Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-12-14 10:13

Geplaatst: 02-12-14 10:13

Ze zijn gewoon zichtbaar. Ik ben alleen benieuwd of er in dat paper gekeken is naar de trainingsmethoden voordat het gedrag zich ontwikkelde. Staat dat er toevallig? Of wordt er gekeken hoe er met de honden getraind wordt op dat moment, zonder te kijken hoe het daarvoor ging?

Er zijn natuurlijk honden met probleemgedrag waarbij de trainingsmethode door dat gedrag aangepast wordt. Komen die dan in de nieuwe trainingsmethode in die figuren of nog in de oude?

Oh, ik zie nu pas de link erbij, ga het even lezen! EDIT: Dat kan jammer genoeg niet, had ik al verwacht haha

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 10:22

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 10:22

Ik stuur je wel even een linkje naar de pdf in mijn dropbox via pb.

Andere mensen die hem graag willen mogen even een verzoekje doen via pb.

**Geplaatst**: 02-12-14 10:30

Geplaatst: 02-12-14 10:30

Shiloh schreef:
flavlip schreef:
Er zullen ook honden compleet verpest worden door de Zak methode...

Overigens geloof ik écht niet dat een hond compléét verpest kan worden door positieve reinforcement. Echt niet. Er zullen vast wel gedragsproblemen zijn die niet makkelijk op te lossen zijn, maar de typisch echt agressieve/bange, compleet verpeste honden krijg je niet alleen positive reinforcement goed gebruikt is in de opvoeding.

Die laatste zin : goed gebruikt. Ik denk dat daar het probleem zit. De CM methode (goed gebruikt) is niet verkeerd, het gaat verkeerd als mensen het niet juist toepassen, maar ditzelfde geld voor de Zak methode. Ik denk dat dit evengoed fout kan gaan. Het afleiden, de aandacht op jou krijgen moet net zo goed precies goed getimed zijn (als een correctie van CM) en op de juiste manier gedaan worden, anders beloon je juist negatief gedrag en raak je steeds verder van huis.

**Geplaatst**: 02-12-14 10:30

Geplaatst: 02-12-14 10:30

Ik erger me werkelijk weer groen en geel aan het topic... En als het niet constant bij Actuele onderwerpen zou staan, zou ik het gewoon links hebben laten liggen.

Wéér een topic waar CM wordt aangevallen op zijn methodes. Nee, niet alles wat hij doet is goed, en hoe vrolijk Zak ook is, hij zou met de Rotweiler uit Cesar's video niets gekund hebben. Zak bevordert het enthousiasme en opwinding van de hond, wat dus bij mijn hond averechts zou werken, omdat ze al zo druk is. Ik zeg niet dat de één het helemaal fout doet en de ander helemaal goed. Het moet bij de hond en bij de eigenaar passen en daar moet de methode op toegepast worden, welke dat ook is.

Shiloh, je hebt wel vaker nogal duidelijk aangegeven dat je het niet eens bent met CM. Prima. Laat het daar dan bij en respecteer de mening van anderen. We hoeven het niet keer op keer te horen dat het niet met hem eens bent (zacht gezegd) en dat je constant allerlei punten citeert en aanhaalt, en dat je per sé je bewijs wil halen dat Cesar "slecht" is. Ik vind hem wél goed en ik heb hem hele goede dingen zien doen bij honden waar trainers als Zak toch echt helemaal niets mee zou kunnen en het zelfs gevaarlijk zou worden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 10:31

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 10:31

Puchje schreef:
Nog een mooie quote
Citaat:
Negeer je hond `s ochtends als je op staat, ga dan met hem wandelen en geef hem daarna eten en aandacht

Als ik dat zou doen, heb ik een HEEL verdrietig hoopje ellende.
Gossie.

