Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-12-14 11:25

Geplaatst: 02-12-14 11:25

Ik heb het topic niet doorgelezen, alleen vluchtig wat posts bekeken.

Ik zie toch een beetje een ommekeer. Er worden positieve dingen aangehaald van elke trainer, ook van CM. Mooi!

Ook ik heb aangegeven dat ik niet alles van Cesar ondersteun, maar dat hij goede punten heeft. Het is bij mij zeker begonnen met "negeren" tot we terug waren van uitlaten. En met "negeren" bedoel ik het gedrag negeren, niet de hond negeren. Ze begroet me nu elke ochtend rustiger en daarom krijgt ze steeds meer en eerder positieve (rustige) aandacht.

Ik heb bij het opvoeden van mijn hond veel gehad aan Cesar en heb echt niet alles toegepast, alleen de dingen die bij ons pasten. De methode van Zak zou bij mijn hond helemaal niet passen, aangezien ze al heel druk is en hoog in de drift staat. Ik geloof zeker in positive reinforcement, alleen met mate en het is per hond verschillend.

Citaat:
ook vind ik het goed dat hij mensen leert een zelfverzekerde houding aan te nemen,

Met name dit punt vind ik heel sterk bij Cesar. Het is eigenlijk jammer dat hij het zover doortrekt. Hij zou hier heel goed werk mee kunnen doen, omdat het 9 van de 10 keren de onzekerheid en onduidelijkheid van de mensen is en zijn basis hier is wel goed.

Nogmaals, ik sta ècht niet achter alles wat de man doet, in tegendeel, maar punt is wel dat hij, zeker bij de "power-breeds" heel wat "gevaarlijke" honden van de dood heeft gered omdat ze door de eigenaar totaal niet werden begrepen en geen opvoeding hadden gehad.

**Geplaatst**: 02-12-14 11:38

Geplaatst: 02-12-14 11:38

Kuggur schreef:
Medea schreef:
Een beloning moet, in principe, binnen 3 seconden na het gewenste gedrag volgen. Zelfde geldt voor straf.

Ik zeg zeer zeker niet dat je een hond niet kunt corrigeren, wel dat de normale hondeneigenaar dit niet kan. Ik ben ook absoluut niet per definitie tegen corrigeren, in sommige gevallen heb je echt geen keus.

Drie seconden is een lange periode. Ik bedoel maar meestal corrigeer je tijdens het gedrag (of als je ziet dat het ongewenste gedrag eraan komt, bv het dreigende breken van een down).
Ik zou het vrij tragisch vinden dat de "normale" hondeneigenaar dat niet voor elkaar krijgt.
Zoals Nickass aangeeft, dan kun je de clicker al helemaal vergeten.

Eh ik gaf aan dat ik het met Medea eens ben dat het bijna ondoenlijk is om aan alle voorwaarde van het goed geven van straf te voldoen.
Eén van die voorwaarden is, net als bij beloning, de perfecte timing.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 11:45

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 11:45

Nikass schreef:
Eh ik gaf aan dat ik het met Medea eens ben dat het bijna ondoenlijk is om aan alle voorwaarde van het goed geven van straf te voldoen.
Eén van die voorwaarden is, net als bij beloning, de perfecte timing.

En daarbij vind ik dan weer dat mensen niet perfect zijn en dat het wel eens mis gaat met timing. Dat als je te laat bent met belonen, en hij de beloning aan iets anders koppelt, dat je alleen het risico loopt dat je er langer over moet doen om duidelijk te krijgen wat je dan wél beloond en er verder no-harm done is. (er vanuit gaande dat je "een keer te laat bent" en niet constant verkeerd beloond, want dan pas je het gewoon consequent niet goed toe.)

Terwijl als je verkeerd timed bij straffen, je wél echt schade kan aanrichten. Als jij een opdonder geeft die hard genoeg zou moeten zijn dat je je hond in 1 keer afleert niet aan de riem te trekken (los van of ik geloof dat dat mogelijk is, het vereist in ieder geval een flinke opdonder), en je timed dat perongeluk verkeerd, dat de hond het aan het verkeerde gaat koppelen, met mogelijk angst en onzekerheid tot gevolg.

Ja, het gaat bij beide wel eens mis, ook als je het over het algemeen gewoon heel goed doet en de methode effectief is. Maar in dat geval dat het mis gaat (je bent immers niet perfect), is het risico op schade bij het straffen wel veel groter dan bij het belonen.

Voor de duidelijkheid, ik heb het hier dus over de risico's van het niet perfect zijn van de mens, die in 99% van de gevallen beide methodes op de juiste manier met de juiste timing toe past. Los daarvan, staat wat mij betreft dat als je de motivaties van de hond verkeerd interpreteerd, je ook verkeerd interpreteerd of je wel afstraft wat je af denkt te straffen.

en nu ga ik echt aan de slag... aaaarggh, verrekte concentratie

Laatst bijgewerkt door Shiloh op 02-12-14 11:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-12-14 11:46

Geplaatst: 02-12-14 11:46

Agossie schreef:
Naar mijn mening is dit geen discussietopic, maar een 'laten we Cesar Milan weer even lekker de grond in boren omdat we het niet eens zijn met zijn methodes'-topic.
Jij wil gewoon je gelijk hebben en komt met de meest nutteloze argumenten. Bij hond Nikki is de methode misschien niet geschikt, maar bij grotere, so called "powerbreeds" kan het wel degelijk een goede methode zijn.

Je kunt het met Shiloh oneens zijn, dat is prima, maar je kunt haar niet beschuldigen van een niet goede onderbouwing, dat slaat echt kant nog wal. Als iemand voortdurende duidelijke argumenten aanvoert, ondersteunt door wetenschappelijke artikelen, dan is het Shiloh wel.

Shiloh: eens met je laatste post over timing

**Geplaatst**: 02-12-14 11:52

Geplaatst: 02-12-14 11:52

ardo_iggy schreef:
Daarom is het ook zeer positief dat hij veel honden heropvoed met behulp van zijn roedel thuis of die hij mee heeft zoals vroeger Daddy en nu Junior.

