Bokt.nl

naarppc schreef:

Maar uhm no offense, maar jullie kijken wel een beetje antropomorfistisch tegen dieren aan. Ik snap het tot op zekere hoogte, sommige gevoelens kende ik ook wel. Maar sommige tegenstrijdigheden vallen me wel een beetje op, namelijk:
De superieure positie van mensen tov dieren wordt aan de kaak gesteld. Ja, ben ik het mee eens, ik doe dit ook wel eens. Maar vervolgens wordt wel gezegd dat mensen dieren moeten helpen, omdat dieren niet voor zichzelf op kunnen komen. Maar als dat zo is, dan zijn dieren dus afhankelijk van ons en dat maakt de mens dan toch superieur? Zo erg wordt die superieure positie dan ook niet aan de kaak gesteld.

Citaat:

En daarnaast, er wordt meermaals gezegd dat dieren het niet (goed) snappen wanneer ze zich in een peniebele situatie bevinden en dat zij niet de mogelijkheden tot ontsnappen kunnen overdenken. Ik weet dat niet zeker, maar denk ook wel dat dit zo is. Maar vervolgens worden zinsnedes geplaatst als: wat zou die slak ervan denken? Of wat zou die spin ervan denken? Maar daarvoor was al gezegd dat dieren situaties ed niet kunnen overdenken, dus dat ze geen bewustzijnsniveau hebben als de mens, dus hoezo zou die slak of spin er dan iets van denken? Als je denkt dat dieren dingen niet kunnen overzien en overdenken, kunnen ze er mijns inziens ook niets van denken.

phormicola schreef:

Helemaal mee eens. Persoonlijk kan ik een bloedend hart voor dieren en niet óók voor mensen gewoon niet serieus nemen. Wmb is het een manier om niet naar het gigantische leed van mensen in nood te hoeven kijken. Nee dat er een denkend en voelend wezen (precies als jij!) als een kindje in Syrië ligt te creperen door één of ander gas is veel minder erg dan een slak die in het water valt. Het is toch bijna sociopathisch te noemen.

Waarmee ik overigens niet zeg dat dierenleed minder erg is. Leed is erg. Punt.

Cowgirl schreef:

Anna79 schreef:

Wat betreft het redden van vogels. Bij ons in de gemeente is een opvangcentrum voor vogels maar die nemen niks meer aan vanwege de vogelgriep... Ik weet niet hoe dat elders is?

Hier in de regio (alkmaar) ook. Opvang is dicht en praktisch elke vogel die ik met de dierenambulance ophaal moet afgemaakt worden. Ook als het enkel om een ondervoeding gaat vanwege et koude weer.

GabberGill schreef:

Ben ik vegetariër? Nee dat zeer zeker niet en waarom niet dat maakt me helemaal niks uit zolang ik weet dat mijn liefde voor beesten eerlijk en oprecht is. Dat hoef ik niet te bewijzen door mijn stuk vlees te laten liggen.

PlantsTho schreef:

Geen vlees eten is toch juist dé oplossing voor het slachtprobleem? Als je geen vlees eet hoeft een dier ook niet geslacht te worden.

Dat we iets al eeuwen doen is geen argument.

RedPassion schreef:

Meer on topic dan dat kan het niet zijn? Gevoelig zijn wat betreft dieren/je het lijden van dieren aantrekken zou daar juist onlosmakelijk mee verbonden moeten zijn. Van de ene soort die lijdt wakker liggen terwijl je met droge ogen een stuk biefstuk naar binnen werkt is natuurlijk zo onlogisch als wat. Dus de lijn naar vegetarisme/veganisme trekken lijkt me juist erg on topic...

snuffie123 schreef:

naarppc schreef:

Maar uhm no offense, maar jullie kijken wel een beetje antropomorfistisch tegen dieren aan. Ik snap het tot op zekere hoogte, sommige gevoelens kende ik ook wel. Maar sommige tegenstrijdigheden vallen me wel een beetje op, namelijk:
De superieure positie van mensen tov dieren wordt aan de kaak gesteld. Ja, ben ik het mee eens, ik doe dit ook wel eens. Maar vervolgens wordt wel gezegd dat mensen dieren moeten helpen, omdat dieren niet voor zichzelf op kunnen komen. Maar als dat zo is, dan zijn dieren dus afhankelijk van ons en dat maakt de mens dan toch superieur? Zo erg wordt die superieure positie dan ook niet aan de kaak gesteld.

Mensen hebben in de evolutie de "slimheid" gekregen. Dieren hebben weer andere kwaliteiten. Dat wij dus slimmer zijn, maakt ons niet superieur (wat in deze context "beter dan de ander" betekent). Dus nee dat maakt de mens niet superieur (al vind de mens dat helaas zelf wel).