Haha, inderdaad. Helemaal mee eens. Net als de aanname dat een hond die tegen je opspringt dominant wil zijn, ipv dat hij blij is je te zien. Dat is zo'n enorme misconceptie. Een hond springt tegen je op omdat hij blij is je te zien, en contact met je wilt, en als enige dier ter wereld, doe hij dat door contact te zoeken met ons gezicht en ons ogen. Als je niet wilt dat hij springt, moet je zorgen dat je je zelf tot zijn niveau brengt, en ervoor zorgen dat als hij wel springt, géén aandacht krijgt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 10:33

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 10:33

flavlip schreef:
De CM methode (goed gebruikt) is niet verkeerd, het gaat verkeerd als mensen het niet juist toepassen, maar ditzelfde geld voor de Zak methode.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Ik ben er niet van overtuigd dat er honden zijn die echt inherent verpest kunnen worden door de methode van CM, omdat het uitgaat van gedragen en motivaties die een hond niet daadwerkelijk heeft. Dit kan honden onzeker en bang maken, omdat ze het gewoon niet begrijpen, waarom jij zo met ze omgaat.

De methode zoals CM die omschrijft, had bij ons super gevoelige hond Nikki absoluut het totaal verkeerde effect gehad, en hadden we een nerveus, bang, zenuwachtig hondje begrijpt, die er gewoon niks van begrijpt.

Agossie, je zit in een discussie topic. In een discussie geef je je mening en reageer je op argumenten op de meningen van anderen. Als je die mening niet wilt horen, moet je niet gaan discussieren, en je het topic links laten liggen. Is niet zo moeilijk hoor. Gewoon niet op klikken.

**Geplaatst**: 02-12-14 10:40

Geplaatst: 02-12-14 10:40

Naar mijn mening is dit geen discussietopic, maar een 'laten we Cesar Milan weer even lekker de grond in boren omdat we het niet eens zijn met zijn methodes'-topic.
Jij wil gewoon je gelijk hebben en komt met de meest nutteloze argumenten. Bij hond Nikki is de methode misschien niet geschikt, maar bij grotere, so called "powerbreeds" kan het wel degelijk een goede methode zijn.

Citaat:
Negeer je hond `s morgens als je op staat, ga dan met hem wandelen en geef hem daarna eten en aandacht.

Dit moet ik zo uitvoeren anders blijft mijn slaapkamer niet heel en kan ik niet zonder vallen en opstaan mijn bed uit komen. Dit werkt dus wel bij mijn hond. Dankzij Cesar kan ik normaal mijn bed uitkomen. En mijn hond is écht niet zielig.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 10:45

Re: Waarom ik Cesar Milan niks vind en hoe het anders kan....

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 10:45

Ik boor CM niet in de grond, ik boor zijn methode in de grond. Ik heb verder helemaal niks tegen hem als persoon. Het zal vast een hele vriendelijke man zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 10:47

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 10:47

Agossie schreef:
Citaat:
Negeer je hond `s morgens als je op staat, ga dan met hem wandelen en geef hem daarna eten en aandacht.

Dit moet ik zo uitvoeren anders blijft mijn slaapkamer niet heel en kan ik niet zonder vallen en opstaan mijn bed uit komen. Dit werkt dus wel bij mijn hond. Dankzij Cesar kan ik normaal mijn bed uitkomen. En mijn hond is écht niet zielig.

Dit vind ik dus onzin, in mijn ogen heb je hem gewoon niet geleerd normaal te gedragen en dat hij alleen aandacht krijgt als hij met 4 poten op de grond staat en dat kan meer dan prima met positieve reinforcement, daarvoor hoeft echt de conclusie niet te zijn dat je je hond moet negeren tot je gaat wandelen. Als hij dat nog niet kan, is het jou taak zijn omgeving te controleren, wat dus betekend dat jij niet fatsooenlijk kan opstaan en hij je slaapkamer verwoest, dat hij gewoon niet in de slaapkamer mag komen.