Goh dit zal ook wel niet in je straatje passen dan van sm.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 12:01

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 12:01

ardo_iggy schreef:
ardo_iggy schreef:
Daarom is het ook zeer positief dat hij veel honden heropvoed met behulp van zijn roedel thuis of die hij mee heeft zoals vroeger Daddy en nu Junior.

Goh dit zal ook wel niet in je straatje passen dan van sm.

Ik geloof best dat honden elkaar kunnen helpen te rehabiliteren en normaal met elkaar omgaan kunnen leren.

Wat ik niet correct vind is de interpretaties van dominantie en "een rang orde plekje in de roedel veroveren/verkrijgen/innamen" Want zo werkt het niet met honden roedels. Dat is inmiddels wetenschappelijk bewezen dat dit zo zowel bij honden als bij wolven niet zo werkt, en daarnaast los daarvan wolven het verkeerde model zijn voor honden, omdat ze ondanks dat ze van wolven afstammen, zich anders gedragen en niet dezelfde sociale interactie hebben met soortgenoten. Honden in het wild (zwerfhonden) vormen bijvoorbeeld geen roedel/groep etc.

**Geplaatst**: 02-12-14 12:53

Geplaatst: 02-12-14 12:53

Shiloh schreef:
Cyella schreef:
Heb het artikel opgezocht en deze resultaten zijn gewoon dmv een survey tot stand gekomen. Resultaten dmv natuurwetenschappelijk onderzoek zijn vaak al onbetrouwbaar, laat staan dmv een survey. Zou dit dus echt met een enorm korreltje zout nemen als ik jou was. Andere onderzoeken van haar vind ik ook niet enorm goed onderbouwd om eerlijk te zijn, zijn allemaal zeer beschrijvend.

Je moet altijd een survey kritisch bekijken, net als dat je al het andere onderzoek ook kritisch moet bekijken. Daar ben ik het mee eens. Maar dat een survey per definitie onbetrouwbaar is vind ik een verkeerde aanname. Ze hebben namelijk wel degelijk naar factoren gekeken als is er begeleiding geweest, is er overgestapt op een andere methode. De survey ging over "met welke methode wordt er getraind" en de correlatie naar "hoeveel en wat voor soort gedrags problemen vertoond de hond".

Het doel is niet geweest "welke methode lost gedrags problemen op". Dat is een ander soortige interpratie en ik denk dat de conclusies voor zich spreken.

Je snapt denk ik niet helemaal waar ik op doelde: ethologie is moeilijk natuurwetenschappelijk te bepalen. Dus: met één variabele. Of: dmv langdurige observaties. Dit zijn de meest betrouwbare methodes om ethologische kenmerken te bepalen. Surveys zijn op dit vlak relatief onbetrouwbaar door de manier waarop je informatie verzameld: niet de manier waarop je de informatie verwerkt. De manier waarop je informatie verzameld is namelijk niet geheel objectief. En zelfs als je iets op een natuurwetenschappelijke manier bewijst met betrekking tot ethologie, dan wordt dat vaak weer snel achterhaald. David L. Mech is een mooi bekend voorbeeld daarvan

**Geplaatst**: 02-12-14 12:56

Geplaatst: 02-12-14 12:56

Honden verschillen niet eens zo heel erg van paarden binnen een groepsverband, zowel roedels als kuddes zijn normaal gesproken inderdaad grote families, maar er is wel degelijk een rangorde binnen de groep. Pa en Ma staan aan het hoofd, zo simpel is dat. Een samengestelde groep heeft toch altijd een hele andere dynamiek dan een met een familieband, dat zie je met paarden net zo goed. Maar elke groep heeft een leider nodig en op het moment dat jij een hond hebt, dan moet jij de leider zijn voor zo'n beestje.

Zoals ik al eerder zei is het vooral van belang wat jij graag wilt van een hond, wat jouw hond nodig heeft en niet te vergeten, of je een blanco hond hebt of een met een al dan niet agressief verleden.
Om weer even de vergelijking met paarden en kinderen te maken, het feit dat je streng bent (en ook wel eens straft), maakt niet dat een dier dan niet bij je wil zijn.

Op stal ben ik altijd degene die streng optreedt, mijn stalgenoten zijn meer van het speelse en die hebben dus een compleet andere omgang dan ik met de paarden (en honden), ze luisteren allemaal wel netjes naar ons allen, maar dan wel met 1 uitzondering: Ik kan de paarden stoppen vanaf een afstand van een paar honderd meter met een enkele brul, op het moment dat ze van plan zijn een nieuw lid van de groep aan te vallen. Hoe leuk ze het spelen ook vinden en hoeveel ze dan ook voor je doen, op het moment dat het erop aankomt luisteren ze naar een leider, niet naar het speelmaatje.
Geldt voor honden net zo, we waren een keer aan het rijden en er komt een hond op ons af gedenderd, eigenaar had 'm niet onder controle, een van onze paarden schrikt (liep naast de fiets) en hond probeert weer op ons af te komen. Ik zat op mijn paard, 50 meter achter de rest, maar met 1 opmerking blijft de hond netjes stilstaan, draait zich om en loopt bij het paard vandaan.

In beide gevallen ben ik op geen enkele manier in staat om in te grijpen als ze echt kwaad willen, maar het feit dat ik geen tegenspraak duld straal ik uit en daar wordt dus naar geluisterd. En zijn ze daarom bang van me? Nee, want ik doe daarnaast evengoed aan positive reinforcement (als mijn stalgenootje rijdt en paard heeft goed zijn best gedaan en dan krijgt ie een dikke knuffel, die komt ie ook serieus halen :')

), maar ben wel consequent en heel duidelijk in de grenzen. Dan is er geen sprake van angst

.

Ik spreek trouwens vooral vanuit een corrigerend oogpunt, dat blijft toch een heel ander referentiekader dan een beestje zonder een negatief verleden

Laatst bijgewerkt door hyppolyte op 02-12-14 13:11, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-12-14 13:08

Geplaatst: 02-12-14 13:08

hyppolyte schreef:
Honden verschillen niet eens zo heel erg van paarden binnen een groepsverband, zowel roedels als kuddes zijn normaal gesproken inderdaad grote families, maar er is wel degelijk een rangorde binnen de groep. Pa en Ma staan aan het hoofd, zo simpel is dat. Een samengestelde groep heeft toch altijd een hele andere dynamiek dan een met een familieband, dat zie je met paarden net zo goed. Maar elke groep heeft een leider nodig en op het moment dat jij een hond hebt, dan moet jij de leider zijn voor zo'n beestje.

