Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-05-11 12:50

Geplaatst: 20-05-11 12:50

Ik heb ook ns commentaar gehad toen ik mn hond een corrigerende tik gaf.
Ik zei "nee ik moet m een koekje geven, daar wordt t beter van''
Daarmee droop ze wel af.

**Geplaatst**: 20-05-11 12:51

Geplaatst: 20-05-11 12:51

saskiakefie schreef:
Wat ik me dan afvraag is met die clickertraining bij honden en dan heb ik het erover dat je álleen met clickertraining werkt en dat het niet iets is wat je érbij gebruikt, dat als je geen voer of clickertje hebt of je hond dan net zo gehoorzaam is? Het lijkt me dat je dan afhankelijk bent van die clicker en als je het niet meer zou doen dat je hond dan gewoon niet meer luisterd. IMO heeft dat alles niks met de rangorde te maken alleen omkoping voor een snoepje.

Ik heb niks op clickertraining maar wél op het vervangen van opvoeding.

Een hond is een oppurtunist. Dat houdt in dat ze doen wat hen het meeste oplevert en dat ze dat graag doen.
Daar kan je gebruik van maken. Uiteindelijk ga je interval belonen met iets lekkers en schroef je de moeilijkheidsgraad van de oefeningen omhoog.
Maar je zal hoe dan ook af en toe moeten belonen met iets lekkers of een speeltje of iets dergelijks. Anders ziet de hond het nut van het opvolgen van commandos niet in.

**Geplaatst**: 20-05-11 12:55

Geplaatst: 20-05-11 12:55

Wat de wetenschap betreft: al die 'mooie verhaaltjes' en 'theorieën' zijn natuurlijk ook op praktijk gebaseerd. Niet op één geval, maar op wat geldt voor de mééste gevallen. Ook een wetenschappelijke theorie zegt dus niets over álle gevallen, maar wel iets over hoe het in de meeste gevallen is. Vind het daarom altijd zo vreemd als mensen iets wetenschappelijks afschrijven omdat het niets met de praktijk te maken zou hebben. Soit.

Om terug te komen op het topic: mensen vermenselijken hun honden gewoon teveel. Honden hebben wel veel emoties met mensen gemeen, maar het zijn natuurlijk geen mensen. Mensen interpreteren gedrag gewoon verkeerd of verwachten oneerlijke dingen van een hond. Dat zie ik overigens ook supervaak gebeuren bij paarden.

**Geplaatst**: 20-05-11 12:55

Geplaatst: 20-05-11 12:55

saskiakefie schreef:
Wat ik me dan afvraag is met die clickertraining bij honden en dan heb ik het erover dat je álleen met clickertraining werkt en dat het niet iets is wat je érbij gebruikt, dat als je geen voer of clickertje hebt of je hond dan net zo gehoorzaam is? Het lijkt me dat je dan afhankelijk bent van die clicker en als je het niet meer zou doen dat je hond dan gewoon niet meer luisterd. IMO heeft dat alles niks met de rangorde te maken alleen omkoping voor een snoepje.

Ik heb niks op clickertraining maar wél op het vervangen van opvoeding.

Ik werk zelf niet met de clicker, ben er overigens wel een voorstander van, maar beloon wel met voer. Mij wordt regelmatig dezelfde vraag gesteld; wat als je geen voer hebt? Goed belonen heeft niets met omkopen te maken. Ik gebruik voer om oefeningen aan te leren, begrijpen ze de oefening, dan afbouwen en nog heel af en toe belonen. Ik kan mijn hond nu een uur intensief trainen zonder beloning, als ik dat wil.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-05-11 12:56

Geplaatst door de TopicStarter : 20-05-11 12:56

Dat belikken van de mond is inderdaad een onderdanig iets, vreemd dat die hond er dán opduikt, snapt de pup denk ik ook niks van.. Misschien heeft die hond wel niks met vreemde pups.

Ik begrijp wat je bedoeld Ragebol en ik vind zeker dat jij ook een punt hebt, maar het is toch zo dat je afhankelijk bent van belonen? Dat als je niet beloond je hond het ook niet doet? Als je alleen maar met belonen werkt sta je dan wel boven je hond? Of probeer je je hond dan niet om te kopen om iets voor je te doen?