Citaat:

En daarnaast, er wordt meermaals gezegd dat dieren het niet (goed) snappen wanneer ze zich in een peniebele situatie bevinden en dat zij niet de mogelijkheden tot ontsnappen kunnen overdenken. Ik weet dat niet zeker, maar denk ook wel dat dit zo is. Maar vervolgens worden zinsnedes geplaatst als: wat zou die slak ervan denken? Of wat zou die spin ervan denken? Maar daarvoor was al gezegd dat dieren situaties ed niet kunnen overdenken, dus dat ze geen bewustzijnsniveau hebben als de mens, dus hoezo zou die slak of spin er dan iets van denken? Als je denkt dat dieren dingen niet kunnen overzien en overdenken, kunnen ze er mijns inziens ook niets van denken.

Niemand weet of en op welke manier dieren denken. Maar dat geeft ons nog niet het recht om ze maar te mishandelen, pijn te laten lijden etc.
Wat zou de spin ervan denken zou ik ook zelf niet gebruiken trouwens. Maar de spin kan hoogstwaarschijnlijk wel pijn voelen en dus lijden. , dat is nodig om te overleven. Die pijn wil ik hem niet aandoen.

naarppc schreef:

Ik heb nergens gesproken van slimheid. De reden die hier veelal in dit topic geponeerd wordt als argument voor het redden van dieren is dat ze niet voor zichzelf op kunnen komen. Als de mens dan moet helpen, zijn dieren volgens die redenering (let op, niet per se hoe ik erover denk!) van mensen afhankelijk en dus inferieur aan mensen. Dat kan zijn vanwege intellegentie, maar misschien ook van kracht oid (want de mens is nou eenmaal (over het algemeen, en niet in verhouding!) sterker dan bijvoorbeeld een kruisspin.

Citaat:

Verder ben ik het eens met je tweede stukje, ik zou een spin of enig ander dier ook niet moedwillig pijn willen doen. Maar daar had ik het niet over. Ik wees op contradicties in redeneringen van mensen hier waarin wordt gesteld dat dieren dingen niet kunnen overdenken, maar dat ze zich vervolgens wel in dat dier willen verplaatsen. Zeer antropomorf en bovendien onmogelijk. Wel eens gehoord van dat essay "How is it to be a bat" van Thomas Nagel?

Citaat:

Overigens, leuk weetje misschien voor de redenering "je vindt het zielig voor de dieren, dus je bent vegetariër": verschillende onderzoeken (nee, ik kan niet out of the blur een voorbeeld geven, maar google is your best friend) hebben aangetoond dat een plant vrij sterke fysische pijnverschijnselen vertoont bij het afknippen/snoeien/whatever en dat vissen eigenlijk amper fysische pijnverschijnselen vertonen wanneer ze gedood worden. Zegt niets over (eventuele) psychische pijnverschijnselen, maar misschien wel goed om even over na te denken.

snuffie123 schreef:

naarppc schreef:

Ik heb nergens gesproken van slimheid. De reden die hier veelal in dit topic geponeerd wordt als argument voor het redden van dieren is dat ze niet voor zichzelf op kunnen komen. Als de mens dan moet helpen, zijn dieren volgens die redenering (let op, niet per se hoe ik erover denk!) van mensen afhankelijk en dus inferieur aan mensen. Dat kan zijn vanwege intellegentie, maar misschien ook van kracht oid (want de mens is nou eenmaal (over het algemeen, en niet in verhouding!) sterker dan bijvoorbeeld een kruisspin.

Klopt. Ik begon over slimheid. Zoals ik namelijk begreep zei je (even kort gezegd) dat mensen superieur zijn aan dieren, omdat de dieren afhankelijk zijn van de mens.
Ik ben het daar dus niet mee eens en probeerde uit te leggen dat wij onze slimme hersens hebben (waar wij dus mee uitblinken) en andere dieren weer andere kwaliteiten hebben Zegmaar.

Wij zijn dus slim, andere dieren hebben weer iets anders waar ze in uitblinken. Dat maakt ons niet beter, superieur aan de andere dieren. Vind ik.

Dat wij als mens moeten helpen maakt dieren niet inferieur. Dat is in naar mijn idee niet echt een verband. Daarbij moeten wij dieren vaak helpen doordat mensen ze iets aandoen. Als een Tijger een hert pakt zodat de tijger kan overleven heb ik er veel minder moeite mee. Als Jaap met flink overgewicht voor de lol op een veel te kleine ponie zit en de pony breekt z'n rug, dan voel ik me toch een beetje verantwoordelijk en wil ik het arme beestje helpen.