Zoals ik al eerder zei is het vooral van belang wat jij graag wilt van een hond, wat jouw hond nodig heeft en niet te vergeten, of je een blanco hond hebt of een met een al dan niet agressief verleden.
Om weer even de vergelijking met paarden en kinderen te maken, het feit dat je streng bent (en ook wel eens straft), maakt niet dat een dier dan niet bij je wil zijn.

Op stal ben ik altijd degene die streng optreedt, mijn stalgenoten zijn meer van het speelse en die hebben dus een compleet andere omgang dan ik met de paarden (en honden), ze luisteren allemaal wel netjes naar ons allen, maar dan wel met 1 uitzondering: Ik kan de paarden stoppen vanaf een afstand van een paar honderd meter met een enkele brul, op het moment dat ze van plan zijn een nieuw lid van de groep aan te vallen. Hoe leuk ze het spelen ook vinden en hoeveel ze dan ook voor je doen, op het moment dat het erop aankomt luisteren ze naar een leider, niet naar het speelmaatje.
Geldt voor honden net zo, we waren een keer aan het rijden en er komt een hond op ons af gedenderd, eigenaar had 'm niet onder controle, een van onze paarden schrikt (liep naast de fiets) en hond probeert weer op ons af te komen. Ik zat op mijn paard, 50 meter achter de rest, maar met 1 opmerking blijft de hond netjes stilstaan, draait zich om en loopt bij het paard vandaan.

In beide gevallen ben ik op geen enkele manier in staat om in te grijpen als ze echt kwaad willen, maar het feit dat ik geen tegenspraak duld straal ik uit en daar wordt dus naar geluisterd. En zijn ze daarom bang van me? Nee, want ik doe daarnaast evengoed aan positive reinforcement (als mijn stalgenootje rijdt en paard heeft goed zijn best gedaan en dan krijgt ie een dikke knuffel, die komt ie ook serieus halen ), maar ben wel consequent en heel duidelijk in de grenzen. Dan is er geen sprake van angst .

Maar dan is de vraag: ziet de hond ons als 'groep', of als bijvoorbeeld zoals een student zijn kamergenoot ziet. Dat is anders dan dat een student nog thuis woont: een ander verband. Misschien een stom en irrelevant voorbeeld: maar er zijn wel degelijk verschillen. Daarnaast is het de vraag: als wat voor een leider ziet de hond ons? Als ouder figuur, als rechtmatige leider, als natuurlijk leider of als roedelleider?

Dat bepaald allemaal hoe je met een hond omgaat. Dat een hond ons als roedel ziet is in verschillende opzichten niet praktisch en niet mogelijk. Dit is dan ook allang bewezen. Maar wat voor een leider moeten we dan wel zijn voor onze hond...? Dat is eigenlijk de kern van deze discussie.

EDIT: trouwens dit was niet direct op jou gericht, maar wel een mooie opmerking: je ziet dat we het allemaal wel eens zijn dat we over onze hond moeten leiden op een bepaalde manier. Maar de manier waarop, dat verschilt nogal. Misschien wel fijn om meer tot de kern terug te komen en niet meer echt in de 'CM' of 'Zak' termen te denken en te reageren. Dan kan je je mening ook beter beargumenteren.

**Geplaatst**: 02-12-14 13:16

Re: Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Geplaatst: 02-12-14 13:16

Ik zou het ook niet direct als roedelleider zien indd, ik denk ook niet dat een hond ons als roedel ziet, net als dat een paard dat niet doet. Maar ze zien ons wel als leider (of beter gezegd, kunnen ons als zodanig zien).

Voor iedereen is het anders wat ze van een hond willen, voor mij is een hond absoluut een kamaraad, maar ik wil graag rustige beesten om mij heen, ben zelf druk zat, heb altijd een druk leven, dus wil geen hysterisch rondspringend hyperactief beest om me heen hebben hangen

.... Dat is dus bij voorbeeld voor mij al een reden om geen labrador te willen. Je moet een hond kiezen die bij je past, met de juiste energie (wederom, net als met paarden), daarnaast heb ik dus graag dieren die heropgevoed moeten worden, de lastige gevallen zie ik een uitdaging in, dus is mijn trainingwijze daarop gericht.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 13:31

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 13:31

Cyella schreef:
Maar dan is de vraag: ziet de hond ons als 'groep', of als bijvoorbeeld zoals een student zijn kamergenoot ziet. Dat is anders dan dat een student nog thuis woont: een ander verband. Misschien een stom en irrelevant voorbeeld: maar er zijn wel degelijk verschillen. Daarnaast is het de vraag: als wat voor een leider ziet de hond ons? Als ouder figuur, als rechtmatige leider, als natuurlijk leider of als roedelleider?

Dat bepaald allemaal hoe je met een hond omgaat. Dat een hond ons als roedel ziet is in verschillende opzichten niet praktisch en niet mogelijk. Dit is dan ook allang bewezen. Maar wat voor een leider moeten we dan wel zijn voor onze hond...? Dat is eigenlijk de kern van deze discussie.

EDIT: trouwens dit was niet direct op jou gericht, maar wel een mooie opmerking: je ziet dat we het allemaal wel eens zijn dat we over onze hond moeten leiden op een bepaalde manier. Maar de manier waarop, dat verschilt nogal. Misschien wel fijn om meer tot de kern terug te komen en niet meer echt in de 'CM' of 'Zak' termen te denken en te reageren. Dan kan je je mening ook beter beargumenteren.

Hele mooie post en ik denk dat je de kern hier goed aanstipt. Aangezien de terminologie niet altijd makkelijk tot je komt, is het makkelijker dingen te benoemen als "de methode van CM" of "de methode van Zak" of de "positive reinforcement methode". Ik heb in het hele topic, mijn best proberen te doen het ook consequent te hebben over de methode van zoals van CM, en niet te zeggen "bij wat CM doet", maar dat komt natuurlijk ook niet altijd over.