**Geplaatst**: 02-12-14 10:49

Geplaatst: 02-12-14 10:49

Dus je kan je hond het op geen andere manier aanleren dat hij je rustig begroet smorgens?
Lijkt me heel erg sterk.

Mijn jongste eigen gefokte teefje is als pup van 5 maanden bij mij terug gekomen.. Verpest door de dominantie theorie, een onzekere hond die veel gecorrigeerd werd op het verkeerde moment, ze werd drukker door onzekerheid, happeriger doordat ze wilde vertellen dat dit niet de manier was rn zeer zeer gestrest! Dit werd allemaal genegeerd en bestempeld als dominant gedrag, niks maar dan ook niks van waar! De vrouw zei dat ze een goede band had dat het daar niet aan lag.. Denk je dan echt dat als ik haar ophaal ze boven!! Op mijn motorkap springt als ze het daar zo naar haar zin heeft? Nooit een seconde omgekeken naar dat huis en ik heb nooit een moment spijt gehad, een geweldig lief gevoelig hondje die uitgegroeid is tot een stabiele volwassen hond die zelf keuzes durft te maken, rust heeft en positief is ingesteld. Een duidelijke spiegel! Behandel je haar op een manier die niet hoort laat ze het meteen merken, zo word je wel creatief hoor

**Geplaatst**: 02-12-14 10:52

Geplaatst: 02-12-14 10:52

Ps hiermee probeer ik te zeggen dat hoe goed men zichzelf ook vind, 9 Vd 10 mensen kunnen deze manier helemaal niet uitvoeren want als je het niet perfect kan inschatten, geen perfecte timing hebt, en oa daardoor dus heel veel fouten maakt kan het juist heel erg fout gaan

**Geplaatst**: 02-12-14 10:54

Geplaatst: 02-12-14 10:54

Er zitten hier heel erg veel opmerkingen in een groot grijs gebied.
En dat maakt het ook meteen zo lastig.

Natuurlijk pas je je trainingsmethode aan per hond, dat lijkt me logisch.
Maar persoonlijk vind ik een pijnprikkelmethode bij geen enkele hond passen.

Maar ook in positieve conditionering zijn enorm veel nuances en moet je gebruik maken van een hele grote dosis creativiteit.
De standaar hond bestaat niet, dus de standard oplossing ook niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 10:56

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 10:56

Voorbeeld van de twee theoriën naast elkaar, waarom de dominant based/CM methode straft op het verkeerde moment, met de verkeerde interpretatie, wat lijd uiteindelijk lijd tot het verkeerde effect.

Hond springt omhoog tegen je op bij begroeting.

dominant based/CM methode: hond doet dit uit dominantie, dit mag niet, je moet heb fysiek corrigeren, en laten weten dat dit stout is. Door te corrigeren, straf je het (niet bestaande)dominate gedrag en neem jij de dominante positie.

Positive reinforcement methode/theorie: hond doet dit omdat hij blij is je te zien en je graag begroet, hij heeft nog niet geleerd dat dit niet de juiste manier van begroeten is. In dat geval "straf" je, door het gedrag te negeren (straf = geen reactie van baas, dat is niet leuk), pas als de hond met 4 poten op de grond staat begroet je enthousiast terug (beloning = reactie van de baas, jee! dat is leuk!).
Straf je fysiek, dan straf je het feit af dat je hond je aan het begroeten is. Hier word de hond onzeker van, je straft een hele normale natuurlijke gedraging van de hond, gevolg: hond kan zichzelf niet zijn en wordt onzeker. En bij een onzekere hond kan dit totaal verkeerd uitpakken!

En dat is waarom het zo essentieel is de motivatie van de hond correct te interpreteren, waarbij het wetenschappelijk is bewezen dat de interpretatie van CM en de dominant based methode niet klopt.

Laatst bijgewerkt door Shiloh op 02-12-14 11:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-12-14 11:00

Geplaatst: 02-12-14 11:00

Ik ben geen fan van beide zie in beide methodes dingen die verkeerd worden geïnterpreteerd.

