18 11:05

_Nelleke_ schreef:
Gelukkig is een hond geen vos.

Vergis je niet dat honden al heel lang leven met de mens en daardoor ook gewoon met de pot mee eten, al heel wat honderden jaren. Denk maar niet dat honden het schaarse vlees kregen van de mens, die kregen vaak gewoon de overblijfselen zoals groenten, aardappel en brood. Het verteringssysteem heeft zich daar in de jaren wel op aangepast, in tegenstelling tot een vos of wolf.

Net zoals dat wij mensen ook van de apen afstammen maar allang geen aap meer zijn, stamt de hond van de wolf af, maar is allang geen wolf meer. ;)

Daarnaast zijn de meeste goedkope brokken gemaakt van voornamelijk graan en soja en is het dieet van de gemiddelde hollandse huishond daardoor ook grotendeels vegetarisch.

@TS, ik kan je niet helpen want heb geen ervaring met een hond op een vegetarisch dieet zetten. Wat je beweegredenen ook zijn, ik denk dat het prima moet kunnen.


Mensen stammen niet van apen af, we hebben een gemeenschappelijke voorouder.

Als je hond allergisch is voor dierlijk eiwit snap ik het TS, anders vind ik het raar. Het zijn namelijk vleeseters, al zit er in brok tegenwoordig amper nog vlees.

Mizora

Berichten: 18459
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Oudenhoorn

Re: Ervaringen vegetarische brokken voor de hond?

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-09-18 11:29

Wij stammen niet van de huidige apen af, maar er is ook discussie of honden wel van de huidige wolven afstammen, en niet van de oerwolf.

Overigens kregen honden wel degelijk wat vlees tot een kleine 200 jaar terug, want vaak mochten ze gewoon scharrelen en vingen ze wel wat ongedierte.

De meeste goedkope brokken zijn niet gemaakt van soja (enig idee wat soja per ton kost?) maar van vleesmeel van vleesresten en dierlijke bijproducten gemengd met granen en plantaardige bijproducten. De truc is dat ze kunnen kiezen wat de goedkoopst is zonder aan de gegarandeerde analyse te komen en het nog voldoet aan de ingrediëntenlijst die op de zak staat. Meestal komt het neer op 10-20% vleesmeel (dat is goedkoper te verwerken dan vers vlees). Het product is alleen niet erg constant en doordat de diersoort per partij kan wisselen, is het uiterst ongeschikt voor honden met een allergie.

Ter indicatie:
vetten en olieën: varkensvet 800€/ton, rundervet rond de 600€/ton. Palmolie ook rond de 600€/ton (goedkoopste plantaardige olie). Oftewel, dierlijk vet is niet duurder.
sojameel: 300€/ton, varkensmeel: 120€/ton, pluimveemeel: 350-500€/ton. Oftewel: als eiwitbron is soja niet goedkoper.

Equardor
Berichten: 101
Geregistreerd: 23-01-11
Woonplaats: ergens waar het rustig is

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-09-18 11:30

Onze hond krijgt sinds een jaar Yarrah vega.'s Ochtend brokjes en 's avonds brokjes gemengd met vers vlees.
Sindsdien heeft hij eindelijk na 5 jaar geen dunne ontlasting meer en is zo veel blijer zonder buikpijn.

Hij is nu mooi op gewicht en rooft geen walnoten en bananen of appels meer. Kennelijk had hij behoefte aan fruit en noten. Nu is een hond een vleeseter maar in de natuur eten ze ook niet uitsluitend vlees maar ook bijv bessen en noten.
ipv noten en dergelijk bij te gaan voeren ben ik op zoek gegaan naar een vegabrok. En dat bevalt uitstekend.
Heb deze week een programma gezien dat vers vlees helaas vaak echt te veel schildklierhormoon bevat wat ook tot problemen kan leiden.
Overal is wel wat van te zeggen. Ga vooral op je gevoel af en hoe je hond zich voelt.

Ylana

Berichten: 7900
Geregistreerd: 09-07-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-18 11:46

JustMeKV schreef:
Ik volg Ylana: Ga eerst langs bij dierenarts en laat je hond testen op allergie, voor jezelf aan de slag gaat. Een hond kan perfect allergisch zijn voor bijvoorbeeld enkel varkensvlees maar niet voor kip of... Misschien kan je hond wel wild eten maar geen vis enz....
Hier een boxer gehad die geen varkenvlees kon verdragen. Haar voer omgzet naar lam en rijst en werkte prima.


Eigenlijk geen tijd om te reageren, maar moet toch even.
Er bestaat geen voedsel allergie test! Dit test je door een uitsluit dieet, iets wat ik nu dus doe!

Maar nogmaals! Graag alleen reageren met ervaringen over voer!

Thioro

Berichten: 4182
Geregistreerd: 10-05-09
Woonplaats: France

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-09-18 12:18

Er bestaat wel een voedselallergie test, meestal inbegrepen in een algemene allergietest.

Allergie voor tarwe en varkensvlees bvb komt voor bij honden en kan gewoon getest worden.

Heb een hond geweten die voor bijna alles allergisch was (granen, rijst, de meeste vleessoorten, en ook nog pollen).
Eigenaars mochten dus op zoek naar eten bestaande uit aardappels en hert. Ze hebben uiteindelijk brokken gevonden die daaraan voldeden.