Ik moet ook zeggen dat ik de hele discussie echt een hele nuttige heb gevonden. Precies de reden waarom ik het topic heb gestart, omdat ik nieuwsgierig ben naar de meningen van anderen. De meningen van tegenstanders dwingen je naar je eigen standpunten te kijken en je eigen standpunten beter te formuleren, beter te beargumenteren, en in het geval dat je het gewoon mis blijkt te hebben, bij te stellen.

Wat ik nu weet en geleerd heb, is al zoveel meer dan wat ik wist toen ik van het weekend dit topic startte. En dat is ook de grote waarde voor mij van dit topic. Door kritische tegen argumenten, en kritische vragen, ben ik regelmatig na moeten gaan "is het wel echt zo wat ik hier zeg", wat me gedwongen heeft de literatuur in te duiken en er weer meer van te leren. Argumenten van mensen die het niet met je eens zijn, houden je scherp! En dat is heel waardevol.

Niet alleen heb ik meer geleerd, maar ook heb ik in mijn hoofd beter de argumenten zitten, waarom de dominant based methode in mijn ogen verkeerd is en kan ik dat denk ik nu veel beter benoemen dan 3 dagen geleden. En veel specifieker, dan enkel te zeggen "ik ben het niet eens met hoe CM het doet"

Als ik het topic opnieuw zou mogen starten, was ik waarschijnlijk ook een discussie gestart over "wat voor type leider moet je zijn voor een hond" en over "waarom honden niet leven in roedels met een alpha leider", en niet over CM vs. Zak. Omdat de man niet de methode is, de man niet de theorie is, en de man ook niet de wetenschap is die achter de theorie ligt.

Nogmaals, heel verhelderend Cyella.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 13:45

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 13:45

hyppolyte schreef:
Ik zou het ook niet direct als roedelleider zien indd, ik denk ook niet dat een hond ons als roedel ziet, net als dat een paard dat niet doet. Maar ze zien ons wel als leider (of beter gezegd, kunnen ons als zodanig zien).

Mijn visie op leiderschap op een hond is als volgt.

Ik denk dat de allergrootste waarde van de hond er in ligt dat ze duizenden jaren lang gefokt en geselecteerd zijn op hun capaciteit om aanwijzingen en leiding van mensen te volgen. Tot 100 jaar geleden fokte en selecteerde wij honden niet omdat we dat raskenmerk zo mooi vonden. Dat deden op basis van hoe goed de hond was in het werk dat hij deed.

Ik denk dat als jij een zelfverzekerde uitstraling hebt, duidelijk laat weten wat je wilt, dat vrijwel alle honden hier zonder al te veel moeite bij in de pas vallen en je willen volgen. Daar zijn ze immers voor gefokt. Ik denk wel dat de "sterkere" honden rassen, dit wel alleen zullen doen bij sterke natuurlijke leiders, en bij minder sterke natuurlijk leiders dit minder snel zullen doen. Dat betekend niet dat ik denk dat je je hond moet domineren.

Verder denk ik dat als jij met rust en geduld aan een hond laat zien wat jij van hem verlangd, dat hij zijn best zal doen dat te volgen. Er is geen enkel ander dier dat zo goed beloond kan worden met blijk van "ja! Dat is wat ik van je wil" en daar ook echt waarde aan hecht. Honden willen aan alle kanten ons volgen en met ons samenwerken. Daarom vind ik ook dat vergelijkingen met kinderen en paarden maar beperkt op gaan. Kinderen en paarden hebben gewoon niet diezelfde ultieme drive van het willen pleasen van hun leider. En dat is nou net de kracht van een hond, die je zo mooi en nuttig kan gebruiken.

Daarom denk ik ook dat straffen niet nodig is, omdat als jij zonder straffen, rol van leider aan neemt, dat een hond jou wil volgen, en dat als je geduld gebruikt en herhaaldelijk laat zien wat je van hem verlangd, dat een hond zijn best wil doen dat te snappen en jou leiding wil volgen. En een blijk van "ja! goed zo!" daarin zo veel sterker is, dan welke straf je hem uit kunt geven.

Als respect beide kanten opgaat, hoeft leiding nooit afgedwongen te worden. De allerbeste docenten, zullen zelden tot nooit straf geven aan hun leerlingen, maar leiding geven, dat is mijn ogen iets anders dan dicteren. Omdat ze interessant en engaging zijn, en hun leerlingen uitdagen zichzelf te zijn, zelf na te denken en tot de juiste conclusie te komen en ze in dat denk proces wat ze moeten leren rustig te begeleiden. Hiermee krijg je respect van leerlingen omdat ze zich in hun waarde gelaten voelen (al denk ik niet dat een hond zo denkt, maar ik denk wel dat een hond vrijheid/ontspannenheid voelt en zich niet belemmerd voelt in zijn identiteit). Dat zijn vaak ook juist de docenten die vanzichzelf een hele natuurlijke leidende houding aannemen.

**Geplaatst**: 02-12-14 13:59

Geplaatst: 02-12-14 13:59

Ik zou de vraagstelling nog anders formuleren, welke leider wil ik zijn en welke leider heeft mijn hond nodig.

Voor mij zijn leiderschap en domineren 2 hele verschillende dingen, domineren doen mensen die vaak geen natuurlijk leiderschap in zich hebben. Leiding kun je inderdaad niet afdwingen, dat ben ik met je eens.

Ook een leider zal zo nu en dan een correctie moeten toepassen, ook als je een hond van scratch hebt opgevoed, ook een leraar zal dat doen (heb zelf ook voor de klas gestaan), ook honden zoeken de grenzen op en door te corrigeren geef je die grenzen aan. Bij een hond die echt gecorrigeerd moet worden in zijn gedrag/gerehabiliteerd moet worden zijn die grenzen nog belangrijker en die hebben vaak op een andere manier de correctie nodig.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 14:18

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 14:18

Ben ik het grotendeels met je eens hyppolyte! En ben het ook met je eens dat je correctie moet kunnen toepassen. Maar wel alleen in de fase dat je zeker weet dat je hond het eigenlijk wel weet, maar nu gewoon in een recalcitrante bui is. Dat vind ik een correctie helemaal geen probleem. Doe ik zelf ook. Maar ik vind dat dat dus niet thuis hoort in de fase waarin het concept eigenlijk nog niet gesnapt word. Maar ook dat is niet zwart wit, want ik denk dat eigenaren hun hond heel goed kunnen lezen!