Wel ben ik voor motiveren positief trainen en dat betekend niet dat er niet gecorrigeerd word dat zeker wel. Ik pas me daarin aan aan de hond zeker in de africhting moet ik met een grotere correctie konen dan nee of klaar.

Een slipketting is verplicht om om te hebben in de africhting maar nooit op de slip, ik train de honden dan ook los met spel negeren beloning evt correctie.

Ook onze 6 maand oude pup volgt los tussen de andere honden door, speelt met haar bal komt hem brengen etc zonder ook maar afgeleid te zijn door de andere honden of geleiders. Waarom omdat we positief getraind hebben en bij afleiding dat hebben ongeturnd naar aandacht van de baas. Later een commando nee of laten er bij en aandacht voor de baas is gelijk weer lol en spel.

Later in de africhting val je daar steeds weer op terug de basis.

Is die er niet of juist een slechte basis, agressie angst etc noem maar op is een andere aanpak soms nodig.
ik train al jaren echte agressie gevallen sommige kan je heel positief trainen en om het gedrag om te buigen. Maar niet altijd dan zijn grotere correcties dan nee of klaar nodig.
Een voorbeeld een mastino die ik ter hertraining kreeg, die vertoonde zeer veel agressie die was totaal kwijt hoe ze zich te moeten gedragen. Agressie met voer, met mensen met alles. Ik ben binnen begonnen een band kweken door positieve training met spel en voer. Al snel werd hij veel fijner was rustig aan het eten toen hij door had dat hij met rust gelaten werd maar op straat bleef hij te oplettend met een jachtlijn heb ik hem daarin gecorrigeerd nuet door trekken of ophangen maar puur door druk toe te voegen zolang hij zich opwond druk eraf als hij aandacht los liet belonen wanneer hij aandacht had voor mij. Dat ging al snel goed tot een avond er ineens iemand uit een steegje enkele cm voor ons opdook, toen was ik er snel bij flinke correctie door lijn correctie en hand bij de hals hij was er gelijk weer. Daarna gewoon positief verder maar hij was desondanks onder de indruk. Hij was daarna fantastisch, braaf, lief etc maar niet geschikt voor zn eigenaren hij is toen herplaats waar hij nu nog zit. Tis een lieve hond soms valt hij terug maar deze mensen zijn consequent houden het bij.

Bij dat moment was een grovere correctie nodig mits de hond weet waarom en je het positieve weer bevestigd zal dat minder schade aanrichten dan iemand die enkel positief traint en daarin de hond te ver laat gaan waardoor deze zich zelf verliest. Nou was dit een bepaald type hond die graag leiding wou wat onzeker was en daarin niet de leiding kreeg. Was deze hond gelijk bij iemand terecht gekomen die weet wat ie doet dan was ook dit een fijne hond geworden. Nu was het hertraining, dan moet je soms anders inkomen dan je eigen opgevoede honden.

Laatst bijgewerkt door Seven op 02-12-14 11:01, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-12-14 11:00

Geplaatst: 02-12-14 11:00

Dus boor je hem de grond in. Het is hetzelfde als iemand jouw levenswerk helemaal fout en waardeloos zou vinden en op alle manieren mensen daarvan zou willen overtuigen, dan zou jij je persoonlijk ook aardig aangevallen voelen.

Maar daar gaat jouw "discussie" niet over. Er is blijkbaar helemaal niets uit zijn methodes waar jij eventueel heel voorzichtig over kunt zeggen 'ja, daar heb je wel gelijk in, dat werkt wel goed bij sommige honden'.

Shiloh schreef:
Dit vind ik dus onzin, in mijn ogen heb je hem gewoon niet geleerd normaal te gedragen en dat hij alleen aandacht krijgt als hij met 4 poten op de grond staat

Precies! Dus negeer ik het drukke gedrag en als ze rustig is, krijgt ze aandacht.