**Geplaatst**: 20-05-11 12:57

Geplaatst: 20-05-11 12:57

Wat mij erg opvalt is dat de honden van tegenwoordig een stuk moeilijker zijn als vroeger....
Mijn ouders fokten duitseherders..(in de tijd dat die nog mooi en gezond waren) en ik heb toch echt het idee dat bij dit ras niet alleen het uiterlijk maar ook het karakter kapot gefokt is.

**Geplaatst**: 20-05-11 12:59

Geplaatst: 20-05-11 12:59

Als je je hond hebt opgevoed met "een koekje voor zijn neus" zal hij misschien niet luisteren als je geen koekje voor zijn neus houd. Maar als je de clickertraining gewoon goed toepast weet de hond nooit van te voren of ie op dat moment een snoepje zal krijgen voor de uitgevoerde oefening. (Tuurlijk beloon je in de aanleer fase altijd en alles maar later als e hond ouder is beloon je natuurlijk niet meer iedere zit en af. Maar soms nog wel onze trainer zij dat je gokkast moest worden)

Maar ik zie niet zozeer in wat corrigeren dan wel met de rangorde te maken heeft?? Imo is het gewoon zo dat de hond de weg van de minste weerstand kiest. Dus de weg die hem het meest opleverd waarbij hij het minste ongemak ervaart. Ik denk dat je met corrigeren net zo goed je hond omkoopt als met belonen. Ik denk dat de "rangorde" Meer zit in je energie en je consequentie in het toepassen van een methode dan in de methode zelf. (Maar ik geloof ooki niet zo dat wij een rol spelen in de rangorde van een hond, wij kunnen heel veel sociale gedragingen namelijk helemaal niet vervangen/imiteren)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-05-11 13:00

Geplaatst door de TopicStarter : 20-05-11 13:00

Medea schreef:
saskiakefie schreef:
Wat ik me dan afvraag is met die clickertraining bij honden en dan heb ik het erover dat je álleen met clickertraining werkt en dat het niet iets is wat je érbij gebruikt, dat als je geen voer of clickertje hebt of je hond dan net zo gehoorzaam is? Het lijkt me dat je dan afhankelijk bent van die clicker en als je het niet meer zou doen dat je hond dan gewoon niet meer luisterd. IMO heeft dat alles niks met de rangorde te maken alleen omkoping voor een snoepje.

Ik heb niks op clickertraining maar wél op het vervangen van opvoeding.

Ik werk zelf niet met de clicker, ben er overigens wel een voorstander van, maar beloon wel met voer. Mij wordt regelmatig dezelfde vraag gesteld; wat als je geen voer hebt? Goed belonen heeft niets met omkopen te maken. Ik gebruik voer om oefeningen aan te leren, begrijpen ze de oefening, dan afbouwen en nog heel af en toe belonen. Ik kan mijn hond nu een uur intensief trainen zonder beloning, als ik dat wil.

Hm daar zit wat in, maar na dat uur dan werkt het niet meer? Ik weet zelf wel dat clickeren geen omkopen is maar ben er bang voor als je het totale opvoeden vervangt dat het dan wel omkopen wordt. En een hond die agressief is, kan je dat oplossen via clickertraining?

**Geplaatst**: 20-05-11 13:02

Re: Honden heilig in nederland!?

Geplaatst: 20-05-11 13:02

Als je dit interessant vindt, zou je eens kunnen googelen op variabele beloningsschema's volgens Skinner

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-05-11 13:03

Re: Honden heilig in nederland!?

Geplaatst door de TopicStarter : 20-05-11 13:03

oké thanks voor de tip

Ik geloof er nog niks van maar sta wel voor veel open

**Geplaatst**: 20-05-11 13:04

Geplaatst: 20-05-11 13:04

Zelfs bij een hond die agressie vertoont kan het werken.