Voorbeeldje, ik heb mijn hond geleerd naar mij te kijken als ik daar om vraag en dus de aandacht bij mij te hebben, dat is een concept dat hij goed begrijpt en kan toepassen. Als ik hem vervolgens iets anders aan aan het leren ben, en ik vraag daarbij naar de aandacht (wat hij dus kent) en hij is wat recalcitrant en vestigd de aandacht niet op mij (er van uit gaande dat we niet in een nieuwe situatie zijn, met iets dat hij nog niet kent, want dan is ook de opdracht "let op mij" weer anders en nieuw). Dan luistert hij op dat moment niet naar een opdracht die hij goed kent (let op mij), en dan zal ik ook echt wel een correctie toepassen (zo van, klaar nu, opletten!). Daar vind ik ook niks mis mee. Maar een correctie toepassen, op een concept dat nog niet begrepen wordt, vind ik dus niet correct. En dusdanig dus ook een correctie toepassen op gedrag dat hij zelf ontwikkeld heeft en je hem aan het leren bent anders te doen. Opspringen vind ik niet dat dat bestraft mag worden. Daarentegen moet je hem laten zien wat je wel van hem verlangd, en dat belonen. Zit dat concept er goed in, en springt hij dan in een recalcitrante bui tegen je op, dan is dat het moment dat je een correctie toepast, omdat hij het wel weet.

Daarbij moet je natuurlijk er wel rekening mee houden dat het feit dat je hond een opdracht thuis snapt, en gisteren ook nog snapte, dat dat niet betekend dat hij het morgen of als je in het park bent ook snapt. Zeker in de aanlerende fase is dat helemaal niet vanzelf sprekend. Daarom heb ik het over gedrag dat goed gesettled is en écht in alle situates begrepen word.

**Geplaatst**: 02-12-14 14:27

Geplaatst: 02-12-14 14:27

Als ik je visie lees Shiloh, snap ik niet waarom je Zak zo goed vindt en CM verafschuwt.

Ik zie juist heel veel dingen van je voorbij komen die ik absoluut niet bij Zak plaats maar wel bij CM.(zelfverzekerde uitstraling, rust, geduld).

Je geeft aan dat je met een blik al een hond kan vertellen dat je iets goed doet. Ik ben er van overtuigd dat je je dat met je energie aangeeft en daarom je blik verandert. Dat is wat ze voelen.
Waarvoor heb je dan koekjes en speeltjes nodig? Ben je dan niet leuk genoeg voor de hond?

Aan domineren kleeft op de één of andere manier iets negatiefs. Ik snap niet waarom want het betekend 'meer invloed hebben'. Een leider is altijd dominant over de 'volger'. Ik vind daar niks negatiefs aan maar niet meer dan logisch, het is hoe het werkt.

Mijn baas is dominanter, mijn docenten op school zijn dominanter dan ik. Betekend dat ik onderdrukt en alleen maar gestraft wordt of angst heb? Absoluut niet!
En ik heb ook correcties nodig om te weten wat goed is. Dat is corrigeren: aangeven wat fout is en aangeven wat goed is. Niets meer, niets minder.
Imo het grote verschil tussen corrigeren en straffen. Straffen kan je idd. alleen toepassen op het moment dat de hond het wel weet.

Enuhm... ik denk niet dat je uitspraken over dieren moet doen waar je niet genoeg vanaf weet. Als een paard niet zou willen samenwerken dan zouden we er echt niet op rijden of überhaupt dingen mee doen hoor. Met 500 kilo dier wordt het lastig, zo niet gevaarlijk, om mee te willen samenwerken als dat niet in ze zit.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 14:42

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 14:42

Air schreef:
Je geeft aan dat je met een blik al een hond kan vertellen dat je iets goed doet. Ik ben er van overtuigd dat je je dat met je energie aangeeft en daarom je blik verandert. Dat is wat ze voelen.
Waarvoor heb je dan koekjes en speeltjes nodig? Ben je dan niet leuk genoeg voor de hond?

Ik heb dat niet gezegd, dat een blik genoeg is, kun je me quoten, want ik heb geen idee waar je dit vandaan haalt?

Ik denk inderdaad niet dat mensen van zichzelf leuk genoeg zijn om dingen aan te leren die ze moeilijk vinden of als anderen dingen heel interessant zijn. Je moet de training leuk voor ze maken. En als iets nieuw is, is voor de meeste honden de blijheid van de baas niet genoeg, dat is het in een later stadium als ze het snappen meestal wel, vooral als je rustig afgebouwd hebt. Als je een hond leert zitten, geef je hem een hele grote beloning voor zijn efforts (speel momentje, of iets lekkers), later, als hij het steeds beter doet, bouw je dat af. Een kind dat in groep drie leert dat 6+4 tien is, krijgt daar een hele grote pluim van de leraar, kind is daar helemaal blij en trots door. Maar in groep 8 is dat echt niet meer genoeg, dan wordt verwacht dat het kind dat al kan.

Ik vind Zak niet per definitie goed of slecht, ik vind zijn methode goed. Wat ik goed vind aan Zak zelf is zijn aanstekelijk enthousiasme, wat bij honden zeker wel werkt, maar ja, ook ik vind hem soms irritant en te druk. (maar ik zie trouwens ook dat hij bij onzekere honden echt significant rustiger is. Zak geloofd in je hond benaderen op het energie niveau waar hij op functioneert, wat overigens niet wil zeggen dat je hem daarmee over zijn hoogte punt laat komen en dat je dat bij echte hyper honden ook zeker wel moet temperen). Wat ik niet goed aan hem vind is dat hij inderdaad teveel handbewegingen maakt, te onrustig kan zijn, en je af en toe ook echt de hond ziet kijken van "oi! Waar komt die hand vandaan en wat moet ik ermee). Maar zijn methode, de theorie die hij overbrengt en zijn boodschap vind ik geweldig. Net als dat ik CM niet direct goed of slecht vind, ik vind zijn methode verkeerd. Ik vind het goed dat CM rustig is, vooral bij honden die dat nodig hebben, met een agressieve hond ga je niet gek en enthousiast lopen doen, maar is kalmte belangrijk. Dat vind ik ook, en dat vind ik ook goed. Ik zie ook echt wel dat CM talent heeft voor omgang met honden, dat is ook niet de eerste keer dat ik dat zeg. MAAR, de boodschap van CM, over domineren, over roedel, over je hond sochtends of bij thuiskomst niet moeten begroeten, over het eerst de deur uit lopen, omdat dat allemaal zogenaamd aantoont dat jij dominant bent. DAT vind ik niet goed. Zijn methode dus, niet zijn kunnen, zijn gedrag, of de man zelf.