Shiloh schreef:
Als hij dat nog niet kan, is het jou taak zijn omgeving te controleren, wat dus betekend dat jij niet fatsoenlijk kan opstaan en hij je slaapkamer verwoest, dat hij gewoon niet in de slaapkamer mag komen.

En hoe leer je dat af? Enthousiast de slaapkamer uit sturen? De hond de hele nacht alleen laten (dus negeren)? Of de hond op de slaapkamer laten (waardoor ik me veiliger voel) en alleen 's morgens met wakker worden en opstaan even negeren? Zonder dat je het misschien beseft, haal je zelf iets aan wat CM ook zou leren.

Is het echt zo moeilijk om toe te geven dat Cesar ook wel goede punten heeft? Je hoeft het echt niet met alles eens te zijn, dat ben ik ook echt niet, maar er zitten wel degelijk hele goede dingen in zijn trainingsmethodes, zoals die er ook bij Zak zijn en andere trainers.

**Geplaatst**: 02-12-14 11:04

Geplaatst: 02-12-14 11:04

Over de slaapkamer, elke kamer eigenlijk...
Ik heb mijn hond het commando 'wacht' en 'terug' geleerd.
Ik zeg hem dat ik niet wil dat hij achter me aan de kamer in komt, door 'wacht' te zeggen.
Als hij door mij uitgenodigd wordt om de kamer in te komen, roep ik 'm. *BLIJBLIJ!*

Als hij echter de kamer in komt, zonder dat ik hem heb uitgenodigd zeg ik: 'neee, terug!'
En dan draait hij om en gaat hij kwispelend in de deuropening op me staan wachten.
Geen correctie bij nodig geweest, enkel commando's.

Hetzelfde geldt voor de bank; onze hond mag bij ons op de bank liggen (op zijn eigen hoekje, op een deken, dat wel), maar enkel als het dekentje er op ligt. Op het moment dat ik deze nog moet uitspreiden, vertel ik mijn hond te zitten en te wachten tot ik daarmee klaar ben.
CM zou eerst defensief en assertief de bank verdedigen. Geloof me, mijn hond vindt dat een práchtig spelletje :')

Overigens, wél iets van CM dat ik toepas...
We zijn laatst voor het eerst op vakantie geweest, voor het eerst naar een ander huisje.
Daar heb ik wel zijn riem aangehouden en hem aan de riem even onder begeleiding laten snuffelen.
Dus niet enthousiast overal op af stormen, maar zijn energie in toom houden, door even aangelijnd te houden.

Laatst bijgewerkt door Puchje op 02-12-14 11:08, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 11:06

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 11:06

Agossie schreef:
Dus boor je hem de grond in. Het is hetzelfde als iemand jouw levenswerk helemaal fout en waardeloos zou vinden en op alle manieren mensen daarvan zou willen overtuigen, dan zou jij je persoonlijk ook aardig aangevallen voelen.

Maar daar gaat jouw "discussie" niet over. Er is blijkbaar helemaal niets uit zijn methodes waar jij eventueel heel voorzichtig over kunt zeggen 'ja, daar heb je wel gelijk in, dat werkt wel goed bij sommige honden'.

Shiloh schreef:
Dit vind ik dus onzin, in mijn ogen heb je hem gewoon niet geleerd normaal te gedragen en dat hij alleen aandacht krijgt als hij met 4 poten op de grond staat

Precies! Dus negeer ik het drukke gedrag en als ze rustig is, krijgt ze aandacht.

Is het echt zo moeilijk om toe te geven dat Cesar ook wel goede punten heeft? Je hoeft het echt niet met alles eens te zijn, dat ben ik ook echt niet, maar er zitten wel degelijk hele goede dingen in zijn trainingsmethodes, zoals die er ook bij Zak zijn en andere trainers.