Sommige honden zijn erg agressief naar andere honden toe. Je kan hem niet leren om andere honden leuk te vinden en fijn te gaan spelen. Maar dmv clickertraining kan je hem wel leren dat andere honden negeren iets oplevert. Hier kan trouwens wel een half jaar tot een jaar training inzitten maar het is wel degelijk mogelijk.

**Geplaatst**: 20-05-11 13:06

Geplaatst: 20-05-11 13:06

weet je wat rageboll...neem mijn roedel eens gewoon en poosje over met alle wetenschapelijke feitjes en boekjes.... en zie dan hoe "honds"je moet gaan leven en denken,en dat theorieen allemaal leuk zijn,maar in praktijk werkt het soms nu net allemaal iets anders ( geen geval hetzelfde zullen we maar zeggen) en dat je vooral uit eigen instinct moet handelen en ingrijpen,en daarbij vooral niet wetenschappelijk moet nadenken,maar moet handelen zoals in zo'n situatie nodig is..

en tuurlijk ik leer dagelijks van de roedel,ik vind het ook prachtig om te zien,en ook ik maak missers hoor...en ben soms te laat met signalen opvangen maar heb daar dan weer wat van geleerd,ik doe het vooral met eigen ervaring,eigen inzicht en ben nu eenmaal niet iemand die wat heeft met mooie theorieen en wetenschappelijke feitjes..

daarnaast op welk type hond baseren ze het koppie koffie verhaal,kan me voorstellen als je een correctie op een zeer onderdanige windhond geeft dat het wat ander effect heeft als op een hardnekkige rottweiler,of boerboel oid...

dus leuke vergelijking maar die vlieger gaat nu eenmaal niet voor alle type en karakters van honden op...

oww en om de haverklap bij de da zitten voor hechtingen is ook weer niet zo hoor (maak je er voor de makkelijkheid maar zelf van begrijp ik

),laatste keer is ruim 1,5 jaar geleden,maar heb wel ervaring met knokkende honden en schades ja...dat klopt ( wel in de afgelopen 15 jaar zeg maar dat ik met gemiddeld 5 honden of meer leef)

en voor je corrigeerd zeg je toch foei ,of nee ofzo???je geeft toch niet vanuit het niets zo maar een mep op een hond??

oww en beklikken is zeker vervelen hoor,tuurlijk is het onderdanig gedrag maar de reu doet heeeeeeeeeeeeeeeeel hard en duidelijk grommen,en laat zijn tanden zien en trekt zijn lip op,en pupje gaat door en door en gaat bovenop de reu zitten en tja,dan zegt ie op een gegeven moment hap...en geef hem groot gelijk...

**Geplaatst**: 20-05-11 13:08

Geplaatst: 20-05-11 13:08

saskiakefie schreef:
Hm daar zit wat in, maar na dat uur dan werkt het niet meer? Ik weet zelf wel dat clickeren geen omkopen is maar ben er bang voor als je het totale opvoeden vervangt dat het dan wel omkopen wordt. En een hond die agressief is, kan je dat oplossen via clickertraining?

Ik snap eigenlijk niet wat je hiermee bedoeld. Ik bedoel dat kan met correcties toch niet zo goed gebeuren dat een hond het alleen maar doet om een correctie te vermijden? Wij hebben wel met clicker gewerkt en mijn hond doet inderdaad trukjes voor de snoepjes maar ze heeft verder ook echt wel een band met ons.

**Geplaatst**: 20-05-11 13:10

Geplaatst: 20-05-11 13:10

Kimmie, je mag geloven wat je wilt geloven. Ik ben niet van plan je te overtuigen.
Ik ben blij voor je dat je honden maar af en toe tot bloedens toe vechten. Ik hoop voor je dat het nooit echt uit de hand gaat lopen.
Ik had het al aangegeven maar de gedragsdeskundige die ik ken doet voornamelijk dogachtigen.

**Geplaatst**: 20-05-11 13:10

Geplaatst: 20-05-11 13:10

Als ik het me goed herinner, is een fixed beloningsschema (dus altijd na de clicker een voedselbeloning geven) het beste om gedrag aan te leren, maar om gedrag in stand te houden is een variabel beloningsschema (dus bijv. om de drie goede gedragingen een voedselbeloning) het beste. Dit komt omdat gedrag dan minder snel zal uitsterven.