Ik snap niet waarom de mens zich beter voelt. Ik vergelijk het dan met de superieuriteit die Hitler had over het Arische volk. Op die manier beter voelen. (Is misschien een beetje een heftige vergelijking, maar weet niet zo goed hoe ik anders kan verwoorden wat ik bedoel met superieur voelen tov dieren).

Citaat:

Verder ben ik het eens met je tweede stukje, ik zou een spin of enig ander dier ook niet moedwillig pijn willen doen. Maar daar had ik het niet over. Ik wees op contradicties in redeneringen van mensen hier waarin wordt gesteld dat dieren dingen niet kunnen overdenken, maar dat ze zich vervolgens wel in dat dier willen verplaatsen. Zeer antropomorf en bovendien onmogelijk. Wel eens gehoord van dat essay "How is it to be a bat" van Thomas Nagel?

Dat snap ik wel. Ik denk alleen dat het overdenken van een situatie anders is dan wat een dier zou voelen en je dus in die gevoelens te verplaatsen. Bijvoorbeeld als een slak in het water valt je te verplaatsen in de slak en dan tot de conclusie komen dat de slak een soort stress voelt van het verdrinken. Maar ik begrijp je wel en doe het zelf ook niet hoor. Als ze het bedoelden zoals jij zegt ben ik het ook met je eens.
Ik heb trouwens niet van het essay gehoord, ik zal het als ik tijd heb eens een keer opzoeken.

Citaat:

Overigens, leuk weetje misschien voor de redenering "je vindt het zielig voor de dieren, dus je bent vegetariër": verschillende onderzoeken (nee, ik kan niet out of the blur een voorbeeld geven, maar google is your best friend) hebben aangetoond dat een plant vrij sterke fysische pijnverschijnselen vertoont bij het afknippen/snoeien/whatever en dat vissen eigenlijk amper fysische pijnverschijnselen vertonen wanneer ze gedood worden. Zegt niets over (eventuele) psychische pijnverschijnselen, maar misschien wel goed om even over na te denken.

Dit vind ik wel echt een heel interessante en ik heb het me ook vaak afgevraagd hoe het met planten, bomen etc zit. Het leeft ook natuurlijk. En de vissen vind ik ook apart eigenlijk. Ik heb hier helemaal verstand van, maar het lijkt me dat een vis ook die pijnprikkels nodig heeft om te overleven toch. Ik dacht dat dat evolutionair gezien echt heel belangrijk is. Maar bedankt voor de tip! Heel interessant!

snuffie123 schreef:

Citaat:

Overigens, leuk weetje misschien voor de redenering "je vindt het zielig voor de dieren, dus je bent vegetariër": verschillende onderzoeken (nee, ik kan niet out of the blur een voorbeeld geven, maar google is your best friend) hebben aangetoond dat een plant vrij sterke fysische pijnverschijnselen vertoont bij het afknippen/snoeien/whatever en dat vissen eigenlijk amper fysische pijnverschijnselen vertonen wanneer ze gedood worden. Zegt niets over (eventuele) psychische pijnverschijnselen, maar misschien wel goed om even over na te denken.

Dit vind ik wel echt een heel interessante en ik heb het me ook vaak afgevraagd hoe het met planten, bomen etc zit. Het leeft ook natuurlijk. En de vissen vind ik ook apart eigenlijk. Ik heb hier helemaal verstand van, maar het lijkt me dat een vis ook die pijnprikkels nodig heeft om te overleven toch. Ik dacht dat dat evolutionair gezien echt heel belangrijk is. Maar bedankt voor de tip! Heel interessant!

Magrathea schreef:

snuffie123 schreef:

Dit vind ik wel echt een heel interessante en ik heb het me ook vaak afgevraagd hoe het met planten, bomen etc zit. Het leeft ook natuurlijk. En de vissen vind ik ook apart eigenlijk. Ik heb hier helemaal verstand van, maar het lijkt me dat een vis ook die pijnprikkels nodig heeft om te overleven toch. Ik dacht dat dat evolutionair gezien echt heel belangrijk is. Maar bedankt voor de tip! Heel interessant!

Och hemel, dit vind ik altijd zo'n dooddoener. Planten en bomen hebben geen zenuwstelsen en zijn daarom niet in staat om pijn te voelen.

Desondanks, als je je het lot van planten zo aantrekt: weet dat er een veelvoud van het gewicht aan planten slachtoffer wordt voor veevoeder, dus je kunt beter de plant direct eten en zo het aantal slachtoffers minimaliseren