Als je mijn posts in dit topic goed had gelezen, heb ik zeker punten aangekaard die ik goed vind, maar omdat ik het niet goede zo essentieel vind om aan te kaarten, ga ik daar veel meer op in. Ik vind de rust die CM uitstraalt heel goed, ook vind ik het goed dat hij mensen leert een zelfverzekerde houding aan te nemen, wat ik niet goed vind is als dat zelfverzekerde "dominant" moet zijn.

Juist, ik ben zeer negatief over zijn werk, niet over de man zelf. Het feit dat ik (een groot en voor mij essentieel deel) wat hij doet en zegt niet goed vind, wil niet zeggen dat ik hem als persoon een slechte man hoef te vinden.

Wat jij zegt "drukke gedrag negeren/rustig gedrag belonen" is iets anders dan wat er in die quote stond.

Agossie schreef:
Citaat:
Negeer je hond `s morgens als je op staat, ga dan met hem wandelen en geef hem daarna eten en aandacht.

Dit moet ik zo uitvoeren anders blijft mijn slaapkamer niet heel en kan ik niet zonder vallen en opstaan mijn bed uit komen. Dit werkt dus wel bij mijn hond. Dankzij Cesar kan ik normaal mijn bed uitkomen. En mijn hond is écht niet zielig.

In die quote staat in feite, "je mag je hond niet begroeten als je sochtends op staat", wat jij nu zegt is "je moet de hond negeren als hij te enthousiast is" dat zijn twee verschillende dingen. Ik zie niet in waarom je je hond sochtends moet negeren, als je hem met geduld geleerd hebt dat enthousiasme en begroeten ook op een normale manier met 4 poten op de grond kan.

**Geplaatst**: 02-12-14 11:09

Geplaatst: 02-12-14 11:09

Agossie schreef:
Dus boor je hem de grond in. Het is hetzelfde als iemand jouw levenswerk helemaal fout en waardeloos zou vinden en op alle manieren mensen daarvan zou willen overtuigen, dan zou jij je persoonlijk ook aardig aangevallen voelen.

Maar daar gaat jouw "discussie" niet over. Er is blijkbaar helemaal niets uit zijn methodes waar jij eventueel heel voorzichtig over kunt zeggen 'ja, daar heb je wel gelijk in, dat werkt wel goed bij sommige honden'.

Shiloh schreef:
Dit vind ik dus onzin, in mijn ogen heb je hem gewoon niet geleerd normaal te gedragen en dat hij alleen aandacht krijgt als hij met 4 poten op de grond staat

Precies! Dus negeer ik het drukke gedrag en als ze rustig is, krijgt ze aandacht.

Shiloh schreef:
Als hij dat nog niet kan, is het jou taak zijn omgeving te controleren, wat dus betekend dat jij niet fatsoenlijk kan opstaan en hij je slaapkamer verwoest, dat hij gewoon niet in de slaapkamer mag komen.

En hoe leer je dat af? Enthousiast de slaapkamer uit sturen? De hond de hele nacht alleen laten (dus negeren)? Of de hond op de slaapkamer laten (waardoor ik me veiliger voel) en alleen 's morgens met wakker worden en opstaan even negeren? Zonder dat je het misschien beseft, haal je zelf iets aan wat CM ook zou leren.

Is het echt zo moeilijk om toe te geven dat Cesar ook wel goede punten heeft? Je hoeft het echt niet met alles eens te zijn, dat ben ik ook echt niet, maar er zitten wel degelijk hele goede dingen in zijn trainingsmethodes, zoals die er ook bij Zak zijn en andere trainers.