Als je een hond áltijd als hij gaat zitten een snoepje geeft, zal hij misschien niet meer gaan zitten als hij drie keer geen snoepje heeft gehad. Maar als je de hond de ene keer na drie keer een snoepje geeft, dan weer na tien keer en dan weer na één keer, zal hij wel nog gaan zitten als hij na drie keer geen snoepje heeft gehad. Ik hoop dat ik het zo begrijpelijk uitleg.

Uiteindelijk zal wel extinction plaatsvinden, dus stel dat een hond nooit meer beloond wordt voor het zitten, dan gaat hij uiteindelijk ook niet meer zitten. De bedoeling is echter, dat de clicker (via associatie) uiteindelijk de beloning wordt. De hond gaat namelijk het prettige gevoel dat hij krijgt van het voedsel, associëren met de clicker. Uiteindelijk heb je dus misschien wel helemaal geen voedsel meer nodig, slechts af en toe, om te zorgen dat hij de clicker met een prettig gevoel blijft associëren.

Zelf doe ik trouwens zo weinig mogelijk met voedselbeloningen, omdat ik geen pro ben en het nogal wat stress oplevert voor mijn hond. En ze doet momenteel alles perfect voor een blij woord of een aai. Maar ik denk dat ik wel gewoon geluk heb met een supersensibel hondje, wat dat betreft

**Geplaatst**: 20-05-11 13:12

Geplaatst: 20-05-11 13:12

Je hebt een verschil tussen trainen en opvoeden vind ik, uiteindelijk loopt het inelkaar over omdat het voor de hond een gewoonte is geworden en mits consequent toegepast zal de hond dit gedrag wat iets oplevert vertonen.
Waarom blijven honden soms vervelend doen terwijl je straft? het levert nl ook iets op en wel aandacht en negatieve aandacht is ook aandacht.

En de ene hond/ras is de andere niet, wat voor de een werkt heeft bij een ander geen effect, zoek de weg die bij jou en je hond past.

Ik vind wel dat we wel onze hond steeds meer als mens gaan zien en niet meer als hond, zodra we de hond als mens gaan zien raakt de hond in verwarring en kan raar gedrag vertonen omdat hij niet weet waar hij aan toe is.
En wat betreft de clicker die moet je zien als een hulpmiddel bij de training en die bouw je af door middel van interval training en uiteindelijk doet de hond het ook zonder click snoepje dat is puur conditioneren. En een vriendelijk woord of aai over zijn bol kost niks en heeft maximaal effect.

En Ceasar Milan heeft heel veel goede punten het enige waar ik me aan erger is gebruik van prikbanden, slipkettingen.
Maar zijn methode is doeltreffend en voor de meeste mensen goed uit te voeren. En kan je spreken van methode nee eigenlijk niet het is duidelijk en consequent omgaan met je hond.

Laatst bijgewerkt door Steppe op 20-05-11 13:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-05-11 13:12

Geplaatst door de TopicStarter : 20-05-11 13:12

liedje89 schreef:
saskiakefie schreef:
Hm daar zit wat in, maar na dat uur dan werkt het niet meer? Ik weet zelf wel dat clickeren geen omkopen is maar ben er bang voor als je het totale opvoeden vervangt dat het dan wel omkopen wordt. En een hond die agressief is, kan je dat oplossen via clickertraining?

Ik snap eigenlijk niet wat je hiermee bedoeld. Ik bedoel dat kan met correcties toch niet zo goed gebeuren dat een hond het alleen maar doet om een correctie te vermijden? Wij hebben wel met clicker gewerkt en mijn hond doet inderdaad trukjes voor de snoepjes maar ze heeft verder ook echt wel een band met ons.

Ik bedoel natuurlijk niet met trucjes correcties geven want dan zorg je ervoor dat je hond geen initiatief meer durft te tonen, maar ik bedoel het puur met ongewenst gedrag, zoals het trekken aan een riem. Dan kun je toch beter een correctie geven dan een brokje voor zn neus houden om te voorkomen dat ie trekt?