Een leider is niet altijd dominant over de volger. Dat is de hele misconceptie over dominantie. Dominantie is geen positie die te verkrijgen is. Je hebt dominante gedragingen, maar je hebt geen dominant persoon. Je hebt hooguit een persoon die dominante gedragingen vertoond.

Waarom zou ik geen uitspraak over een paard mogen doen. Ik weet heel goed waar de grens van mijn kennis over paarden ligt. Feit blijft, dat paarden niet diezelfde drive hebben om te willen dat hun baasje blij met hun is, die "will to please" als honden. Dat is gewoon zo. En er zijn bij paarden vast uitzonderingen, maar die zijn er bij honden ook. Een gemiddeld paard zie je niet op een mens aflopen met "vind je me leuk? vind je me leuk? ben je blij met mij? oeh ik wil aandacht, mag ik aandacht?" als een hond. Maar goed, dat is een andere discussie over in hoeverre paarden, honden en mensen te vergelijken zijn, en daar gaat deze discussie niet over.

**Geplaatst**: 02-12-14 14:44

Geplaatst: 02-12-14 14:44

Ik denk dat dat gaat over ons stukje,Shiloh. Over het corrigeren met nee en lichaamstaal wat bij jou genoeg is.

Ook volgers in een samengestelde roedel hebben wat in te brengen. De leider is daar helemaal niet bezig met de hele dag dingen te bepalen, nee de rest zoekt het maar uit, pas bij hele belangrijke dingen of als iets uit de hand loopt grijpt die leider in. Het kan dus best voorkomen dat een volger op dat moment de leidende rol op zich neemt, omdat de leider het niet boeiend genoeg vindt. Dat is mijn ervaring tenminste en ik lees het bij heel veel mensen met meerdere honden.

**Geplaatst**: 02-12-14 15:00

Geplaatst: 02-12-14 15:00

Maar hoe kan je een leider zijn wanneer je niet dominant bent over je volger? Hoe kan jij iemand iets duidelijk maken als die denkt: 'Ha dikke vinger!'. Ben je dan part-time leider ofzo? Het gebeurt alleen wanneer de 'volger' er zin in heeft?

Sinds wanneer bestaat er geen dominant persoon? Ik kan dat toch zeker wel een karaktereigenschap noemen hoor.

Ik kan het niet veranderen trouwens, dat dominanter betekend dat je meer invloed hebt. En als leider heb je dat nou eenmaal.

**Geplaatst**: 02-12-14 15:01

Re: Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Geplaatst: 02-12-14 15:01

Ik had waar jij blijk hebt staan blik gelezen, maar in principe maakt dat niet veel uit.

**Geplaatst**: 02-12-14 15:06

Geplaatst: 02-12-14 15:06

Air, je haalt nu dominant en domineren door elkaar, dominant zijn is iets heel anders dan domineren.

Citaat:
En dusdanig dus ook een correctie toepassen op gedrag dat hij zelf ontwikkeld heeft en je hem aan het leren bent anders te doen. Opspringen vind ik niet dat dat bestraft mag worden. Daarentegen moet je hem laten zien wat je wel van hem verlangd, en dat belonen. Zit dat concept er goed in, en springt hij dan in een recalcitrante bui tegen je op, dan is dat het moment dat je een correctie toepast, omdat hij het wel weet.

De rest van je post ben ik het mee eens, alleen in dit opzicht verschillen we van mening, ik vind dus dat je ongewenst gedrag best mag corrigeren, maar ik weet niet of wij onder corrigeren hetzelfde verstaan. Ik heb bepaalde gradaties van corrigeren.

Nogmaals, ik spreek vanuit de positie dat je een hond hebt die een gedragscorrectie nodig heeft. Neem nou die hond van de buren, is een grote mechelaar/duitse herder combi, springt ook tegen iedereen op, daarnaast hapt ie naar de riem zodra je met hem gaat wandelen (vonden ze leuk toen ie nog klein was

) vanaf het eerste moment dat ie naar de riem hapt krijgt ie van mij een correctie, dat is dan een stemcommando (ehh!) gecombineerd met vingerknip en wijzende vinger. Reageert ie daar niet op, krijgt ie een klein rukje aan de riem, gevolgd door een prikje ergens op zijn lichaam (lees, por met vinger ofzo). Dat beschouw ik als een correctie en daar zie ik echt niks verkeerds in

.

Vervolgens met wandelen trekt ie zowat mijn arm uit de kom, ik laat ze de eerste keer altijd even begaan zodat ik weet wat ze doen en daarop kan anticiperen. De eerstvolgende keer dat ie trekt, krijgt ie een zijwaartse correctie via de riem, best een stevige, aangezien zijn eigen input ook nogal flink is (hij gooide zijn volle gewicht erin), ik zorg dus dat mijn correctie net zo sterk doorkomt als zijn ongewenste actie is. Vervolgens laat ik hem even wachten, vraag ik hem te zitten en ga pas weer verder als hij doet wat ik vraag.
Bij de volgende keer dat ie trekt herhaal ik dezelfde acties, totdat ie stopt met wegtrekken. Dat gaat meestal binnen een paar minuten al goed, waardoor ik al niet meer zo sterk hoef door te komen. Vervolgens hoef ik alleen nog maar een kort rukje te geven als ie spanning op de riem zet.

Dat zijn i.m.o. correcties waar zo'n hond echt geen last van heeft en wat hem zelfs rust geeft op het moment dat je die correcties consequent toepast.