Als je goed had gelezen heeft oa de ts al meerdere malen gezegd dat hij echt wel goede dingen heeft, oa het vele wandelen wat veel mensen tegenwoordig niet doen.
Het is niet zo moeilijk als je denkt hoor, leer je hond de plaats aan, als hij je niet normaal kan begroeten mag hij nog even op z'n plaats tot het weer rustig is en dan opnieuw proberen.
De plaats aan leren is een leuk en heel makkelijk spel, je kunt nl heel veel belonen en zo wil je hond graag op die plek blijven. De grootste beloning is dat hij je mag begroeten

**Geplaatst**: 02-12-14 11:10

Geplaatst: 02-12-14 11:10

Shiloh schreef:
Goof schreef:
Wat is nou heel concreet het probleem van opvoeden op deze manier?
Er is nog nooit een hond slechter van geworden en CM's aanpak heeft in alle gevallen succes.

En hier nog een voorbeeld. Een wetenschappelijk paper die correlatie studies heeft gedaan tussen verschillende training methodes (met en zonder hulp van proffesionals) en de type trainingmethode die gebruikt wordt:

http://ac.els-cdn.com/S1558787807002766 ... ae1752db07

Positive reinforcement: iets stimuleren door iets toe te voegen
Negative reinforcement: iets stimuleren door iets weg te nemen
Positive punishment: iets ontmoedigen door iets toe te voegen
Negative punishment: iets ontmoedigen door iets weg te nemen

[ Afbeelding ]

[ Afbeelding ]

[ Afbeelding ]

Dat problemen vaker voorkomen als niet alleen positive reinforcement wordt gebruikt (zowel mét als zonder positieve begeleiding) lijkt me duidelijk.

Als de plaatjes en links niet werken, even laten weten, ik zit op een netwerk die meer toegang heeft dan de gemiddeld persoon en kan er hier niet achter komen of deze literatuur open access is.

Heb het artikel opgezocht en deze resultaten zijn gewoon dmv een survey tot stand gekomen. Resultaten dmv natuurwetenschappelijk onderzoek zijn vaak al onbetrouwbaar, laat staan dmv een survey. Zou dit dus echt met een enorm korreltje zout nemen als ik jou was. Andere onderzoeken van haar vind ik ook niet enorm goed onderbouwd om eerlijk te zijn, zijn allemaal zeer beschrijvend.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 11:10

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 11:10

Puchje schreef:
Overigens, wél iets van CM dat ik toepas...
We zijn laatst voor het eerst op vakantie geweest, voor het eerst naar een ander huisje.
Daar heb ik wel zijn riem aangehouden en hem aan de riem even onder begeleiding laten snuffelen.
Dus niet enthousiast overal op af stormen, maar zijn energie in toom houden, door even aangelijnd te houden.

Lijkt me helemaal niks verkeerd mee, en ook een goed punt van CM. Zak en andere positive reinforcement trainers doen exact hetzelfde. Het is niet allemaal zwart wit, het een doet dit en het ander doet dat, er zitten hier en daar zeker overeenkomsten.

Zak nadrukt bijvoorbeeld bij elke kans die hij krijgt, dat als een hond niet geleerd heeft zijn impulsen te beheersen en het gewenste gedrag te vertonen, is het jou taak zijn omgeving te controleren en beheersen. En als dat binnen aan de riem betekend, dan betekend het dat.

Een overeenkomst dus.

**Geplaatst**: 02-12-14 11:13

Geplaatst: 02-12-14 11:13

Inderdaad Shiloh, je mag je hond niet begroeten in de ochtend. Dat is wat er stond.
Negeren doe ik ook heel even als meneertje stuiterend om me heen staat te springen, als ik mijn handen vol heb met boodschappen :')

Hij heeft wél geleerd om te zitten als hij aandacht wilt, mij wilt begroeten, maar hij moet gewoon héél even wachten tot ik mijn handen vrij heb. Dan gaat dat kontje héél blij heen en weer over de grond :')

Laatst bijgewerkt door Puchje op 02-12-14 11:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 11:14

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 11:14

Cyella schreef:
Heb het artikel opgezocht en deze resultaten zijn gewoon dmv een survey tot stand gekomen. Resultaten dmv natuurwetenschappelijk onderzoek zijn vaak al onbetrouwbaar, laat staan dmv een survey. Zou dit dus echt met een enorm korreltje zout nemen als ik jou was. Andere onderzoeken van haar vind ik ook niet enorm goed onderbouwd om eerlijk te zijn, zijn allemaal zeer beschrijvend.