**Geplaatst**: 20-05-11 13:12

Geplaatst: 20-05-11 13:12

Ik begrijp wel wat je bedoelt TS! Mijn honden zijn hier gewoon honden en geen kinderen of wat dan ook. Ik houd hartstikke veel van ze maar het zijn en blijven honden.

**Geplaatst**: 20-05-11 13:14

Geplaatst: 20-05-11 13:14

saskiakefie schreef:
liedje89 schreef:
Ik snap eigenlijk niet wat je hiermee bedoeld. Ik bedoel dat kan met correcties toch niet zo goed gebeuren dat een hond het alleen maar doet om een correctie te vermijden? Wij hebben wel met clicker gewerkt en mijn hond doet inderdaad trukjes voor de snoepjes maar ze heeft verder ook echt wel een band met ons.

Ik bedoel natuurlijk niet met trucjes correcties geven want dan zorg je ervoor dat je hond geen initiatief meer durft te tonen, maar ik bedoel het puur met ongewenst gedrag, zoals het trekken aan een riem. Dan kun je toch beter een correctie geven dan een brokje voor zn neus houden om te voorkomen dat ie trekt?

Ik geef zelf de voorkeur aan hond die naast mij loopt omdat het hem iets oplevert, dan een hond die naast mij loopt om een ruk aan de riem te voorkomen.

**Geplaatst**: 20-05-11 13:17

Geplaatst: 20-05-11 13:17

saskiakefie schreef:
Ik bedoel natuurlijk niet met trucjes correcties geven want dan zorg je ervoor dat je hond geen initiatief meer durft te tonen, maar ik bedoel het puur met ongewenst gedrag, zoals het trekken aan een riem. Dan kun je toch beter een correctie geven dan een brokje voor zn neus houden om te voorkomen dat ie trekt?

In dit geval zou je dan weer kunnen zorgen dat je het positieve gedrag beloont, dus belonen zodra hij goed naast je loopt bijv. Als hij dan gaat trekken, beloon je niet. Loopt hij weer goed, dan beloon je weer wel. Dan valt op een gegeven moment wel het kwartje.

Ik zou dit trouwens zelf niet zo oplossen met een dominante hond. Ik vind ook dat er een verschil is tussen opvoeden of trainen.
Maar ik heb nu zes weken een herplaatsertje en die is echt extreem onderdanig, daarmee heb ik tot nu toe wel alles positief opgelost en dat werkt perfect. Maar bij de buldogjes van mijn ouders zou dat echt helemáál geen effect hebben

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-05-11 13:17

Geplaatst door de TopicStarter : 20-05-11 13:17

Medea schreef:
Ik geef zelf de voorkeur aan hond die naast mij loopt omdat het hem iets oplevert, dan een hond die naast mij loopt om een ruk aan de riem te voorkomen.

of je kunt het zien dat de hond naast je loopt omdat je de leider bent

**Geplaatst**: 20-05-11 13:19

Geplaatst: 20-05-11 13:19

Ragebol1977 schreef:
Het koffieverhaal is gebasseerd op mensen die honden corrigeren. Ik zie jou nog geen lip optrekken , of je staart omhoog doen, je oren naar voren schuiven of een ander nonverbaal signaal uitzenden voordat je gaat corrigeren. Het komt er op neer dat een hond niks begrijpt van mensencorrecties.
Ze gaan vermijdingsgedrag vertonen, dus het gedrag dat je hebt gecorrigeerd doen ze niet meer als je erbij bent. En niet omdat ze het begrepen hebben maar simpelweg omdat ze niet gecorrigeerd willen worden.
.