Wat betreft het verschil tussen een hond en een paard, je hebt die mooie uitspraak: ' Een kat heeft personeel, een hond een baas en een paard een vriend.' Zit wel een kern van waarheid in, een hond heeft van nature inderdaad veel meer de wil om te pleasen, waar een kat dat helemaal niet heeft en een paard dat alleen maar heeft op het moment dat er een bepaalde vertrouwensband opgebouwd is. Een hond is vanuit zijn positie als roofdier heel anders gefocust op mensen dan een paard dat is.

Laatst bijgewerkt door hyppolyte op 02-12-14 15:12, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-12-14 15:07

Geplaatst: 02-12-14 15:07

nonskagek schreef:
Nog even een citaatje (geen idee meer van wie)
Pas als je je hond geleerd hebt niet zomaar de weg op te lopen, of op jou "nee" simpel weg stopt en bij "komt" naar je toe komt, of een ander commando waarmee je aangeeft dat hij de weg niet mag oversteken, kun je je hond loslaten. Anders is het simpel weg gevaarlijk en moet je het gewoon niet doen.

Perfect voorbeeldje. Je hebt het hier over trainen. CM doet aan rehabiliteren.
Rehabiliteren: In eer herstellen
Trainen: Stelselmatig oefenen

Dit zegt al dat er met de honden 'van' CM iets mis is, iets meer dan alleen aan de riem trekken. Nogmaals: houd er alsjeblieft rekening mee dat de filmpjes absoluut niet objectief zijn. Dat jij je mening baseert op de filmpjes van 'The Dog Whisperer' is niet handig. Dit is absoluut geen objectief beeld. Die producers zijn er niet om een beeld te maken van CM's leven, hoe hij met honden omgaat. Nee ze zijn er om te laten zien hoe CM probleemgevallen aanpakt. Behoorlijk verschil. De meeste filmpjes van CM die te vinden zijn, zijn gebaseerd op dat idee van 'probleemgeval+CM', niet op 'CM+trainen'.

Ok, nog één poging. In de hoop dat dit eens doordringt (wat ik ten zeerste betwijfel). Men boort CM en zijn 'methode' de grond in omdat hij rehabiliteert. HET IS GEEN TRAININGSMETHODE. Hij leert ze niet zit, blijf, af, loop netjes mee en val dood. Bij schattige puppy's hoeft hij niet over de vloer te komen. En bij hondjes die een beetje aan de lijn trekken hoeft hij ook niet op te komen draven. Je boort hem de grond in op niet valide argumenten. Zeker omdat een méga verschil is tussen zijn aanpak met AGRESSIEVE en dat van die positief hupsende hondenTRAINERS. Je zet rehabilitatie tegenover trainen. Dat klopt niet, nergens.

Ik zou dolgraag een voorbeeld willen zien van iemand zoals Zak die met de gevallen van CM werken. Ik zou dolgraag willen zien hoe zij een agressief dier met een bolletje hyperactief mens en speeltjes tot een braaf hondje kunnen maken. Show me. De honden van CM ZIJN AL VERPEST, ze hoeven niet getraind te worden want dat hebben de eigenaren toch al verknalt! Het zijn geen jonge kneedbare honden die met een stapel speeltjes en koekjes en een hyperactief mens kun bekeren.

Je bent volkomen je doel voorbij gevlogen TS als je het mij vraagt, jij en vele anderen met jou. Je discussieerde heel fijn eerst Shiloh. Nu boor je alles van CM de grond in. Je zet wederom twee totaal verschillende begrippen tegenover elkaar. Hoe je het ook wend of keert, daar kun je geen gelijk uit halen. Ik ben het eens met degene die zegt dat hier mensen bij zijn gekomen die erop gebrand zijn hun gelijk te halen. Het lijkt me nu wel duidelijk dat jij je gelijk niet haalt, dat medestanders geen gelijk halen en dat tegenstanders hun gelijk niet halen. Mijn doel is nooit geweest om mijn gelijk te halen. Iedereen weet dat ik fan ben van CM en zijn aanpak, maar ik zou het nooit als trainings'methode' gebruiken. Dat is onzin want honden die niks verkeerd doen, hoeven niet gerehabiliteerd te worden.

Kern van mijn verhaal: Cesar Millan REHABILITEERT. Hij train niet. Hij leert ze niet zit, blijf, af, loop mee en val dood.

**Geplaatst**: 02-12-14 15:11

Re: Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Geplaatst: 02-12-14 15:11

Niet met een hyperactief mens, maar wel met beloningen een hond gerehabiliteert. Ik heb het alleen niet op film, omdat ik op dat moment keihard bezig was.

Ook niet mijn 'methode' maar van een GT die ik ingehuurd had. En zij heeft het met meerdere honden die op het punt van inslapen stonden gedaan.

**Geplaatst**: 02-12-14 15:30

Re: Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Geplaatst: 02-12-14 15:30

@nonska, helemaal gelijk, er zit een enorm verschil tussen trainen van een onbeschreven blad of het rehabiliteren van een gescheurd en gekreukeld vel

. Daar gaat de discussie vooral de mist mee in.

CM beloont ook, alleen hij beloont niet op een hysterische manier omdat dat vaak niet past bij het type hond waar hij mee werkt en omdat het niet bij hem als persoon werkt.
Hij heeft ook zo'n aflevering waarbij hij met zo'n hyperactief beest werkt, je ziet dat dat hem verschrikkelijk veel moeite en energie kost, zelfs zodanig dat hij even pauze moet nemen om weer tot zichzelf te komen. Voor zo'n hond zou die Zak misschien een betere optie zijn, omdat hij die energie misschien beter kan handelen. Ik kan dat ook niet, dus voel ik meer voor de methode van CM

**Geplaatst**: 02-12-14 15:33

Geplaatst: 02-12-14 15:33

nonskagek schreef:
nonskagek schreef:
Nog even een citaatje (geen idee meer van wie)
Pas als je je hond geleerd hebt niet zomaar de weg op te lopen, of op jou "nee" simpel weg stopt en bij "komt" naar je toe komt, of een ander commando waarmee je aangeeft dat hij de weg niet mag oversteken, kun je je hond loslaten. Anders is het simpel weg gevaarlijk en moet je het gewoon niet doen.