Je moet altijd een survey kritisch bekijken, net als dat je al het andere onderzoek ook kritisch moet bekijken. Daar ben ik het mee eens. Maar dat een survey per definitie onbetrouwbaar is vind ik een verkeerde aanname. Ze hebben namelijk wel degelijk naar factoren gekeken als is er begeleiding geweest, is er overgestapt op een andere methode. De survey ging over "met welke methode wordt er getraind" en de correlatie naar "hoeveel en wat voor soort gedrags problemen vertoond de hond".

Het doel is niet geweest "welke methode lost gedrags problemen op". Dat is een ander soortige interpratie en ik denk dat de conclusies voor zich spreken.

**Geplaatst**: 02-12-14 11:16

Geplaatst: 02-12-14 11:16

Shiloh schreef:
Lijkt me helemaal niks verkeerd mee, en ook een goed punt van CM. Zak en andere positive reinforcement trainers doen exact hetzelfde. Het is niet allemaal zwart wit, het een doet dit en het ander doet dat, er zitten hier en daar zeker overeenkomsten.

Zak nadrukt bijvoorbeeld bij elke kans die hij krijgt, dat als een hond niet geleerd heeft zijn impulsen te beheersen en het gewenste gedrag te vertonen, is het jou taak zijn omgeving te controleren en beheersen. En als dat binnen aan de riem betekend, dan betekend het dat.

Een overeenkomst dus.

Ik denk ook niet dat je één methode kúnt gebruiken. Ik denk dat dat echt een illusie is.
Hetzelfde als in de NH, ik gebruik wat ik bij mijn paard vind passen.
Daarom kijk ik naar mijn paard, maar hierin naar mijn hond, wat bij hem en bij welk gedrag het beste past.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 11:20

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 11:20

Puchje schreef:
Inderdaad Shiloh, je mag je hond niet begroeten in de ochtend. Dat is wat er stond.
Negeren doe ik ook heel even als meneertje stuiterend om me heen staat te springen, als ik mijn handen vol heb met boodschappen Hij heeft wél geleerd om te zitten als hij aandacht wilt, mij wilt begroeten, maar hij moet gewoon héél even wachten tot ik mijn handen vrij heb. Dan gaat dat kontje héél blij heen en weer over de grond

Is helemaal prima toch? $*\o/*$ Je hebt hem geleerd dat tegen je opspringen als jij volle handen hebt, (of uberhaubt) geen resultaat oplevert (je negeert hem) en dat als hij netjes wacht dat hij dan beloning krijgt (begroeting en aandacht van de baas). Precies zoals ik het ook zou doen.

Dat is iets anders dan je hond tot de wandeling gewoon niet begroeten sochtends omdat dat "onderdanig" zou zijn.

Ik denk ook niet dat je 1 methode kunt gebruiken. Ik vind ook niet alles aan Zak perfect. Maar ik vind het hele dominantie verhaal, roedel verhaal, en alpha in de roedel zijn verhaal, van CM gewoon echt fout. Omdat het bewezen is niet te kloppen, en omdat het zoals ik in een paar posts geleden gaf, lijd tot het afstraffen van iets wat er helemaal niet is, omdat je dat verkeerd interpreteerd.

En dat is uiteindelijk de kern van het verhaal waar ik uiteindelijk zo tegen ben.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-14 11:22

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 11:22

Zo, en nu heb ik lang genoeg zitten WOGgen (werk ontwijkend gedrag

). Vanavond (of in pauzes

) ga ik weer verder reageren.

Nomineer dit bericht ×