Naar mijn ervaring zijn honden juist heel goed in het aflezen van mensen. Juist omdat wij geen duidelijke signalen afgeven qua lichaamstaal worden honden een kei in het intrepeteren van lichaamstaal en houding. Ook horen ze het heel goed aan de toon van de stem welke kant het uit gaat.
De bouvier van mijn ouders is aardig dominant van nature en zoals iedere bouvier... nogal koppig

Heel soms probeert ze de grenzen wat op te zoeken, (bv iets van eten pakken als het op tafel staat... een duidelijke no-no bij mijn ouders thuis

Alles staat gewoon op tafel en ze blijft eraf, ook als ze niet thuis zijn

) maar ze ziet al aan de manier waarop je dan aan komt lopen dat ze direct op moet houden met wat ze doet... en dat doet ze dan ook.
Ook met stoeien en spelen weet ze door een reactie dat ze te grof bezig was en stopt ze direct.

Honden zien duidelijk aan je lichaam wat men doet en bedoelt.
Waarom denk je dat honden áltijd mensen opzoeken die bang voor ze zijn?
Juist! Omdat een bang persoon de neiging heeft om wat in elkaar te kruipen... in honden ogen, dus een onderdanige rol aannemen. Heerlijk voor de hond die eindelijk een 'mens' ziet waarbij ze misschien wel mogen doen wat ze willen

**Geplaatst**: 20-05-11 13:20

Geplaatst: 20-05-11 13:20

Ik bedoel natuurlijk niet met trucjes correcties geven want dan zorg je ervoor dat je hond geen initiatief meer durft te tonen, maar ik bedoel het puur met ongewenst gedrag, zoals het trekken aan een riem. Dan kun je toch beter een correctie geven dan een brokje voor zn neus houden om te voorkomen dat ie trekt?[/quote]

Dit kan ik wel uitleggen. Als je ervoor kiest om niet te corrigeren is het de kunst om ongewenst gedrag te voorkomen of vooral te zorgen dat het niks oplevert.
Het doel van aan de riem trekken is sneller op de plek komen waar ze graag willen zijn. Zelfbelonend gedrag noemen ze dat. Zelfbelonend gedrag is een hardnekkig iets, het is moeilijk om te doorbreken.
Als je een pup hebt dat aan de riem leert lopen is het vrij makkelijk aan te leren om niet te trekken, je gaat elke keer als er druk op de riem komt te staan stil staan. Omdat ze nog niet de kans hebben gehad om zelfbelonend gedrag te vertonen zal het kwartje vrij snel vallen. Het is niet leuk om te trekken want dan kom je nergens.

Heb je echter een hond die wel heeft geleerd dat de baas door de wijk heen sleuren oplevert dat je heel snel bij het losloopveldje bent dan heb je een heel patroon te doorbreken.
Dit kan je op verschillende manieren doen. Het handigste is om een nieuw commando aan te leren waarmee ze nog nooit de fout in hebben kunnen gaan.
Bv: "been" . Je oefent dan in de tuin en leert de hond dmv belonen aan je been te lopen. Pas als dit foutloos gaat , doe je een klein rondje voor je deur. Gaat dit weer goed een klein rondje in de wijk. Je moet er echter voor zorgen dat de hond nooit de fout in kan gaan. Dus zie je bv een andere hond aankomen of iets anders waar hij snel naar toe wil dan gebruik je het commando niet.

Laatst bijgewerkt door Ragebol1977 op 20-05-11 13:24, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-05-11 13:21

Geplaatst: 20-05-11 13:21

saskiakefie schreef:
Medea schreef:
Ik geef zelf de voorkeur aan hond die naast mij loopt omdat het hem iets oplevert, dan een hond die naast mij loopt om een ruk aan de riem te voorkomen.

of je kunt het zien dat de hond naast je loopt omdat je de leider bent

Mee eens!!

Mijn hondje heeft alleen de gewoonte (geen idee hoe ze eraan komt) om een dertig centimeter voor mij te lopen en dan om te (blijven) kijken. Die ziet mij dus wel als leider, maar kon eigenlijk gewoon niet aan de riem lopen. Nu heb ik ze wel steeds beloond als ze goed liep en nu loopt ze naast me. Maar goed, één keer je stem verlagen en ze ligt bij wijze van spreken op haar rug.. Als correcties niet nodig zijn, los ik het dus liever anders op bij haar

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-05-11 13:22

Geplaatst door de TopicStarter : 20-05-11 13:22

Je hebt verkeerd gequot Ragebol

Nomineer dit bericht ×