Perfect voorbeeldje. Je hebt het hier over trainen. CM doet aan rehabiliteren.
Rehabiliteren: In eer herstellen
Trainen: Stelselmatig oefenen

Dit zegt al dat er met de honden 'van' CM iets mis is, iets meer dan alleen aan de riem trekken. Nogmaals: houd er alsjeblieft rekening mee dat de filmpjes absoluut niet objectief zijn. Dat jij je mening baseert op de filmpjes van 'The Dog Whisperer' is niet handig. Dit is absoluut geen objectief beeld. Die producers zijn er niet om een beeld te maken van CM's leven, hoe hij met honden omgaat. Nee ze zijn er om te laten zien hoe CM probleemgevallen aanpakt. Behoorlijk verschil. De meeste filmpjes van CM die te vinden zijn, zijn gebaseerd op dat idee van 'probleemgeval+CM', niet op 'CM+trainen'.

Ok, nog één poging. In de hoop dat dit eens doordringt (wat ik ten zeerste betwijfel). Men boort CM en zijn 'methode' de grond in omdat hij rehabiliteert. HET IS GEEN TRAININGSMETHODE. Hij leert ze niet zit, blijf, af, loop netjes mee en val dood. Bij schattige puppy's hoeft hij niet over de vloer te komen. En bij hondjes die een beetje aan de lijn trekken hoeft hij ook niet op te komen draven. Je boort hem de grond in op niet valide argumenten. Zeker omdat een méga verschil is tussen zijn aanpak met AGRESSIEVE en dat van die positief hupsende hondenTRAINERS. Je zet rehabilitatie tegenover trainen. Dat klopt niet, nergens.

Ik zou dolgraag een voorbeeld willen zien van iemand zoals Zak die met de gevallen van CM werken. Ik zou dolgraag willen zien hoe zij een agressief dier met een bolletje hyperactief mens en speeltjes tot een braaf hondje kunnen maken. Show me. De honden van CM ZIJN AL VERPEST, ze hoeven niet getraind te worden want dat hebben de eigenaren toch al verknalt! Het zijn geen jonge kneedbare honden die met een stapel speeltjes en koekjes en een hyperactief mens kun bekeren.

Je bent volkomen je doel voorbij gevlogen TS als je het mij vraagt, jij en vele anderen met jou. Je discussieerde heel fijn eerst Shiloh. Nu boor je alles van CM de grond in. Je zet wederom twee totaal verschillende begrippen tegenover elkaar. Hoe je het ook wend of keert, daar kun je geen gelijk uit halen. Ik ben het eens met degene die zegt dat hier mensen bij zijn gekomen die erop gebrand zijn hun gelijk te halen. Het lijkt me nu wel duidelijk dat jij je gelijk niet haalt, dat medestanders geen gelijk halen en dat tegenstanders hun gelijk niet halen. Mijn doel is nooit geweest om mijn gelijk te halen. Iedereen weet dat ik fan ben van CM en zijn aanpak, maar ik zou het nooit als trainings'methode' gebruiken. Dat is onzin want honden die niks verkeerd doen, hoeven niet gerehabiliteerd te worden.

Kern van mijn verhaal: Cesar Millan REHABILITEERT. Hij train niet. Hij leert ze niet zit, blijf, af, loop mee en val dood.

Even hierop inspringen: is wel mooi dat je een ander woord voor trainen gebruikt, maar het komt op hetzelfde neer. Je leert de hond (een ander) gedrag aan, of je dat nou trainen, rehabiliteren of conditioneren noemt. Komt op hetzelfde neer. Ik bedoel hiermee niet om haar te verdedigen of om jou aan te vallen overigens. Maar ethologisch gezien is er geen onderscheid.

Zowel positief als negatief operante conditionering kan gebruikt worden om te trainen én te rehabiliteren(als we hierin al een onderscheid gaan maken). Het is zelfs bewezen dat positieve operante conditionering sneller werkt(de hond pakt het sneller op) dan negatief operante conditionering. Als we van de eerder genoemde bron mogen uitgaan werkt een combinatie nog sneller. Ik ben ervan overtuigd dat een mix tussen positieve en negatieve operante conditionering het beste werkt, maar ik vind de bron niet geheel betrouwbaar. Dus ben voorzichtig met mijn uitspraken daarover. Het beste -als we hier vanuit gaan- is dus dat je EERST goed gedrag aanleert en DAARNA slecht gedrag straft. En dat is zo zacht als kan en zo hard als moet. Je moet een hond een alternatief aanbieden: anders leert een hond niet. Als je bijvoorbeeld Kikopup op Youtube opzoekt, zij heeft ook énorm veel filmpjes over (zeer) agressieve honden. Zij kan deze honden prima ombuigen met ALLEEN clicker training, ze is volledig tegen straffen. Met beide 'methodes' kan je dus honden prima rehabiliteren, maar in de definitie zoals jij hem gebruikt kan je alleen bij de 'koekjes methode' trainen.

Ik vind het verbazend dat er nog steeds mensen zijn die niet inzien dat je met een 'koekjes' methode net zo goed honden kan rehabiliteren als met een 'CM methode'. Aan de koekjes methode zitten zelfs meer voordelen, maar het is puur voorkeur wat je gebruikt natuurlijk. Maar ze zijn niet beide even 'wetenschappelijk verantwoord', om het maar zo te zeggen.

**Geplaatst**: 02-12-14 15:57

Re: Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Geplaatst: 02-12-14 15:57

Het is in theorie wel allebei trainen, maar de aanpak is wezenlijk verschillend. Ik ben van mening dat je tot op zekere hoogte met koekjes kunt rehabiliteren (of clicker, net wat je wilt), maar bij de echte randgevallen heb je gewoon niks aan een koekje of een clicker i.m.o.

. Net als dat je dat met paarden hebt, no offence, maar als ik een hond of paard tegenover me heb die van plan is om mij aan te vallen dan zorg ik er toch echt voor dat ik heel duidelijk stel dat ze dat bij mij niet hoeven proberen. Op dat moment gaat het niet van 'aai, aai'

.

Nomineer dit bericht ×